Citation:

Le 2011-03-01 19:02:00, Suricate M. a écrit :

Et est-ce que dans son bouquin il traite de l'histoire sur les Scouts et Guides Catholiques de France? de Doran, Godefroy de Bouillon et autres?

Parce que c'est un sujet qui m'intéresses et j'aimerais l'acheter si il en parle

Citation:

Le 2011-03-01 19:55:00, buffle_m a écrit :

Oui, il en parle!!!

Intéressant, mais, ce n'est pas très détaillé.

Citation:

Le 2011-03-02 13:30:00, CASTORE a écrit :

Il y a plus de détails sur ce forum que dans le bouquin!

Citation:

Le 2011-03-02 18:06:00, Suricate M. a écrit :

Ah, ben dans ce cas, je vais faire des économies...

@Suricate : as-tu acheté ou lu le livre du Père Combeau ?

FSS

Je crains, Suricate, que tu ne t'obstines dans un hors-sujet. As-tu lu le livre du Père Combeau ? L'une des thèses de son livre est que, précisément, dès le berceau, le scoutisme catholique français comportait plusieurs "bébés" en devenir... En gros, les familles du type SdF réformés, du type AGSE, du type SUF.

J'ai souligné, en début de ce fil de discussion, ce que j'estime être (subjectivement) les qualités et les défauts de ce livre. Mais les points dont tu parles (FSE chrétien et non pas seulement catholiques, ne pas parler des St Georges ou des SUF) ne peuvent pas lui être reprochés. C'est du moins mon avis !

Lis attentivement son livre, puis relis ce fil de discussion depuis le début.

FSS

Vraiment désolé...
D'autant que ce n'est pas la première fois que tu le dis !
Je vais essayer de m'en souvenir.

FSS

A 1h06 environ de cet enregistrement de radio courtoisie "Vérité du scoutisme ?" , Combeau a le culot de dire à son contradicteur : " Vous illustrez la généralité par le particulier, donc ça n'est pas bien", ce qui est précisément l'un des reproches que je fais au travail de Combeau : sa connaissance du scoutisme masculin catholique parisien est indéniable, mais il ne peut pas l'extrapoler à une histoire du scoutisme catholique (voir par exemple mon message 36)

FSS

Un fil de discussion lié à ce sujet :
http://www.fraternite.net/forum/li re,Parution-de-l-etude-du-pere-Yves-Combeau-sur-le -scoutisme-catholique,6300,5

FSS

Monseigneur est servi !

http://www.fraternite.net/forum/lire,Videos-scoutes,5987,3,657


FSS


[ Ce message a été modifié par Webmestre le 12-02-2012 à 13:42 ]

Choc013 m'a précédé j'allais te dire "fais comme moi" et demande au RBP !

FSS

AndreRaider, dans sa dernière phrase, met le point exactement là où il faut !

N'oublions pas que le scoutisme fonctionne sur une discipline librement acceptée : personne ne m'oblige à prononcer ma Promesse, personne ne m'oblige à obéir à la Loi scoute. Moi, du haut de mes 11 ou 12 ans, j'accepte volontairement cette discipline, je me "forme le caractère" comme disait BP, et dans cette discipline librement consentie, il y a l'abstinence en matière de tabac, d'alcool, car j'ai pris moi-même, librement, la résolution de mettre mes actes en accord avec mon engagement scout.

Tolérance zéro. Donc.
Au local, au camp, en sortie de WE, en uniforme.

L'homme est faible. La tentation est humaine. Une clope fumée ne mérite pas l'enfer et la damnation, mais un rappel courtois, sérieux, voire solennel, au règlement.

(Ceci était la manière de procéder il y a ... un demi-siècle).

FSS

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FSS

Citation:

Le 2012-01-17 14:13:00, Labo-Scout a écrit :

... Je viens de corriger la page sur Scoutopedia

Merci Labo-Scout !

FSS

Effectivement, il faudrait changer l'image associée, sur Scoutopedia, à "Raiders Scouts". Il me semble que plusieurs gestionnaires de Scoutopedia sont sur ce forum mais j'ai oublié qui. Si vous savez, contactez en un en privé et dites lui de faire le changement avec la couverture 55 ou 58 (je ne sais pas le faire moi-même).

FSS

AndreRaider : quels sont l'éditeur et l'imprimeur de cette édition avec le motard en couverture ?

FSS

OK. Donc édition originale (1ère édition) en 55. Je suppose avec l'accord de Michel Menu !!
Quelles sont les éditions pirates ? celle de 58 ? celles faites avec une autre couverture (rouge) ?

Buffle-m, si tu as toutes les éditions, tu devrais pouvoir aider ?

FSS

Je viens de demander à consulter l'exemplaire du RBP. Pas de numéro ISBN. Voici la couverture, la 1ère page et l'indication de publication

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FSS

Citation:

Le 2012-01-17 00:52:00, C - Halard a écrit :

... Maintenant l'idéal est évidemment de trouver l'ancienne version de Raiders Scouts, ...

Je viens de vérifier sur le site du Réseau Baden-Powell : ils proposent une édition de 1958. C'est elle l'édition originale ?

