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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Là je suis d'accord avec toi, mais tu sais très bien que ce n'est pas ce problème que j'évoque. On ne discute pas de langue, dans ce thread, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas grand-chose contre la FERR en français. Citation: J'ai des arguments ou pas ? J'ai de quoi justifier ce que j'avance ou pas ? Ce n'est pas que je tranche en 3 secondes, c'est qu'aujourd'hui, on voit assez bien ou la réforme liturgique nous a mené. Citation: Tout à fait d'accord même si mon emportement prend parfois le dessus...  78       |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Polydamas, comment peux tu dire toi, chrétien parmi tant d'autres, que l'Eglise s'est trompée? Quel droit de jugement as tu? Et éclairé par quoi?
Il arrive que l'Eglise reconnaisse l'erreur d'un de ses membres, mais ce n'est certainement pas à nous d'en juger avant elle. As tu TOUS les éléments pour juger? C'est fou quand même le nombre de prêtres qui eux ont fait des études de théologie, qui ont une culture théologique un peu plus étendue que la tienne je pense, et qui n'ont pas vu les "evidences" que toi tu vois. Le MP... La encore, il ne montre pas l'erreur de l'Eglise sur la FORR, seulement sur le fait que cette forme devait être la seule (ou presque). En même temps, si tu n'imposes pas un changement en disant "maintenant c'est comme ça et pas autrement", personne ne changerait jamais rien, et la théologie actuelle serait encore celle qu'on avait au premier siècle. Citation:  vu depuis le nombre d'année qu'elle existe ça aurait été difficile non?
________________________________________________________________ "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!" Jn 8,7 Regardez vos erreurs avant de regarder les erreurs supposées de l'Eglise 79 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Bonjour,
Je tiens à vous signaler que je suis attentivement ce fil. Merci donc de ne pas trop dévier du sujet, qui, je le rappelle, est de discuter de la compatibilité, ou de l'incompatibilité entre la Tradition et la FORR forme ordinaire du rite romain. MM _____________  80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Amodeba, concernant la langue liturgique, employer le français (je simplifie) pour permettre aux non-initiés de s'y retrouver est louable. Mais le problème c'est que ce travail de vulgarisation est réducteur et approximatif dans la mesure où l'on part sur l'idée de rendre la messe accessible cash, en faisant l'économie de catéchèse ou préparation.
Du coup puisque le quidam lambda ne peut a priori comprendre par exemple le mystère l'Eucharistie, on réduit la Cène à un partage fraternel et amical du pain. Certes on comprend facilement qu'il faut penser aux autres, qu'il ne faut pas oublier ceux qui ont faim etc. Mais on ne comprend pas pourquoi ce partage si simple et finalement humain mérite une telle vénération. Bof. Conséquence? L'Église est bien gentille, mais elle ne propose rien de transcendant. Qu'elle reste dans son truc et surtout ne dérange personne et tout ira bien. Je crois, au risque de faire hurler, que pour aider un non-croyant à connaître le Christ il vaut mieux éviter de l'emmener à la messe dans un premier temps. En revanche lui témoigner chrétiennement une attention, une charité, une amitié, lui apporter un secours matériel ou moral... serait une bien meilleure approche. L'amour du prochain tout le monde peut l'apprécier même sans catéchèse. Ensuite, si la personne veut aller plus loin, il existe par exemple les cours Alpha. Avec du recul grâce à une initiation bien ordonnée, on relativise pas mal de choses et on n'est pas forcément dégoûté par la messe. La messe a un côté visible, solennel et rassembleur et on est souvent tenté de l'instrumentaliser à fin d'attirer les non-catholiques. Alors on adapte, on simplifie, on change certains éléments, on prend quelques libertés pour la bonne cause... Mais au bout du compte on ne fait que mettre la charrue avant les boeufs. La FERR n'est pas forcément meilleure que la FORR à mes yeux, mais la FERR n'a pas la prétention de plaire et d'attirer du public. Je