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| Auteur | Pourquoi les SUF ne sont pas dans l'OMMS ? |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Zèbre, encore une fois, lorsqu'un discours ne te convient pas, tu te force à le comprendre de travers pour qu'il ne convienne plus à personne... OK, c'est ton choix !
Mendu, lorsqu'on est membre d'une même fédé, ce que fait chacun de ses membres regarde tout le monde, alors oui, les SGdF s'intéressent à la façon dont les SMF vivent leur islam et les EEdF à la façon dont les SGdF vivent leur catholicisme, c'est tout à fait nécessaire. enfin, pour cette histoire de feu, il a juste été question de prendre contact avec un préfet pour modifier un de ses arrêté.  52       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est vrai que l'UIGSE est parfois perçue comme étant une organisation concurrente par certains membres de l'OMMS. Cette possibilité d'être admis au sein du SF dans un futur qui était encore nébuleux serait-il une des motivations derrière le refus des SUF d'intégrer la CFS ? L'espoir de voir s'entrouvrir la porte du SF expliquerait-il certaines positions prises par l'équipe GSE mise sur la touche en 2008 ? L'UIGSE a déjà dans le passé modifié certains de ses textes fondamentaux afin d'améliorer ses relations avec la Hiérarchie Catholique, et en Italie l'objectif d'intégrer la fédération officielle reconnue par l'OMMS-AMGE On peut penser qu'un toilettage de ces textes, un accord avec la CICS, l'appui du Vatican et de plusieures Conférences Episcopales, pas mal de lobbying en fait, permettrait à l'OMMS de reconsidérer sa position, surtout si les pays du groupe de Pattaya poussaient en sous main leurs pays liges à agir dans le sens d'une reconnaissance. 53 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Certains ici ont du mal à comprendre que le SF est une famille dont les membres s'intéressent à ce qui se passe chez les uns et les autres, surtout en matière de pratiques religieuses. Dans une société française - dite laïque - qui ne reconnaît au "religieux" que le domaine privé (j'exagère à peine), faire le choix éducatif de vivre les différences et l'inter-religieux est un défi à relever tous les jours car cela ne fait pas partie de notre culture du "chacun chez/pour soi". C'est ça la pari (réussi depuis 100 ans) et le génie du scoutisme : apprendre à vivre ensemble ; sinon, à quoi bon ? 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je soutiens pleinement les derniers propos de hocco, non d'un p'tit bonhomme vivre ensemble c'est aussi accepter que l'autre te regarde vivre 55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vivre ensemble, oui mais le S F ne vit pas ensemble, et il s'en faut de beaucoup !
Il ne veut pas des autres ! Quant aux exigences du SUF, j'ai simplement écrit que les SUF en raison de leur effectif, seraient en droit d'avoir des exigences pour entrer au S F . Comme la suppression de la règle des décisions à l'unanimité , par exemple . Mais j'ignore leurs intentions . Même si les SUF rentraient au SF, ça ne changerait rien au problème, parce qu'il y aurait encore trop de monde dehors ! Il n'est pas certain, que cet acte ne mettrait pas le feu aux poudres, et que l'affaire devienne contentieuse ! 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il est assez inapproprié, voir discourtois que lorsqu'on est nouveau venu dans une maison de commencer par y imposer sa règle ou ses exigences.
Le vivre ensemble au SF n'est pas vivre un état de guerre. 57 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains propos lus plus haut. (litote  )
Pour ma part, si le SF (au moins un de ses membres, mais ça engage TOUT le SF, par la règle de l'unanimité tout au moins...) arrive à assumer de rejeter des mouvements scouts majeurs de leur propre pays (F, ça signifie bien qu'ils ont l'ambition de représenter le scoutisme français, hein ?), c'est son problème. Si l'appartenance à l'UIGSE est une concurrence tellement intolérable pour l'OMMS qu'elle en induise de "forcer la main" à l'un de ses membres pour exclure les membres qui pourraient éventuellement être gênants, et bien... C'est le signe manifeste que l'esprit scout n'a pas grand chose à voir dans la gestion de l'OMMS ou du SF, l'un n'ayant d'autre ambition que d'être l'émanation de l'autre. Si la structure "souple" à la SUF est un obstacle majeur pour les admettre depuis une trentaine d'années pour le moins, même avec la viabilité et l'esprit de corps dont ce mouvement fait preuve depuis près de quarante ans, alors que l'on trouve au sein même de cet OMMS des mouvements infiniment plus discutables à nombre de points du vues, alors, là encore on peut se poser des questions légitimes. Mais tout ça est fort loin des prétextes avancés, qui ne sont en général que poudre aux yeux. C'est de la gestion d'associations civiles, où il faut paraitre gentil et amical tout en poignardant sauvagement l'autre dès qu'il peut devenir une menace. Et certains mouvements scouts n'ont rien à apprendre des mafias en matière de gestion d'influences. Tel que moi je vois la chose, le SF devrait en permanence rechercher les associations dignes de représenter le scoutisme français au niveau mondial (et remettre en cause les places déjà acquises, soit dit en passant, il y en aurait qui pourraient craindre pour leurs lauriers), et non pas représenter un club verrouillé depuis soixante ans. 