FSS

J'arrive après le déluge de réponses, mais je confirme : Jean-Claude Alain !
Alors, Marie-France (très joli double prénom), elle est pas belle la vie ?

FSS

Sans hésiter une seule seconde, mon vote va à IRBIS

FSS

Bien d'accord avec toi, Marc-SL.

FSS

Citation:

Le 2012-01-08 10:44:00, Old GIlwellian a écrit :

... Verba volant sed scripta manent. Les Pères Doncoeur et Forestier ont été bien prêts en 1945 de subir le sort de Robert Brasillach.

Puisque les écrits restent, peux-tu citer des écrits de Doncoeur et Forestier égalant l'infamie des écrits de Brasillach ?


FSS

Citation:

Le 2012-01-07 11:29:00, irdnael a écrit :

Pour la petite histoire le Scoutisme Français avait, je crois, déconseillé le salut brandi quelques années avant la guerre. Mais qui à partir de 1940 récupéra ce salut ? les scouts tunisiens ou algériens qui marquaient ainsi leur opposition au scoutisme colonial.

Ce sont les scouts tunisiens et algériens qui ont rédigé la 6ème édition du cérémonial des SDF ?

Marc-SL : tu sembles avoir un peu perdu le fil de l'argumentation... Elle est simple : Par nos témoignages et documents mis en ligne, nous (Mendu avec la vidéo du Québec, Oeil de Loup avec la vidéo du Liban, AndréRaider avec son témoignage sur ses chefs, moi avec mon témoignage, la photo de 1947, l'extrait du cérémonial) voulons juste dire que l'assimilation du salut brandi au salut nazi procède d'un abus, que cette assimilation n'existait pas dans la période 1945-1963 (période pourtant "chaude" en France) chez les SdF, qu'elle ne semble pas exister actuellement au Liban et au Québec (et sans doute dans d'autres pays) ; qu'il serait aussi absurde de reprocher aux associations scoutes françaises les nombreuses svastikas publiées dans leurs revues avant guerre que de défoncer le sol d'une cathédrale montrant ces mêmes svastikas.

En bref : l'histoire est complexe. Ne la simplifions pas en projetant sur le passé (1945-1963) des idées du présent (brandi=nazi). Observons les faits historiques et acceptons qu'ils aient existé. Que cela plaise ou non au crible de la morale bien pensante d'aujourd'hui.

FSS

image redimensionnée

1947 : refrain du chant de la Promesse, France, dans un lieu désert : Lourdes.

Que fait la police ? Qui sont ces infâmes provocateurs ? Des Scouts de France qui appliquent les consignes du cérémonial des Scouts de France

Citation:

Le 2012-01-07 06:27:00, Old GIlwellian a écrit :

D'un autre côté ni le Québec, ni le Liban n'ont connu l'Occupation allemande et donc la collusion d'une partie des dirigeants scouts avec ceux qui pactisaient avec l'occupant nazi.

Old : tu n'es pas sérieux ! Ou bien il faut que tu changes de fournisseur de hakik !

[mode humour on] Il est vrai que notre beau pays de France n'a jamais connu le drame de l'Occupation nazie (plutôt que allemande, ne te trompe pas d'ennemi, stp), qu'à la libération, il n'y a eu aucune épuration, pas de procès, pas de condamnation civile ou militaire, et que c'est la raison pour laquelle le salut brandi est partie prenante jusqu'au début des années 60 du cérémonial officiel d'une organisation scoute reconnue par l'Etat [mode humour off].

Soyons sérieux un instant : AndreRaider te l'a dit, je te le dis moi-même : dans ma Troupe, dans mon groupe, il y avait des chefs et des aumôniers qui ont combattu les armes à la main les fascistes italiens et les nazis de tout poil (allemand, français, ukrainiens, lettons...). Beaucoup y ont laissé leur vie, en Alsace, en Ardennes, en particulier. Plusieurs ont survécu et ont reçu les honneurs militaires (croix de guerre, citation à l'ordre de l'armée, Légion d'Honneur à titre militaire -et ils ne s'appellent pas Stone et Charden !). Et ce sont ces aumôniers, ces chefs, qui savaient ce que le salut nazi représentait, qui, devant nous, pour nos Promesses scoutes, faisaient le salut brandi en 1945, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63....

Tiens donc... pourquoi cela s'arrête-t-il au moment de la réforme Lebouteux ?
Pourquoi le salut brandi est-il encore pratiqué par des mouvements français ayant refusé la dite réforme ?
Hummm...

FSS

Citation:

Le 2012-01-06 17:54:00, Marc-SL a écrit :

... et vous mets quand meme au défi de faire ce salut ailleurs qu'en France.

Défi relevé avant même que tu ne le poses : message de Mendu, ce fil, n° 456 (par exemple) avec une vidéo tournée récemment au Québec.

FSS

Extrait du Cérémonial des Scouts de France, 6ème édition (vers 1960), page 45.



Conclusion : à cette époque, du moins, le salut brandi ne posait pas tant de problème !

FSS

Et donc la question est... : "sais-tu ce que tu peux donner" ?

