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| Auteur | Uniforme et tenue de jeu |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Effectivement Irbis, c'est peut être maladroit de montrer les affutiaux miloufs dans un vecteur d'info public. D'un autre côté, c'est aussi jouer la transparence et une certaine honnêteté. D'autres font pareil, mais se gardent bien de le montrer, habileté ou sens politique.
Je crois surtout que tout le monde s'en fout, et qu'il n'y a que certains scouts qui sont toujours à détecter ce qui dépasse chez les autres. Pour le français moyen, en treillis ou en chemise beige, en rangeos ou en grolles du Vieux Campeur, pour lui, c'est pareil, c'est milouf de toutes façons. * Message déplacé *  69     |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Laricio, tu fais réellement erreur et ta réaction prouve que tu me connais extrèmement mal.....Je te rassure si je te dis que je n'ai absolument rien après une troupe qui ferait du scoutisme tradi....et que si j'avais eu l'envie quelconque de les embêter,ce n'est pas sur cela que j'aurais causé.
je suis plutot comme irbis. Citation: j'en ai un peu marre de me répêter, mais je vais encore le répêter; Chaque association nationale de scoutisme, est consciente que tout mélange des genres avec l'armée, ou un quelconque parti politique ou extrèmisme religieux, renvoie une image défavorable du scoutisme vers les non scouts. Chaque associations recherche aussi un type d'uniforme qui lui semble le plus adéquat avec la pratique du scoutisme.En souhaitant, ou ne souhaitant pas, garder pour référence de base ce que préconisait le fondateur.Il suffit de voir le choix des riaumont en matière d'uniforme et celui des sgdf pour en avoir une idée. Sans oublier les EEDF qui ont été très radicaux. C'est les raisons auquels ces associations se sont échinées à pondre un uniforme de référence selon les branches masculine/féminime et les tranches d'âge.Tout en précisant qu'il n'était pas souhaitable, d'y ajouter des fioritures militaires ou autres en supplément. Quand à l'armée, elle à choisit ses uniformes ...qui n'ont rien de scouts car ils ne font pas du scoutisme. Les scouts n'ont aucuns besoin d'uniforme militaires, car ils sont pas des militaires mais des scouts. Les deux vont en foret mais ne font pas le même métier.Et n'ont pas les mêmes buts auprès de leurs troupes. Après, oui, oui, oui.....on va me dire que c'est des vêtements résistants les vêtements militaires.....dites, vous êtes assez grand pour faire un courrier pour écrire vos doléances sur la qualité des uniformes scouts aux magasins de scoutisme. Soyez sur, que sur ce genre de démarche, je signe aussi. * Message déplacé * 70  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Hé l'Epervier du Loiret, faut pas t'énerver comme ça. Tu peux toujours répéter la même chose, mais si on a envie de penser autrement, on peux. C'est pas la peine de créer un problème aussi traagique là où il y a une pratique de certaines unités. Je ne vois pas en quoi ça porte atteinte à qui que ce soit, parce que, en dehors des excités des Forums, ça n'intéresse personne. En plus, constat intéressant, dans ce cas particulier, la Troupe est une bonne Troupe. * Message déplacé * 71 |
| elcapone Progressant
Nous a rejoints le : 29 Juin 2011 Messages : 12 |
Epervier loiret je ne comprends pas
Citation: Jamais, il n'a été question de rajouter des effets militaires à l'uniforme. Mais l'uniforme n'est utile que pour les cérémonies ou rasso pour les autres activités je persiste à dire que le treillis est la meilleur veste pour vivre dans les bois (son prix est aussi gratifiant). De plus, je suis d'accord avec laricio on s'assume, les parents savent à quoi s'attendre lorsqu'ils s' inscrivent leurs enfants et si ils ne sont pas d'accord ils vont voir ailleurs * Message déplacé * 72 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
à la 42?  * Message déplacé * 73 |
| elcapone Progressant
Nous a rejoints le : 29 Juin 2011 Messages : 12 |
Je sais pas c'est comme même proche comme ambiance
http://www.youtube.com/watch?v=bm3Gg1jzjeo * Message déplacé * 74 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
les jeunes aiment porter des uniformes comme le bleu'jeans, les garçons aiment les tenues militaires ( certaines seulement ) et les filles préfèrent les robes de princesse !
relisez vos cours de psychologie ! Moi, j'aime bien les unif scouts ! les unif scouts ils ont cent ans ! Je ne parle pas de ceux qui portent la tenue babacool des années soixante ! voir le complet trois pièces, avec boutons de manchettes en or ! pour le grand jeu, moi je choisirai, la redingote très chic ! le look a son importance, surtout pour les jeunes ! * Message déplacé * 75  |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Oh là là... une jeep militaire! c'est pas bien. et à une minute 48, ils ont tous des rangers! woaaa!!! 