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je suis tout à fait d'accord avec toi. 59 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Si on lit ce qui s'écrit sur les "démissionnaires" d'autres mouvements sur d'autre fil... si on quitte une structure, on a tort, donc, on n'y retourne plus 
Si on va plus loin, si dès les origines, on décide de créer sa structure parallèle au lieu de venir enrichir celle existante, pourquoi s'insurger ensuite de ne pas en être membre ? on peut fustiger le SF, ce n'est pas lui qui a exclu les SUF et ce n'est pas lui qui a imposé à certains mouvements de se créer. 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il faut juste savoir de quoi on parle. Si être membre des SdF (on se demande d'ailleurs pourquoi un mouvement généré en 2004 de l'absorption d'un mouvement par un autre aurait d'ailleurs eu sa place "de droit" ? L'équation SGdF = SdF + GdF est loin d'être évidente, notamment pour les SUF, par exemple ) et de ses avatars musulmans, bouddhistes, etc. justifie à soi seul d'être membre de ce club privé, très bien. Mais on se demande bien pourquoi le SF serait alors le représentant français à l'OMMS.
Si le SF est le siège du scoutisme français à l'OMMS, alors à chaque nouveau groupuscule, à chaque évolution majeure d'un de ses membres, il doit se poser la question de sa représentativité. Héron, à ce que je sache, l'AGSE est issue de la FSE, pas des SdF. Et je constate que dans ta recherche d'arguments, tu mélanges allègrement le cas des personnes physiques et morales... Le SF à ce jour est une boîte à peu près vide contrôlée par les SGdF. Sa représentativité ne vaut pour ainsi dire que celle des SGdF... Et ces propos sont ceux mêmes d'un SGdF "libre comme l'air". 61 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est très simple à comprendre : cites-moi une autre structure associative en France qui rassemble des mouvements de scoutisme (ou autres, d'ailleurs) dont les projets éducatifs font référence à la laïcité, à l'Église, au protestantisme, à l'islam et à l'éducation juive ? AUCUNE ! Il est facile à dézinguer notre vieux bateau fédéral, mais il flotte encore, fidèle aux idéaux fraternels de B-P ! La primauté (sinon la valorisation) de l'occident chrétien n'est pas l'horizon insurpassable du scoutisme... 62 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Relis-moi bien, je n'ai jamais écris que la FSE était issue des SdF.
Par contre, la place des SGdF au SF est celle... des GdF. En effet, les SGdF ne sont que les GdF qui ont modifiés leur statuts et qui ont bénéficié d'une arrivée massive des SdF qui avaient dissout leur association. Ce que je dis c'est que quelles qu'en soient les raisons, ceux qui ont créé les SUF ont volontairement quitté le SF et que ceux qui ont créé la FSE, plutôt que d'intégrer les SdF où les GdF, ont délibérément décidé de créer leur Mouvement non-membre du SF. C'est du factuel et ça fait écho à certains qui reprochaient aux démissionnaires de l'AGSE de n'avoir pas voulu rester dans leur mouvement pour porter leur sensibilité. 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: A une nuance près. La création des SuF fut faite ,non pour quitté le SF, ce fut un constat ultérieur et secondaire, car l'important fut qu'un mouvement clairement catholique en harmonie avec Vatican II fut porteur de la méthode unitaire et des "valeurs" des fondateurs du scoutisme catholique Français, permettant au chef unitaire des SdF de scouter avec leurs gamins tout en restant fidèle à l'Église dans le cadre post conciliaire de Vatican II. Il y avait donc un impératif à continuer à exister, ce qui devenait totalement impossible au sein des SdF. les motivations furent tout autres dans la démarche de la création des Scout d'Europe. Ce fut avant tout, la défense de la primauté des valeurs chrétiennes en occident par le scoutisme. 