FSS

Fauvette : lis mon message du 1er janvier 2012, 21h43

FSS

Je précise : l'interview cité par Manchot dans son message de 15h05 est, comme indiqué, tiré d'un interview beaucoup plus long lui même composé de deux entretiens réalisés en 1998 et en 2004. Le lien ci-dessous :

http://www.jeuxdepiste.com/interview/interviewfoncine.html

vous donne l'intégrale de l'entretien de 2004. On peut donc en déduire que le passage sur le Foulard de Sang, absent de l'entretien de Carine Stacoffe, date lui de 1998.

FSS

* Message déplacé *

Citation:

Le 2012-01-01 18:44:00, Marc-SL a écrit :

Il n’ y a aucun doute sur l’écriture de JLF, dommage que la date d’interview n’est pas mentionnée, puisqu’en 2007 il était décédé.

Il s'agit en fait d'un montage de deux interviews réalisés en 1998 par Eric Bargibant et en 2004 par Carine Stacoffe
(source : Signe de Piste 70-71, spécial Jean-Louis Foncine, page 23)

FSS

* Message déplacé *

Et encore moins Delsuc, n'en déplaise à Enguerrand
(voir la discussion sur le fil "Parution de l'étude d'Yves Combeau sur le scoutisme catholique")

Citation:

Le 2010-08-27 15:09:00, Ecureuil47 a écrit :

J'ai retrouvé précisément l'un des éléments un peu "légers" laissant une impression d'inabouti dont je parlais dans mon message initial :

Citation:

Le 2010-08-05 18:49:00, Ecureuil47 a écrit :

Un ami de longue date, ancien scout de France, a acheté récemment le dernier livre de Combeau "Nouvelle histoire du scoutisme catholique en France". La lecture lui a laissé une curieuse impression d'inabouti, de malaise (léger). Il m'a prêté son exemplaire et m'a demandé de le lire pour voir si je partageais son impression. Très curieusement, la discussion qui a suivi entre nous a révélé qu'effectivement je partageais pour l'essentiel son opinion. [...]
2) ce qui m'a gêné à la lecture: [...]. Plusieurs points, finalement de peu d'importance, m'ont un peu agacé (5). [...]
(5) il m'a semblé, par exemple, que Combeau faisait de Delsuc l'initiateur de la méthode des patrouilles. Peut-être ai-je mal lu... ?

Je cite Combeau note 42 page 43 :

Citation:

Pierre DELSUC (1902-1986) découvre le scoutisme par l'abbé de Grangeneuve, fonde des unités à Paris puis conserve durablement une sorte de troupe modèle, la 5ème Paris (Saint Louis) avec laquelle il expérimente la pédagogie du "système des patrouilles" qu'il expose dans Plein Jeu [...]

Ah... une première lecture pourrait donc laisser l'impression que Delsuc, avec la 5ème Paris, expérimente une pédagogie nouvelle, qu'il a inventée, puis qu'il expose dans un livre dont il est l'auteur...

La 5ème Paris a été fondée en 1920, affiliée en 1921 (source)
Or, dans Eclaireurs (Scouting for Boys, 1908) de... Baden Powell, au deuxième bivouac, on peut lire la description d'une patrouille et de son fonctionnement.
Déjà, à l'issue du camp de Brownsea (août 1907), BP faisait le compte-rendu suivant (source : Baden-Powell par E.E. Reynolds, Delachaux et Niestlé, 2ème édition, 1946, p 95) :

Citation:

Les troupes de garçons furent divisées en patrouilles de cinq, le plus âgé de chaque patrouille en devenant le chef. L'organisation fut le secret de notre succès. Chaque chef eut la complète responsabilité de sa patrouille, au camp et au travail. La patrouille était l'unité de travail et de jeux. [...] La discipline était très satisfaisante. Une cour d'honneur fut instituée pour juger ceux qui avaient enfreint le règlement ; mais elle n'eut jamais à fonctionner. En premier lieu les scouts promirent sur leur honneur de faire de leur mieux. Les plus âgés étaient responsables de la conduite des autres éclaireurs de la patrouille. Et ce système "marcha" fort bien.

Inutile de dire qu'entre 1907 et le moment où Delsuc prend le commandement de la 5ème Paris, le système des patrouilles a été largement appliqué dans le monde entier (1 019 205 éclaireurs recensés officiellement en 1922 -EE Reynolds p 146- et que "l'expérimentation" de Pierre Delsuc avait été précédée de nombreuses autres.

Ironies de l'histoire : un extrait de la préface, signée Edouard de Macédo, de la 1ère édition de Plein Jeu :

Citation:

[...] [Delsuc] devait, après s'être occupé d'une troupe populaire dans le centre de Paris, revenir un an plus tard [...] pour y recevoir le commandement de la 5ème Paris. Il succédait à Jean Carron, notre premier chef de troupe, appelé à un plus haut service. [...] Lorsqu'on demandait à Pierre Delsuc à quoi il attribuait ces résultats, il répondait : "Lisez Baden-Powell et Roland Philipps ; appliquez intégralement la méthode" [...]

et un extrait de l'avant-propos de Delsuc dans ce même Plein Jeu :

Citation:

[...] L'auteur [Delsuc] se défend ardemment d'avoir inventé. Au cours de ses années de commandement, il s'est peu à peu efforcé d'appliquer complètement le Système des Patrouilles de Roland Philipps [...]