J'aime beaucoup aussi à 1 minute 18 
Bon allez, j'arrête, et vive la mode! enfin... notre mode, notre liberté d'expression * Message déplacé * 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas une vidéo, mais un diaporama.
Et je trouve qu'il y a certaines photos qu'on garde pour soi, et d'autres qu'on met en ligne si on le juge utile. On ne fait pas n'importe quoi avec l'image de son mouvement, et du scoutisme. * Message déplacé * 77 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
sauf que ces photos sont plutôt des images d'archives en l'occurrence, et je n'en vois pas de choquantes ni pour les familles, ni pour le mouvement, ni pour le scoutisme.
Question innocente: est ce que ça ne donne pas plus envie à un adolescent de rejoindre ces Troupes, qui marchent bien, et qui d'ailleurs n'ont pas de problèmes de recrutement, plutôt que celles béniouioui qui sont sans cesse en panne de chefs et lancent des appels désespérés sur les Forums internet, cad qui font apparaître en public leurs problèmes internes? * Message déplacé * 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce serait intéressant d'avoir une étude là-dessus. (et je ne vois pas ce que le fait que les images soient d'archive ou non chane au fait de les diffuser ou non) * Message déplacé * 79 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il n'y a pas un mouvement qui prendra le risque de faire une étude sur ce sujet! Mais pas besoin d'étude, il suffit d'observer: les troupes de sensibilité tradis (j'entends tradis par tradi scout et donc pas nécessairement tradi cathos) n'ont aucun mal a attirer du monde, se reproduisent de génération en génération selon les mêmes critères, attirent des chefs. C'est comme ça.
Autre observation, sociologique celle là. Il est question ici de la 41 et de la 42, implantées dans le XVII° arrondissement de Paris. A comparer avec les toupes voisines d'arrondissements comparables en terme de recrutement, cad XVI°, VIII°, VII° arrondissements. Pas du tout le même style. Alors que mêmes familles, mêmes écoles, mêmes centres d'intérêt. Donc peut être en faut il pour tous les gouts. Autre observation encore: ces Troupes disons typées, on aime ou on aime pas. Mais elles ont produit et produisent toujours des types pas mal, bien dans leurs pompes, voire même quelques ténors dans leur domaine. Y compris des membres d'équipes nationales d'ailleurs. Enfin, il n'est pas mauvais que dans un mouvement assez ouvert comme les SUF, il puisse coéxister dans l'amitié des unités de pratique aussi différentes. C'est une richesse. * Message déplacé * 80 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Et je rajouterais que c'est souvent dans ces unités qu'on a de nombreuses vocations : familiales comme sacerdotales. * Message déplacé * 81 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Autant je peux comprendre l'argument de la rusticité du treillis pour certaines activités dans la nature, autant j'ai du mal à comprendre l'intérêt qu'il y a à ajouter un ESF dessus si c'est effectivement bien pour aller se rouler dans la boue ou franchir un roncier.
Concernant les chemises F1 qu'on voit aussi sur des photos, on trouve aussi bien et moins cher chez decathlon. Ces chemises F1 ne semblent jamais avoir manqué aux militaires (certains encore en activité) que je côtoie en camps scout. Il serait plus opportun d'appeler ces troupes comme étant de sensibilité "mili" plutôt que "tradi", car cela n'a effectivement rien avoir avec les aspects religieux et que la "tradition" scoute n'est surement pas de faire dans le milouf. Quand on regarde les photos de Moisson, on n'est pas vraiment frappé par les treillis. Petite observation: on retrouve beaucoup moins d'effets militaires sur les scouts sortant de Coët (ou autre école similaire) que sur ceux qui n'y sont pas passés. Il s'agit donc assez clairement d'un positionnement, d'un choix ou d'une posture - à assumer comme tel sans se cacher derrière des explications pseudo utilitaristes ou économiques. FSS * Message déplacé * 82 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Vieux Singe, autrefois il suffisait de douze mois de service militaire actif pour que cet attrait pour les effets militaires passe aux chefs. Un autre dommage collatéral de la suppression du Service National ? * Message déplacé * 83 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: sur le premier point, en sens inverse, et finalement assez logique, on trouve pas mal de scouts ayant porté des effet militaires à la Troupe et qui se retrouvent un jour en porter à Coët!.. sur le deuxième point, évidemment qu'il s'agit d'un choix volontaire, avec un côté provoc en prime, souvent parfaitement assumé par des types plutôt heureux de vivre et de faire partager leur joie. * Message déplacé * 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Laricio, je suis tout àfait d'acocrd qu'une troupe tradie attirera plus qu'une troupe mollasson. Plus un groupe réclame d'implication, plus (paradoxalement) il est efficace et attractif, car les jeunes y trouvent du sens, au contraire d'une activité qui n'est que subalterne ou épisodique.