64 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Héron si les SUF ont été créés c'est parce que certains engagements pris par la direction des SdF concernant entre autre le maintien de stages de formation spécifique pour les troupes unitaires et des pages dans les revues n'ont pas été respectés. Les SUF n'ont pas quitté le SF ils ont été poussés dehors par des membres des SdF qui détenaient un certain pouvoir tant au niveau national qu'au niveau local. Je crois que tu résides dans un département dont un sénateur, ancien chef de troupe SdF et futur Président des SUF, pourrait te renseigner sur le type de manœuvres utilisées pour faire partir du mouvement ceux qui résistaient à la réforme. C'est assez édifiant. Tu peux aussi lire la thèse de Christophe Carrichon sur ce qui se passa en Bretagne. Les chefs de groupe SUF et parents qui ont vécu cette époque n'ont pas gardé une confiance aveugle envers les SdF ce qui peut permettre de comprendre les réticences à demander l'entrée dans un club dominé par les SdF d'autrefois. (Je sais bien que les dirigeants ont changé, mais dans l'organigramme des membres de l'EN, du CA et des Délégués Territoriaux SGdF on retrouve des noms de ceux qui ont œuvré autrefois à pousser dehors les tradis.) 65 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Peut-on avoir les raisons des refus de toutes les candidatures Suf précédentes (je ne sais pas combien il y en a eu) ? Old GIlwellian, Hocco, HeronC, Dingo ou d'autre devraient pouvoir nous éclairer. On pourrait ainsi regarder si ces raisons sont toujours d'actualité ou pas. On pourra ainsi se poser des questions sur la légitimité de ces refus. Le Sf n'a pas de raison d'accepter une candidature aujourd'hui qu'il a refusé hier si les obstacles d'hier n'ont pas été levés aujourd'hui. Par contre, s'il comme le dit Hocco tout a changé depuis 2007. Je pense aussi que le lancement de la proposition Patrouille par les Sgdf change aussi la donne. Pourquoi accepter une nouvelle association catholique au Sf alors qu'elle peut rejoindre les Sgdf ? Et voilà peut-être le nouveau prétexte pour un refus à venir. 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
D'ailleurs, le divorce a mis quelques temps à être consommé .
La grande idée, était que les "paléo-scouts " allaient s'éteindre , et que la réforme 64-65 allait triompher ! Mais aujourd'hui, les SUF surtout en Ile de France ont des listes d'attente, sans doute un problème de chefs ? Va t on devoir se faire pistonner par un député ou un évêque pour entrer chez les SUF ? Même chez les SGDF ont revient à la méthode unitaire, je pense que certains doivent sourire ! Classique ! oui classique ! Voir certains SGDF qui découvrent leur passé ? Je vous dit classique ! A mon avis, ce n'est pas terminé . ( parce que moi je sais tout, grâce à mon petit doigt scout !) 67 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Pour une fois que je suis d'accord avec le camarade Héron, ça vaut le coup de le dire. 
Sinon, pour ce petit problème de SF, si vous voulez j'ai une solutions... un peu bourrine certes je vous l'accorde. 
- D'abord, tout les mouvements scouts importants hors-SF s'accordent pour tous s'auto-dissoudre en même temps. - Ensuite, tout le monde va s'inscrire dans un mouvement du SF. De préférence un qui à des statuts officiels pronant une neutralité et qui ne comporte pas tant d'adhérent que ça pendant l'année. - A l'AG suivante, on propose une motion de réforme des statuts afin d'appliquer les principes historiques de BP sur la religion (voir le "Guide du Chef Eclaireur"), suffisament souple pour s'appliquer à toutes les pratiques. Mais aussi une réforme pédagogique qui fait coéxister dans le même mouvement les méthodes "unitaires tradi" et "reformé" (concrètement, troupes avec des patrouilles d'âges homogène "scouts eclé" et des patrouilles de "pionniers" et troupes avec patrouilles hétérogènes). - Evidemment tout les "ptits nouveaux" votent en masse pour faire passer ces motions. - Et hop! On fait tous partie du SF, de l'OMMS et de l'AMGE en même temps. 
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| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Malheureux ! Mets deux scouts, même du même mouvement dans la même pièce, et tu verras émerger au moins trois opinions : et tu veux des actes coordonnés ?
Hocco, je ne dézingue pas le SF en soi, j'en "dézingue" la gestion fermée typique du discours de Héron : Si Héron avait été à la place de Noé, on n'aurait plus que animaux sur Terre que des poules et des canards... C'est intéressant de se dire qu'on a une organisation mondiale, où le représentant français ne représente qu'une moitié de ce qu'il devrait. Faites le parallèle avec l'ONU, imaginez l'Ambassadeur de France ne représentant que les membres d'un parti, ou de quelques régions, par exemple... Pas très crédible, hein. C'est bien là la question : c'est quoi le SF ? - Un club fermé regroupant les SGdF + SMF + EEdF + EEIF (+ EdlN bientôt : pour eux les portes vont s'ouvrir, ils sont soutenus par les SMF ! )... Une mouvance dans le scoutisme français.