Pour en savoir plus sur Roland Philipps et son livre publié en 1913 The Patrol System : Source en anglais

etc...

Je ne sais pas s'il a été cité...
En catégorie C ou D (un premier plan de quelques secondes seulement, vers la 40ème minute, où l'on voit passer quelques "chemises jaunes" SdF) : "Ma vie n'est pas une comédie romantique" de Marc Gibaja (2007) avec Marie Gillain, Gilles Lellouche
(diffusé dimanche 4 septembre 2011, France 4, 20h35)



[ Ce message a été modifié par Ecureuil47 le 06-09-2011 à 16:29 ]

Exact !

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Ce dont voulait parler Epervier Loiret n'est pas nécessairement un rassemblement campé. Ainsi, la photo ci-dessous, montre un rassemblement de scouts, guides, louveteaux, éclaireurs, de différentes troupes, de différents mouvements, sur un stade d'Alger (Marcel Cerdan ? St Eugène ?). Elle a été prise à la fin des années 50.

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Un bémol, si tu me l'autorises, Blizzard :

Oui, bien sûr, pour la stabilité du niveau des océans en cas de fonte de la banquise (exercice classique en classe de d'hypotaupe).
Oui pour ton observation du port de La Rochelle. D'ailleurs, au temps de Louis XIV, Brouage, aujourd'hui dans les terres, était un port.

Mais cette dernière constatation n'a rien à voir avec un réchauffement ou refroidissement climatique et si les glaciers continentaux commençaient à fondre (et ceci est une réalité vérifiable : compare l'étendue des glaciers des Alpes aujourd'hui et il y a un demi-siècle -mes mollets s'en souviennent et des photographies le prouvent-) alors certains (les habitants des Maldives, par exemple) auraient du souci à se faire...
¨
Par ailleurs, il est faux de dire que la météorologie n'est pas une science exacte : elle s'appuye sur deux disciplines (mécanique des fluides et mathématiques statistiques) dont la véracité des théorèmes a été démontrée hic et nunc and for ever !

Ce n'est pas parce que la conclusion d'un raisonnement scientifique s'exprime sous forme de probabilité que cette conclusion (et a fortiori le raisonnement) n'est pas exact !

(ex : il est strictement exact qu'en lançant sans biais un dé à 6 faces non pipé, il affichera une fois sur six la valeur 3 -ou 1 ou 2 ou 4 ou 5 ou 6).

Citation:

Le 2011-08-16 15:26:00, Fauvette Bxl a écrit :

C'est malheureusement ce qu'on appelle la loi des séries...

ici

ou là

ou encore là

Citation:

Le 2011-03-06 10:44:00, mafalda a écrit :

Connais tu donc mon nom et mon prénom ??

Oui. Mais je ne les (prénomS) dirai pas.

Complètement hors de mon propos. Isatis.
Complètement. La colère t'égare.
Pas grave.
La division du scoutisme français a encore de beaux jours devant elle.

Fin de mes interventions sur ce sujet.

Citation:

Le 2011-03-06 07:24:00, Old GIlwellian a écrit :

Cela s'appelle le devoir de réserve.

Belle planque.
Le devoir de réserve interdit à un fonctionnaire de prendre une position (politique, religieuse,...) en faisant état de son statut de fonctionnaire, car, en qualité de serviteur de l'Etat, il doit servir impartialement tous les citoyens de cet Etat, sans exception.

Le devoir de réserve n'interdit pas à un citoyen, fut-il fonctionnaire, de prendre position en qualité de citoyen.

Tu passes beaucoup de temps, sur plusieurs forums, à donner ton avis, très souvent judicieux, sur de nombreuses questions, souvent très "chaudes". Tu t'exprimes comme citoyen et tu as raison de le faire.

Par ailleurs, il est extrêmement facile, avec les multiples indices que tu (mais également Hocco, Dingo et beaucoup d'autres) as laissé trainer sur le Web, de relier sans ambiguité un pseudo ou un totem à une identité civile.

Nul n'ignore qui tu es réellement quand tu t'exprimes sous "Old Gilwellian". Où est donc le "devoir de réserve" dans tes prises de position sur les forums ? Nul n'ignore, au "national", quelle est l'identité véritable de Hocco. Pourquoi se planquer ?

Devoir de réserve ?
Un peu de sérieux. Est-ce si difficile d'assumer ? Les deux initiales que tu as laissées en guise de signature t'assimilent à un mineur. Allons, Old, tu as passé l'âge depuis longtemps !

Le texte me plait à moi. Je l'ai signé. De mon nom. Clairement. Pas seulement avec mes initiales pour qu'on ne puisse pas me reconnaitre.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi celui qui occuperait des fonctions nationales au sein d'une association ne devrait pas publiquement prendre parti !

Il était un temps où le scoutisme était associé à une forme de chevalerie. Un chevalier se réfugie-t-il dans l'anonymat ? Laisse-t-il monter seul au combat ses troupes ? Ne porte-t-il pas un écu, une armure, un étendard reconnaissables ? Ne marche-t-il pas en tête ?