La question ne porte pas sur l'existence de telle troupe, mais sur la qualité de leur communication. Et là, je trouve à y redire. * Message déplacé * 85 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
sur le premier point Zèbre, je partage tout à fait, et je pense d'ailleurs, en scoutisme comme ailleurs, que ce n'est pas un service à rendre que faire petit, alors que l'être humain est appelé à faire du grand.
sur la com, le montage qui a servi de prétexte à ces échanges date d'il y a quelques années... et, me semble t-il, n'a pas nui au scoutisme en général, ni aux SUF, ni à cette troupe en particulier! pourquoi donc aller chercher des poux là où il n'y en a pas? Je suis peut être intoxiqué, mais je ne vois rien dans ce montage autre qu'une unité qui fonctionne, avec un style que je le répète on aime ou on aime pas, des types qui aiment ce qu'ils font, et une vision des SUF plutot à contrecourant de ce qui se dit habituellement avec une certaine facilité (la foire, n'importe quoi etc). * Message déplacé * 86 |
| elcapone Progressant
Nous a rejoints le : 29 Juin 2011 Messages : 12 |
Il est vrai que nous avons aucuns problèmes de recrutement depuis de nombreuses années. La plupart des scouts étaient aux louveteaux dans le groupe donc savent à quoi s'attendre. Mais il y a aussi des personnes ne connaissant pas le scoutisme à leur arrivé et qui s'y plaisent (n'étant pourtant pas de milieux tradi). Je pense que on le veule ou pas ce genre de scouts un peu mili existeront toujours car ce milieux et cet univers attirent toujours une part de la jeunesse depuis toujours (il suffit de voir le succès des troupes raiders qui on peut le dire est inspiré en grande partie de l'univers des para) * Message déplacé * 87 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Pas convaincu de la relation de cause à effet. Courir en culotte courte et treillis dans les bois à 15 ans ne donne pas un avantage concurrentiel par rapport à un scout "classique" pour rentrer à St Cyr. Je peux même donner un certain nombre d'exemples qui se la pétaient avec des treillis à cet age et qui se sont faits ensuite boulés au concours (et même un cas de corniche pour indiscipline...). D'autres qui ne faisaient pas dans le mélange des genres sont aussi rentrés à Coët: c'est vrai que pour ceux là, c'est moins marquant dans l'hagiographie de troupe - cela tendance à n'être considéré que comme un scout comme un autre qui réalise son idéal de vie, sa vocation. Mieux vaut donc éviter les généralisations hâtives et les slogans publicitaires. Dont acte que certains perçoivent le port d'effets militaires comme facteur de motivation à un certain âge. D'autres considèrent que savoir faire la part des choses et d'éviter le mélange des genres doivent être poursuivi afin d'atteindre une certaine maturité. Tous les militaires - de l'homme du rang à l'officier voir l'officier supérieur (avec des étoiles...) que j'ai croisés dans ma vie scoute à l'AGSE s'exprimaient assez clairement pour une tolérance proche de zéro concernant les effets militaires dans le scoutisme. Dans le lot des bonshommes avec des états de service impressionnants. Cela semblait assez important pour eux vis a vis des jeunes (et ils en avaient croisé des "bataillons" tant comme militaires que comme chefs scouts) et pour certains vis a vis de leurs camarades tombés au champ d'honneur. Mon coté "tradi" bien à moi (« Le louveteau écoute le vieux loup, le louveteau ne s'écoute pas lui-même. ») m'a toujours poussé à leur faire confiance et à respecter leur demande. J'ai le souvenir d'un certain CNR descendant dans la rue principale de Vézelay pour retourner à la Goulotte (bivouac) avec un ACC à coté de lui qui portait chèche et treillis. Il engage la conversation avec le garçon avec quelque chose comme "J'ai déjà vu ce treillis", le garçon balbutie un borogyme quelconque, le CNR enchaine avec "Je me rappelle, oui, j'avais un camarade qui avait à peu près ton âge. Il était engagé. Nous nous sommes battus cote à cote en Indochine. Il est mort au champ d'honneur. Pas souvenir de t'y avoir vu toi la bas te battre à nos coté avec ton treillis." Un long silence s'en suivi. Plus récemment et plus léger, un autre CNR, aussi officier de son état, toujours à Vézelay lors de la conférence classique du CNR: "Dites les gars, j'ai du prendre une perm pour venir à Vézelay, ce n'est pas pour me retrouver avec des gars avec des treillis et des chèches - j'en ai déjà tous les jours au boulot". FSS * Message déplacé * 88 |
| elcapone Progressant
Nous a rejoints le : 29 Juin 2011 Messages : 12 |