crois que le passant qui entre dans une église peut être attiré soit par une ambiance familière où il se reconnaît, soit par le mystère. Paradoxalement, j'ai l'impression que les non-croyants (pas les catho déçus) ne sont pas rebutés par le latin ou l'encens. Quand ils entrent dans un lieu sacré, ils s'attendent à voir autre chose que ce qu'ils peuvent trouver partout ailleurs. Ils n'ont pas forcément besoin de se sentir dans leur environnement habituel, mais de découvrir un univers qui leur est étranger. Il serait malvenu de décevoir l'intuition du sacré qu'ils portent naturellement en eux. Af' P.S. J'ai lu la remarque de Miss Marple avec un peu de retard. 81 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Le seul jugement que je retransmets est celui de la communauté tradie qu'on n'a pas arrêté de tenter de museler depuis 35 ans. Heureusement, ça s'est bien calmé. Ma légitimité repose donc sur les propos de cette communautés, eux-même s'appuyant sur la liturgie telle qu'on l'a connu les 15 siècles précédents. C'est peut-être prétentieux, mais je n'ai pas l'impression que mon propos aille à l'encontre de l'Eglise telle qu'on l'a connue auparavant. Je le répète, je te recommande de parcourir le fascicule posté plus haut, le Bref Examen Critique, qui a été écrit par deux cardinaux ayant assisté au concile, et qui dénonce tous les problèmes liés à la FORR. Puisque tu as besoin de l'avis de clercs, lis leur propos, il est révélateur... Citation:Quand les prêtres dérapent, c'est aux laïcs de leur dire qu'ils se plantent (il y a de nombreux saints qui se sont permis d'engueuler les papes, Ste Catherine de Sienne en tête). Et puis, oui, il y a eu trop de prêtres soixante-huitards, qui ont fait du mal à l'Eglise, pour qu'on accepte les propos de leurs successeurs sans rien dire. Faut pas être grand clerc pour s'apercevoir qu'il y a des prêtres qu'on aurait jamais du ordonner. Mgr Gaillot, par exemple... Et quand manifestement un prêtre fait trop de mal, c'est faire preuve de charité que de lui déclarer que son comportement s'éloigne de l'enseignement catholique tel qu'il a toujours été pratiqué. Au fait, tu oublies quelque chose, si l'Eglise condamne un comportement liturgique, c'est bien parce que la base, les laïcs ont estimé que manifestement il y avait un problème. Quand tu constates un problème, tu as le devoir de t'élever. On a aussi le droit de ne pas être des moutons et de ne pas accepter tout ce que racontent nos pasteurs sans réfléchir. Là, je vais être d'accord avec Boxer... 
Concernant la théologie, quand tu constates qu'une idéologie de libéralisme philosophique a imprégné tous les séminaires, que ceux-ci ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient il y a seulement un siècle, tu peux très légitimement remettre en cause le mouvement qui est à la base de cet état de fait. Tiens j'ai un ami qui a fait deux types de séminaires, un tradi, et un non-tradi. Comme tu t'en doutes, il n'y a pas photo sur la rigueur de la théologie, de la connaissance liturgique, etc. Citation:Tous les changements qu'on a connu par le passé étaient des évolutions, des précisions, des approfondissements du dogme, vers toujours plus de beauté et de précision dans le sacrifice de la messe. Il y a 50 ans, on n'a pas décidé d'évoluer, on a décidé de révolutionner la messe, de revenir en arrière, de tout remettre à plat. Je n'appelle pas cela un progrès, vu les conséquences... Quant aux erreurs de l'Eglise, je te trouve bien tolérant. Manifestement tu n'est pas au courant des tombereaux d'injures et des difficultés sans nom qu'ont connus les tradis, à cause de certains membres de l'Eglise, alors qu'ils souhaitaient juste conserver la FERR (tu peux m'expliquer le danger à ce que des catholiques conservent le rit précédent?). Donc il faudrait arrêter d'être naïf. Dans l'Eglise, il n'y a pas que des anges. Et personne ne m'a montré en quoi il FALLAIT adopter la FORR, en quoi ce rit serait plus saint que la FERR. Je suis convaincu du contraire. Je te rappelle également les propos de Mgr Ranjith, qui parle du peu d'empressement avec lesquels les évêques français acceptent les demandes relevant du MP. Mais sinon, nos évêques