- La représentations mondiale du scoutisme français ? Les deux choix ne sont pas compatibles. 69 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tsst Tsst !!!Grizzly, tu as tout bonnement oublié les EEUF, ils siègent aussi au sein du SF 70 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Ce qui se passerait si des régions française faisaient sécession, oui... 71 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Allons allons, si vous démarrez dans la fiction faites que celà soit crédible.
Votre histoire de région qui feraient sécession, l'ambassadeur, ne seraient donc plus ambassadeurs de france. Et s'il se prétendait tel, celà impliquerait que les états recevant ses lettres de créances comme tel, auraient au paravent reconnus l'état nouveau comme la france. Alors soyons sérieux et crédibles dans nos propos. Le Sf représente un peu plus que ce que vous dites, et c'est un peu aisé de refuser de reconnaitre les instances nationales ou internationales, reconnues elles par la majorité des mouvements nationaux, au motifs de ne pas y être soit même reconnus. Ici nous parlons des SuF, en ce qui concerne l'AGSE, c'est de la propre volonté des fondateurs d'être un mouvement européen et non pas un mouvement national. Donc les données ne sont pas comparables. Encore une fois beaucoup voudraient se servir du cas des SuF pour leurs propres cas, mais comme souvent, s'ils sont similaires, ils ne sont pas identiques donc non comparables. Alors même si le SF eu parfois à des positions inexplicables ou peu acceptables, donnez lui le crédit que Hocco nous demande de lui donner, celui d'une possible évolution. Et ne serait ce pas normal en tant que scout de réagir ainsi. 72 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'aime beaucoup quand tu te lâches ! Et tant que cela reste entre gallinacées, ça me va... 73 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'entendais par cette image que les animaux qui n'auraient pas été dans la première basse-cour trouvée n'auraient pas été pris. On peu donc y inclure les lapins et les vaches...
Dingo, l'AGSE est une association française, membre d'une association Européenne. On a l'impression que c'est interdit d'être à la fois membre de la CEE et de l'ONU. Ahurissant, non ? 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je dirai que l'AGSE ne s'intéresse pas au SF, mais à l'OMMS oui. Ceci dit, le sujet ici, ce sont les SUF. 75 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Marrant de voir tous les Scouts d'Europe (d'ici) apporter leurs griefs de ne pas être dans une Fédération qu'ils critiquent allégrement par ailleurs, dans un fil qui concerne les SUF. Alors, si ça vous intéresse tant que ça, ouvrez un fil : Pourquoi l'AGSE et/ou UIGSE ne fait pas partie de l'OMMS ? 76 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: L'Omms c'est un peu notre Graal ... mais il faut passer par des chemins un peu sombre et pas forcement amicaux. Et puis on les aimes bien les Suf ... On voudrait bien les voir partir en éclaireur histoire de voir l'ambiance. Allez promis Borome ... Je vous laisse. J'ai compris que c'est pas pour nous. ET puis si cela permet de ne pas répondre aux questions embarassantes ... Vivement le deuxième centenaire du scoutisme pour faire vibrer les hymnes de fraternité. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Borome, pourquoi dis-tu tous les scouts d'Europe d'ici (tu veux les compter ??) alors que certains essayent justement de recentrer le sujet sur les SUF.
vous ne croyez pas que les débats seraient plus sereins si on évitait tous les généralités qui blessent... et pour rien en plus. (qu'apporte ton intervention dans le sujet ?) 78 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
+ 1 zebre 79 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir, au vrai sujet pourquoi les SUF ne sont pas à l'OMMS, la réponse est simple :
-parce qu'ils ont refusé l'abandon du système des patrouilles . S'ils avaient opté pour les pionniers-rangers , les SUF auraient la grande joie et l'honneur d'être au S F . Tous les scouts faisant parti du SF sont à quelque chose près des scouts réformistes . La ligne de démarcation, est le scoutisme classique et le scoutisme réformateur ! Pour que les SUF soient admis aux SF il fallait qu'ils abjurent le système des patrouilles, qui entre parenthèse est prôné par l'OMMS . Comment se fait il que le SF ne respecte pas cette règle de la charte ? "Nous sommes tous unis aux SF comme des frères " sauf qu'il y a un faux frère qui a refusait de participer au centenaire ! Pour l'instant le S F c'est du bouillon- cub il parait que ça va changer, on attend ! En tout cas , si les SUF adhèrent ils auront intérêt , vu le passé, à rédiger un bon contrat et à choisir un bon notaire, parce qu'on n'est jamais assez prudent , même dans les mariages scouts . 80 |
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Ecussons
Posté le: 28-07-2009 à 18:17
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