Excuse moi Vieux Singe mais je crois que ce ACC va devoir faire la même remarque à de nombreuses personnes en France non scout (voire même parfois qui destestent l'armée comme des redskin et autre marioles d’extrême gauche). De plus, je suis pas sur que tout les militaires n'aiment pas les troupes ayant un coté tradi mili. J'ai rencontré un ancien commando marine ayant été dans la troupe de Lanion (troupe pêchu fermé) et qui a trouvé sa vocation pour le dépassement de soi aux scouts. L'actuelle chef du RAID (je sais c'est pas l'armée mais c'est proche) est le fondateur de la 42 et avait son fils à la 41, il aimait ce coté un peu mili (sans que cela dépasse les bornes). Donc tu dis qu'il ne faut pas généraliser mais ne pense pas que TOUT les militaires pensent comme ce ACC de l'indo (enfin respect pour lui et pour ceux qui sont tombés là bas pour la France). * Message déplacé * 89 |
| elcapone Progressant
Nous a rejoints le : 29 Juin 2011 Messages : 12 |
escuse moi j'ai confondu CNR et ACC * Message déplacé * 90 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ce n'est pas par ce que cela est peut être du grand n'importe quoi dans la société civile, que cela doit l'être aussi dans le scoutisme. Le scoutisme est bien l'endroit où on essaie de faire passer des valeurs comme le respect des autres, ainsi que de leur engagement et même de leur sacrifice... Si il s'agissait de suivre ce qui est "tendance" dans le reste de la société, il y a longtemps que le scoutisme n'existerait plus. Citation: Citation: Relie précisément ce que j'ai écrit: "dans ma vie scoute à l'AGSE". Cela limite déjà aux militaires qui ont un intérêt marqué pour l'éducation des jeunes et ont choisi de s'y investir (et qui plus est au sein de l'AGSE). On est assez loin de la généralisation à tous les militaires! Je conçois fort bien que certains militaires peuvent entretenir l'idée de confondre troupe scoute et mini Préparation Militaire: ce sont rarement des pros de l'éducation des ados mais libres à eux de le faire. Bien peu sautent le pas et ils ne sont pas vraiment prévalent dans les mouvements de scoutisme. Citation: Je peux t'assurer que des générations entières de scouts ont appris et apprennent encore à se dépasser dans le cadre du scoutisme sans jouer aux miloufs et au paintball avec une cagoule noire sur la tête. Citation: Tout est là. Quand tu as portés un treillis et risqué ta vie en Opex, c'est beaucoup plus facile de comprendre où sont les bornes. Bien plus compliqué voir impossible quand le seul expérience du chef est le "mytho". Il n'y a pas de doute qu'il faut proposer aux scouts des activités enthousiasmantes et pêchus, les faire rêver, les tirer vers le haut. Mais il faut aussi savoir les ramener à la réalité. Le plus souvent quand une patrouille, un CP et des scouts se démènent durant un camp pour gagner un grand jeu sur - disons - les vikings, et qu'ils réussissent et gagnent, on les voit rarement parader 3 mois après déguisés en vikings. Ils se sont dépassés, défoncés, ont eu des poussées d'adrénaline, faits des choses qu'ils ne se pensaient pas capables, mais ils sont conscients que cela ne fait pas d'eux des vikings et donc laissent dans la malle leur déguisements dès le camp terminé. Le problème est que si le thème du jeu est un peu milouf / type la guerre, tu as tout un tas de petit gars qui une fois le jeu terminé se prennent pour de vrais commandos de marine et se pavanent avec treillis et tout le reste. Tout cela pour dire, OK pour s'habiller de manière appropriée, mais une fois le jeu terminé - on range l’attirail. C'est aussi une question de respect vis a vis des personnes qui portent des effets militaires et qui eux risquent leur peau parce qu'ils se sont engagés. Si on trouve "cool" de se balader avec un treillis sur le dos, pas de problème, il faut prendre le lot complet - s'engager (le mot qui fait parfois peur...), en assumer tous les contraintes et les risques associés - et pas seulement se contenter des sympathiques aspects d'image. Il est possible de faire des périodes militaires à partir de 16 ans si on y tient vraiment... Dommage que donc dans certaines de ces unités qui se veulent mili/tradi, certains se prennent pour ce qu'ils ne sont pas et qu'au passage le respect pour ceux qui eux acceptent de s'engager en prenne un coup: de manière paradoxale, du bling-bling complètement contradictoire avec ce que je pense être l'intention première et sincère. Toujours pas eu l'explication sur l'intérêt de se coller un ESF sur le treillis pour courir dans les bois. Clairement pas top pour les jeux d'approche. FSS * Message déplacé * 91 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
et on en ressort... même si la video Kangoo est bien.