sont des saints, ils sont absolument parfaits et assistés du St Esprit, et ce, même quand le pape les rappelle à l'ordre. Le gallicanisme, ça te dit quelque chose ? Citation:Si tu pouvais m'indiquer les erreurs dont les tradis auraient à se faire pardonner, c'est avec grand plaisir que je m'en excuserais. Sinon, on voit au vide des églises la conséquence de la FORR. L'Eglise n'aurait jamais du changer, elle n'est pas faite pour s'adapter à notre société. PS: Pas une seule fois tu as répondu à un seul de mes arguments. Tu ne fais que me demander d'où je parle sans même voir ce que j'ai à dire, si j'ai raison ou pas. Il serait sain que tu essayes de me montrer en quoi j'ai tort, au lieu de me demander quelle est ma légitimité, et de me faire le discours de la paille et de la poutre, discours très classique quand on n'a pas d'argument solide à faire valoir. Par définition, sur un forum, tout le monde a légitimité à discuter, la seule différence, ce sont les sources avancées, les éléments théologiques, bref, les faits, les arguments. Et de ce point de vue, j'attends toujours les tiens. @ Af: +1 Tout à fait d'accord avec toi sur le comportement avec des non-croyants. On peut difficilement commencer avec la messe. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 25-11-2007 à 23:53 ] 82 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
C'est là mon cher Polydmas que tu te trompe. Tu veux montrer à tout prix que seul ton raisonnement est juste pour dire que la FORR est une erreur. Je ne cherche pas à démontrer que la FORR est mieux que la FERR, je te dis que ce sont deux messes qui se valent. Si tu as la certitude qu'elle est mieux aux yeux de Dieu que la FORR, tant mieux pour toi, tu as des convictions, moi je ne vois pas l'interêt de se battre pour faire reconnaitre sa messe comme la seule et unique qui a grace auprès de Dieu alors que personne n'en saura rien avant la résurection.
Tous les hommes d'Eglise ne sont pas des saints, j'en suis conscient, mais peux tu dire que seule ta vision est la bonne alors que la majorité du reste de l'Eglise dit que les deux sont valables? Tiens au passage, ça fait combien de temps que tu n'es pas allé dans une messe Paul VI pour la critiquer comme ça? Tu vas à ta messe, soit, je te la laisse, mais ne cherche pas à m'imposer la tienne sous pretexte que "c'est la mieux", c'est ce que tu reproche à l'Eglise d'avoir fait quelques années en arrière. Si ta foi a besoin d'un messe St Pie V pour être maintenue, vas-y. Moi la simplicité de la messe Paul VI de ma paroisse me suffit pour garder la foi. 83 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Cher MOWD, juste une question : as tu lu le Bref Examen Critique que te recommande depuis le début Polydamas ?
  (blague, moi aussi je fais plein de fotes ! 
Mais justement, il ne se base pas QUE sur son raisonnement, mais sur pleins d'écrits !!! 
Si elles se valaient, alors pourquoi promulger un nouveau rite ? Pourquoi les communautés traditionnelles existeraient elles ? Pourquoi tant de combats de la part des tradis depuis 40 ans ? Pourquoi le Motu Proprio ? Pourquoi la Réforme de la Réforme envisagé par le St Père Benoit XVI ? = ton raisonnement ne tient pas.
Polydamas à t-il dit cela ? ("la seule et unique qui a grâce auprès de Dieu") Dans la mesure ou la nouvelle messe est valide, bien sur qu'elle trouve grâce auprès de Dieu. Après, voici LA question : est ce que cette messe exprime parfaitement la Doctrine Catholique et est sans équivoque ? Tout est dans cette question. Il n'est pas question de sensibilité, mais de faits. Il y a certes la forme, mais à coté il y a aussi et surtout le fond.
Mais ce n'est pas seulement SA vision. Elle est partagée par bon nombre de communautés/fidèles traditionnelles/traditionalistes. Et puis quand bien même 90% des évêques diraient des c********, ce n'est pas une raison pour gober sans réfléchir leurs paroles....
Heu...le rapport avec la choucroute ? 
Il n'y a pas de "ma" ou "ta" messe. Il y a deux formes du rite qui gagneraient à être connus. L'une, dite du Bx Jean XXIII, pour la rendre accessible à tous et montrer sa merveille, l'autre, dite de Paul VI, pour pouvoir vite fait la réformer !!!