Quel courage, mes amis, quel courage !

Votez "pour" ou votez "contre" mais au moins, votez ! donnez votre opinion ! prenez vos responsabilités !
Bonne nouvelle : vous ne risquez pas de perdre votre vie. Seulement votre crédibilité lorsque, malgré votre abstention, vous continuerez à demander l'unité, à disserter sur la fraternité...

Citation:

Le 2011-03-05 20:22:00, irdnael a écrit :

par définition.

Ah... je ne comprends pas.
Et Dingo, Mafalda, Old Gilwellian, Elephant, (liste non exhaustive) qui tous parlent ici ou là de fraternité du scoutisme... des paroles sans des actes concrets ?

il me semble avoir détecté Dingo par ses initiales. Mais signer par ses initiales, est-ce vraiment prendre position ?

Je vais poser une question stupide : pourquoi ne trouve-t-on pas, dans la liste des signataires, des personnes qui ont, ici ou ailleurs, soutenu ce projet ? Je pense en particulier à Hocco...
(je vous avais prévenu, ma question est stupide)

Je voudrais revenir à l'une des thèses principales du livre de Combeau, déjà relevée par Lector :

« S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10

Si, comme l'affirme Combeau, il y avait trois frères dans le même berceau, trois frères qui, en France, donneront les Scouts de France post-réforme Lebouteux, les Scouts d'Europe et les Scouts Unitaires de France, trois frères qui, toujours en France, se distinguent essentiellement sur le choix pédagogique, unitaire ou non, et sur l'empreinte religieuse ; si donc trois frères, trois potentialités existaient dans le berceau de 1907, il serait judicieux, voire indispensable, d'étudier le développement du scoutisme autre que catholique en France, le développement du scoutisme dans les autres pays : s'il s'avère que la France catholique est le seul milieu où ces trois frères « [...] ont grandi [,] ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres.[...] » force sera de constater qu'il s'agit bien d'une singularité française, que le berceau ne contenait qu'un seul bébé, que les divisions françaises sont nées des possibilités de division bien françaises : résistance/collaboration pendant la guerre, colonialisme/soutien aux luttes d'indépendance en Indochine et Algérie, adhésion à/rejet de Vatican II.

Je ne connais pas assez bien le sujet pour me prononcer de manière construite, et c'est pour cela que je souhaiterais qu'Old donne son avis sur le sujet. J'ai pourtant bien l'impression, mais ce n'est qu'une impression, qu'en Europe du moins, le système des patrouilles était extensivement pratiqué dès l'origine : pas d'adulte dans la bande de 7 ou 8 -d'où le "à peu près du même âge" de BP en rupture avec l'habitude de la fin du XIXème siècle où l'éducation des jeunes était confiée à un adulte responsable.

Si cette impression se révèle historiquement correcte, alors il faudra bien en conclure, n'en déplaise à Combeau, qu'il n'y avait qu'un bébé dans le berceau, qu'en grandissant le bébé a subi des mutations induites non par les possibilités offertes par la méthode elle-même, mais par la volonté de certains et refusées par la conscience d'autres. Ces divisions ne seraient donc pas inhérentes au scoutisme de BP. Elles ne seraient que le résultat de décisions politiques et/ou d'ambitions.

Je suis content de voir que ce livre continue à susciter des commentaires, ce qui veut dire aussi qu'il rencontre des lecteurs, et pour cela, son auteur doit être content.

Merci Lector pour ton analyse vraiment très fouillée et argumentée. Je partage aussi ton opinion : à vouloir établir une thèse on est souvent tenté de "re"construire l'histoire. Ce qui serait tolérable de la part d'un polémiste, d'un chroniqueur, devient vraiment questionnable de la part d'un chartiste se déclarant historien. C'est un peu ce que j'évoquais dans mes premiers messages, en disant que ce travail n'était pas un travail "académique" : un thésard présentant un tel travail à son directeur de thèse serait très probablement renvoyé à ses chères études avec pour consigne générale "étayez, prouvez, citez, discutez, consolidez".

Merci aussi à Buffle-M : c'est vrai et indéniable, la lecture de ce livre est passionnante et agréable. Mais la chatoyance du papier entourant un bonbon ne garantit pas que le dit bonbon ne soit pas poivré...

J'aimerais beaucoup qu'Old Gilwellian, qui est à l'origine de ce fuseau, donne son avis. Old, tu as certainement lu ce livre et, parmi nous, tu es l'un de ceux qui connaissent le mieux l'histoire du scoutisme catholique (masculin) français. Alors, pourquoi rester silencieux ?

Et puis, et puis, il est indispensable que l'auteur (Combeau-Enguerrand) reprenne la parole sur ce fuseau, ne serait-ce que pour répondre aux arguments de Lector.

Mon vote officiel va sans hésiter à Argali2007.


Ecureuil47

Allez Loup.... IAH ! (celui-là, je l'aime beaucoup)
(correction : oops ! déja donné par Albatros il y a 3 ans... désolé !)

Bon pied bon oeil... ECUREUIL !