Vieux Singe, ton discours est 100% strasseux, je l'ai entendu bien des fois, et il tient tout à fait la route. La dernière fois qu'un gars me l'a fait, je lui ai répondu: "et ton sac de couchage de milouf alors?" il m'a répondu que ça ne gênait personne et que son petit frère avait pris le sien. "tu te fous de ma gueule, et ton pull de la Marine Nationale avec tes insignes cousus dessus, là ce n'est pas celui de ton petit frère!". Le type m'a dit que "ce n'est pas pareil". Ah bon? 
Anecdote sans grand intérêt, qui a l'avantage de ne pas faire voter les morts, et qui peut être actualisée tous les jours. Mais point d'entrée sur un sujet où chacun doit prendre sa part de responsabilité. Old G disait justement que le gout scout pour le milouf avait grimpé depuis la suppression du S.N. C'est possible, bien qu'à mon avis ça date quand même de plus haut. Toi, tu dis qu'à Moisson, il n'y avait pas ce genre de "dérive". Mais les unifs officiels étaient solides et homogènes. Aujourd'hui, les mouvements commercialisent des chiffons mal coupés, aux formes insipides, inportables, chers. Le scout malin va donc se fournir aux Puces ou à la Tranchée milouf. C'est moins cher, solide, et mieux foutu. De là ne pas s'étonner que certains aillent plus loin. A partir du moment où on favorise le marché souterrain, il prospère. Et comme ça correspond à une forme d'idéalisation militaire de la part des jeunes, on voit la suite. Que chacun balaie donc devant sa porte. Aux mouvements de commercialiser des uniformes cohérents, solides, bien foutus, pas cher, et alors ils auront les moyens de faire de la pédagogie. * Message déplacé * 92 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
On repart au point de départ dans une explication pseudo utilitariste de la chose:
Citation: pas vraiment cohérent avec: Citation: 
Et puis, est il vraiment nécessaire de verser une larme sur la catégorie socio-professionnelle des parents des jeunes dans ces unités qui en serait à devoir se vêtir aux puces par nécessité?... Il y a quelqu'un qui peut nous dire le prix de la séance de paint ball comme on voit sur les photos? Tu ne nous as toujours pas expliqué l'intérêt de l'ESF sur le treillis? Pas assez solide ou voyant le treillis? Cela doit être la faute à l'armée. FSS * Message déplacé * 93 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
je suis dans l'incapacité de te dire pourquoi un type colle un ESF sur un treillis, ne portant de veste de treillis que pour la chasse, et l'ESF ferait fuir les perdreaux. Probablement le gars s'identifie t-il au sauveur de la France, catholique et Français toujours. Si ça l'aide à être charitable et bon citoyen, bof.
sur l'économie, je préfère effectivement les types qui achetent une chemise mili sur ebay à 5 euros qui est solide et bien taillée, qu'à 27,90 euros pour une guenille chez un fournisseur patenté des mouvements scouts. Ca montre qu'ils sont démerdards. Scénario assez fréquent, entretenu dans certaines unités. De là, ça va quelquefois plus loin. La faute à qui? aux puciers? aux stockeurs? aus jeunes clients? ou aux mouvements qui ne savent pas faire fabriquer des uniformes corrects? * Message déplacé * 94 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Les gars peuvent sans problème s'acheter une chemise d'uniforme où bon leur semble - cela n'a jamais été la question. Idem pour un pull bleu marine. On parle de gars qui se pavanent avec des effets militaires qui n'ont rien à voir de près ou de loin à des pièces d'uniforme scout pour jouer aux gros durs et "un coté provoc en prime". FSS * Message déplacé * 95 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
mais pourtant, pour reprendre ce que tu disais, des hommes sont morts pour la France dans ces chemises et ces pulls de récup! Mais, là, curieusement, ça ne gêne pas. * Message déplacé * 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vieux Singe et si le ESF servait à cacher (camoufler ?) un accroc dans le treillis ? C'est mieux qu'une pièce en tissu Vichy, non ?  * Message déplacé * 97 |
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Ecussons
Posté le: 01-07-2011 à 14:34
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