Citation:

Le 2010-09-09 21:04:00, Grizzly_90 a écrit :

[...] Et si Mr Claverie himself souhaite s'exprimer ici, je suis sûr qu'il peut se fendre d'un texte adapté à la discussion du moment et non d'extraits déjà publiés.

Voici la preuve, cher Webmestre, que même en postant un texte complet et pas seulement le lien, il en est qui n'ont pas compris que Pierre Claverie ne peut pas discuter avec vous pour une raison bien précise.

Citation:

Le 2010-09-09 20:42:00, Grizzly_90 a écrit :

[...)
Pour le ton pédant... Vois la simple remarque de Sarigue, et surtout... ta réponse ! Je me fous de savoir si tu as vraiment un doctorat, et en quoi il est, tu pourrais même être un agrégé en allemand (titre suprême s'il en est), tout le monde sur ce forum et même quelques autres a pu avoir la démonstration flagrante que les titres n'empêchent nullement les âneries. (le -ries surtout là pour éviter de tomber dans une insulte). Comme on dit, je m'en tape le coquillard avec une patte d'alligator femelle.[...]

euh.. quoique l'agrég d'allemand, c'est pas mal, mais y a mieux !

Citation:

Le 2010-09-09 20:20:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

Citation:

Le 2010-09-09 19:25:00, sarigue a écrit :

(bah déjà, tu te la pète rien que par ton pseudo )

Je ne me la pète pas, j'énonce un fait. [...]

D'autres, et j'en connais, ne sentent pas la nécessité d'énoncer ce fait sur un forum de la Fraternité scoute.

Citation:

Le 2010-09-09 17:47:00, HéronC a écrit :

[...]
Des jeunes au garde à vous, un drapeau qui pour moi à une connotation politique (le sacré Cœur sur fond blanc),

image redimensionnée

La Gueuse...
La bête immonde...

(sans commentaire)

Citation:

Le 2010-09-09 18:05:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...]
Croire en la divinité de Jésus est la vérité fondamentale des religions chrétiennes. [...]

Arianisme (fais gaffe à l'orthographe !)...

par exemple

Ecureuil,
les images sans explications et les pages de livres scannées mises à profusion ne sont pas un élément lisible ni une information utilisable.

Merci de faire un travail de sélection si tu penses que des auteurs ont quelques chose d'intéressant à nous dire, et aussi un travail de oprésentation.

[ Ce message a été édité par Webmestre le 09-09-2010 à 21:48 ]

A ceux qui s'interrogeraient sur ce qui motive mon intervention quasiment sans parole sur ce fuseau, je répondrai que dans la grande civilisation des Ecureuils, il existe un proverbe ancestral qui dit en substance : "avant de lorgner sur la noix de ton voisin, es-tu sûr du contenu de ta noisette ?".

Puisque la grande majorité d'entre vous est étrangère au monde des Ecureuils, je me permets de le traduire en langage humain. Cela tient en un mot. Précieux ce mot : "Fraternité".

Alors, frère ou soeur scout, je t'en conjure : souviens toi de l'article 4 de la Loi. S'il te plaît, s'il te plaît, ne réduis pas à néant le travail qu'ont mené difficilement, dans un doute permanent, mais avec une fermeté indéniable dans l'amour du prochain, des personnes aussi admirables que les moines de Tibhirine ou Pierre Claverie.

Tu ne sais pas qui est Pierre Claverie ?
Google est ton ami. Cherche et tu trouveras...

Fraternellement

Pour ceux qui veulent poursuivre leur lecture :
(livre, chapitre, verset(s))

Rois 2 10 30
Rois 2 15 16
Esther 9 1 à 32
Chroniques 2 25 12
Ezéchiel 5 11 à 17
Ezéchiel 23 47
Zacharie 14 2
Samuel 1 27 8 à 11
Samuel 1 30 17
Samuel 2 22 38 à 51
Samuel 2 11 2 à 4
Samuel 2 12 13 à 15
Nombres 33 50 à 56
Deutéronome 7 16 à 24
Deutéronome 20 10 à 18

(liste non exhaustive)

Citation:

Le 2010-09-08 15:09:00, AndreRaider a écrit :

[...] Ou le Coran n'est-il que la réécriture de la Thora et des Evangiles par quelque rabbin ou religieux, adepte d'une secte ?
Pourquoi le Coran est-il si imprégné de violence ?

Ce qui suit n'est pas dans le Coran :

Citation:

Rois 2
2.1
David approchait du moment de sa mort, et il donna ses ordres à Salomon, son fils, en disant:
2.2
Je m'en vais par le chemin de toute la terre. Fortifie-toi, et sois un homme!
2.3
Observe les commandements de l'Éternel, ton Dieu, en marchant dans ses voies, et en gardant ses lois, ses ordonnances, ses jugements et ses préceptes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, afin que tu réussisses dans tout ce que tu feras et partout où tu te tourneras,
2.4
et afin que l'Éternel accomplisse cette parole qu'il a prononcée sur moi: Si tes fils prennent garde à leur voie, en marchant avec fidélité devant moi, de tout leur coeur, et de toute leur âme, tu ne manqueras jamais d'un successeur sur le trône d'Israël.
2.5
Tu sais ce que m'a fait Joab, fils de Tseruja, ce qu'il a fait à deux chefs de l'armée d'Israël, à Abner, fils de Ner, et à Amassa, fils de Jéther. Il les a tués; il a versé pendant la paix le sang de la guerre, et il a mis le sang de la guerre sur la ceinture qu'il avait aux reins et sur la chaussure qu'il avait aux pieds.
2.6
Tu agiras selon ta sagesse, et tu ne laisseras pas ses cheveux blancs descendre en paix dans le séjour des morts.
2.7
Tu traiteras avec bienveillance les fils de Barzillaï, le Galaadite, et ils seront de ceux qui se nourrissent de ta table; car ils ont agi de la même manière à mon égard, en venant au-devant de moi lorsque je fuyais Absalom, ton frère.
2.8
Voici, tu as près de toi Schimeï, fils de Guéra, Benjamite, de Bachurim. Il a prononcé contre moi des malédictions violentes le jour où j'allais à Mahanaïm. Mais il descendit à ma rencontre vers le Jourdain, et je lui jurai par l'Éternel, en disant: Je ne te ferai point mourir par l'épée.
2.9
Maintenant, tu ne le laisseras pas impuni; car tu es un homme sage, et tu sais comment tu dois le traiter. Tu feras descendre ensanglantés ses cheveux blancs dans le séjour des morts.

[...]

2.29
On annonça au roi Salomon que Joab s'était réfugié vers la tente de l'Éternel, et qu'il était auprès de l'autel. Et Salomon envoya Benaja, fils de Jehojada, en lui disant: Va, frappe-le.
2.30
Benaja arriva à la tente de l'Éternel, et dit à Joab: Sors! c'est le roi qui l'ordonne. Mais il répondit: Non! je veux mourir ici. Benaja rapporta la chose au roi, en disant: C'est ainsi qu'a parlé Joab, et c'est ainsi qu'il m'a répondu.
2.31
Le roi dit à Benaja: Fais comme il a dit, frappe-le, et enterre-le; tu ôteras ainsi de dessus moi et de dessus la maison de mon père le sang que Joab a répandu sans cause.
2.32
L'Éternel fera retomber son sang sur sa tête, parce qu'il a frappé deux hommes plus justes et meilleurs que lui et les a tués par l'épée, sans que mon père David le sût: Abner, fils de Ner, chef de l'armée d'Israël, et Amasa, fils de Jéther, chef de l'armée de Juda.
2.33
Leur sang retombera sur la tête de Joab et sur la tête de ses descendants à perpétuité; mais il y aura paix à toujours, de par l'Éternel, pour David, pour sa postérité, pour sa maison et pour son trône.
2.34
Benaja, fils de Jehojada, monta, frappa Joab, et le fit mourir. Il fut enterré dans sa maison, au désert.

etc...

source

Un codicille pour Zèbre :

Citation:

Le 2010-09-07 02:43:00, Zebre a écrit :

Je n'ai pas bien saisi ton propos Ecureuil.
Parce que les conclusions astrales d'Aristotes sont fausses (dans le domaine des mathématiques et de l'astronomie), donc tout ce qu'il peut dire par ailleurs (dans le domaine de la philosophie ou de la metaphysique) est faux aussi ??

Tu conviendras que ce raisonnement ne tient pas la route...

D'accord avec toi (*) : TOUT ce qu'a dit et écrit Aristote n'est pas faux. Mais l'argument "Aristote l'a démontré" est un argument faible ouvert à la discussion.

voir en 617 la citation de ton message : Citation: Le 2010-09-05 15:15:00, Zebre a écrit : [...] Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré.



(édité ce jour à 10:41) : as-tu lu le mot "parfois" en 606 ?

(autocitation) "et les "preuves" d'Aristote ont parfois pris l'eau..."

[ Ce message a été édité par Ecureuil47 le 07-09-2010 à 10:38 ]

Citation:

Le 2010-09-07 00:52:00, Bessou a écrit :

Si je dis qu'« une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique », c'est parce que chaque science a son objet. Pour expliciter ma phrase, je dirai que pour nier un raisonnement mathématique il faut un raisonnement mathématique et que pour nier un raisonnement philosophique il faut un raisonnement philosophique.
Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse.

Nous avons un dialogue de sourd !

Questions :

1) Aristote a-t-il écrit un traité de Logique ? La réponse est oui
2) La Logique est-elle une discipline mathématique ? La réponse est oui.

Il existe donc un langage commun possible. J'ai essayé, dans mon message n° 617 d'utiliser ce langage de manière rigoureuse.

Je constate que :

1) messages 618 à 620 : Docteur n'a pas pris la peine de lire, dans 617, au-delà de :"En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie ..."

2) messages 613 et 616 : Docteur montre qu'il s'est arrêté à la lecture de la première phrase de la citation d'Aristote que j'ai donnée en 606 puisqu'il prend cette phrase comme un "axiome" alors qu'elle n'est que l'annonce de la thèse qu'Aristote va suivre.

3) en 618, Docteur se plaint de ne pas avoir les prémisses du raisonnement d'Aristote, ce qui ne l'a pas empêché de dire, en 613, que ces prémisses (ou axiomes) étaient fausses.

4) en 618, Docteur fait état d'un sens donné par "nous" (qui ?) maintenant (quand ? où ?) à la philosophie... (???)

5) en 622, Bessou qualifie la philosophie de "science". (citation en tête de ce message). Ah, bon....

6) en 622, Bessou me reproche le mot "démonstration" à propos de Képler. Relis s'il te plaît la citation de Képler que je donne en 606...

7) en 622, la phrase "Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir un raisonnement mathématique qui contredit une conclusion philosophique pour affirmer avec certitude et nécessité que cette dernière est fausse." n'a pas la même valeur logique que la phrase "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique" (voir la fin de 617)

8) last but not least, toujours en 622, la notion de "certitude en définitive assez faible" est totalement étrangère à mon mode de pensée.

J'en resterai donc là, en regrettant que le dialogue rigoureux, précis, soit impossible.

Citation:

Le 2010-09-06 17:38:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

A peut arriver à B signifie A est capable d'arriver à B. Ce n'est pas parce qu'A en est capable qu'il y arrive nécessairement. [...]

As-tu lu mon message ? J'en doute. Difficile pour moi d'apporter un quelconque crédit philosophique ou scientifique aux arguments que tu invoques...

Reprenons à tête reposée...

Sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Actu & Info polémique » » Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ?
On peut lire :

Citation:

Le 2010-09-03 17:52:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

La raison [...], par la philosophie, peut arriver à la conclusion certaine de l'existence et de l'unicité d'un premier principe à l'origine de l'existence de toute chose. C'est ce premier principe qui est communément appelé Dieu. [...]

c'est moi qui souligne les mots en gras

En toute logique, dire que A peut arriver à B, signifie qu'il existe nécessairement une autre alternative comme débouché (A peut aussi arriver à ...). Si cette alternative n'est pas nommée, elle est nécessairement la négation de B : "A peut arriver à B (sous-entendu ou à non-B)".

exemples : une pièce lancée en l'air peut tomber sur "pile" (sous-entendu ou sur "face"). Un dé à 6 faces jeté peut indiquer la valeur "3" (sous entendu ou "non-3", c'est à dire 1, 2, 4, 5, 6)

Quand B est formulé comme "conclusion certaine de..." je m'interroge sur la valeur logique du mot "certain" placé dans ce contexte...

On peut lire également :

Citation:

Le 2010-09-03 20:33:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...]Si tu veux la preuve de ce que j'avance, tu n'as qu'à lire Aristote ou Saint Thomas d'Aquin.[...]

Citation:

Le 2010-09-05 15:15:00, Zebre a écrit :

[...] Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré.

Allons donc sur le fuseau : La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » Questions débiles... (sic)

On peut lire :

Citation:

Le 2010-09-06 12:36:00, Bessou a écrit :

[...] Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique.[...]

"en aucun cas" signifie "qui ne souffre aucune exception". Soit.

Dans ce cas, la démonstration mathématique de Képler ne saurait "en aucun cas nier une conclusion philosophique" (comme par exemple la conclusion philosophique d'Aristote que les astres errants ont un mouvement circulaire uniforme) ?

J'y vois, moi, une contradiction logique manifeste.

Citation:

Le 2010-09-06 15:32:00, Dr. Cerf Vincent a écrit :

[...] le raisonnement d'Aristote est correct, ce sont ses axiomes qui sont faux, en particulier la perfection des sphères célestes.

Dans Physique d'Aristote, la perfection des sphères célestes n'est pas un axiome mais une conclusion obtenue par un raisonnement philosophique dont j'ai donné des extraits dans mon message n° 606. Je ne suis donc pas d'accord avec ton argument.

Citation:

Le 2010-09-06 15:25:00, Miss Pomme a écrit :

Si ce que tu dis de Bessou est véritablement ce que celui-ci voulait dire, cela m'inquiète. [...]

Citation:

Le 2010-09-06 12:36:00, Bessou a écrit :

[...] Une proposition peut être vraie en mathématiques mais fausse en réalité puisque les mathématiques n'embrassent pas tout le réel mais seulement ce qui est quantifiable et mesurable.
Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique.[...]

Merci Amodeba.

Oui je répondais à un message placé dans un autre fuseau (indiqué par Amodeba) où la question de la "preuve de l'existence et de l'unicité de Dieu" se révélait être hors-sujet et déjà débattue ailleurs, c'est à dire ici.

Mea culpa : j'aurais dû indiquer le fuseau.

Pour ma défense, il me semblait que la phrase citée en tête de mon message était self consistante :
"Sur la question de la preuve de Dieu, Bessou avait fait un excellent résumé de tout cela sur ce fuseau. On peut bel et bien prouver l'existence de Dieu par la seule raison. Aristote entre autre l'a montré. "

Il va sans dire que je reste sceptique sur la proposition que Bessou donne : "Une démonstration mathématique ne saurait en aucun cas nier une conclusion philosophique."

Dois-je en conclure que pour Bessou, par exemple, la Lune a un mouvement circulaire uniforme autour de la Terre immobile dans les Cieux ?