ce raisonnement : " puisque cela me va, alors c'est bon" est tout ce qu'il y a de malsain, à mon avis. Quand on a découvert un trésor, on fait tout pour le partager et le faire découvrir aux autres. Quand on a découvert que quelque chose était équivoque/ambigus , on fait tout pour le rendre meilleur. juste pour info, l'Église par le passé ne s'est pas gênée pour modifier radicalement voire même supprimer des rites. Le fait est que pour la messe tradie, ce n'est pas possible (merci St Pie V !) FSS 84 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Je ne repondrais qu'a ceci, le reste je crois qu'on en a assez débattu et de toutes facons tu veux imposer ton rite. >pourquoi promulger un nouveau rite? Et si tu demandais a l''Eglise plutot que de te fier a ton seul jugement? >Pourquoi les communautés traditionnelles existeraient elles? Parce qu'elles ont refuse d'obeir a l'Eglise il fut un temps et qu'on se retrouve avec des gens incapables de voir la beauté d'une messe par simple refus de soumission >Pourquoi le Motu Proprio ? peut etre parce que maintenant que le reforme est passé, on peut etre en droit d'attendre que les gens ne brandissent plus leurs prejuges sur quelque chose qu'ils n'ont jamais essaye (visiblement c'est toujours pas le cas) C'est quand meme bizarre, pour avoir quelque peu voyage, je ne vois presque qu'en france cette reticense a la messe Paul VI... un refus de changement syndicaliste bien a la francaise? Sur ce j'arrete de poster dans ce fuseau, je veux bien qu'on prefere une forme de messe plus qu'une autre, mais en arriver a dire que l'autre messe n'a pas la meme valeur et remettre en cause l'Eglise elle meme, moi j'appelle ca de l'extremisme. Si le futur vous donne raison, tant mieux pour vous, mais sur ce genre de sujet, je considere que seule l'Eglise est en droit de juger l'erreur de ses membres et non le premier venu. 85 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Au fond, je pense qu'on peut s'accorder pour dire que la question de légitimité des rites ne se pose pas vraiment puisqu'ils sont licites. En revanche on peut s'interroger sur la pertinence disons "apostolo-stratégique" d'accorder plus ou moins la priorité à l'un ou l'autre à un moment donné. Je crois que le "dosage" choisi par l'Église en faveur de l'actuelle FORR a eu sa raison d'être. Est-ce encore le cas? Pas sûr dans la mesure où désormais la FERR (qui peut éventuellement redevenir FORR ) n'est plus une pratique restreinte. L'Église, pour moi, ne retourne pas sa veste. Elle utilise simplement en priorité les outils qui lui paraissent le plus efficaces en fonction des besoins, en fonction de la situation. En ce sens elle ne se trompe pas forcément.
Af' 86 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Je ne veux rien montrer du tout, je constate. Citation:Si on en a quand même une petite idée, sachant que l'on sait très bien quel est le rit le plus respectueux, et qui est le plus apte à la méditation. Citation:Depuis quand l'Eglise serait une démocratie ? J'ai toujours cru que c'était le contraire... Citation:Quelque chose comme... 14 heures.
Citation:Ce n'est pas ma messe mais celle de l'Eglise. Citation:Trop aimable. Citation:Je suis pas assez abruti pour prôner un retour total au rit tridentin. Mais je remarque que des Citation:Si, en effet, tu n'attends d'une messe qu'elle t'aide juste à conserver la foi, je trouve ça un peu short... Citation:Non, c'est pas par refus de soumission, juste à cause du danger pour la foi. Que les événements n'ont pas vraiment contredit... Citation:
Citation:J'ai également un peu voyagé, ce n'est pas du tout ce que j'ai constaté. Au contraire, j'y ai trouvé une réelle attirance pour le rit tridentin. Citation:Et bien, quand on regarde l'histoire de l'Eglise, les encycliques de St Pie X condamnant le modernisme, les faits sont clairs. Jamais cette réforme n'aurait dû passer... Citation:Mes arguments montrent-ils que je suis le "premier venu" ? Citation:Qui a dit cela ? On a dit que des décisions de l'Eglise n'auraient pas dû être prises, on ne remet rien en cause... PS: J'attends toujours des arguments théologiques et liturgiques. Bizarre comme tu ne veux pas parler de ce plan-là... 87 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pour compléter ma réponse précédente, rédigé un peu rapidement:
"Je ne suis pas assez abruti pour prôner un retour total au rit tridentin." Mais je remarque que les retours sur la doctrine et la liturgie ont rarement été couronnés de succès. C'est tout. Et ça serait déjà pas mal que les évêques français laissent les tradis libre de faire ce qu'ils veulent. Que je sache, ils ne mettent pas l'Eglise en danger, avec le rit tridentin. 88 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Pour prendre le contre pied avec des exemples hors catholicisme: Notons le cas des orthodoxes qui avaient voulu éliminer le slavon de la liturgie et qui rapidement sont revenus en arrière: succès garanti... Notons les anglicans qui ont tout changé: échec cuisant 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je voulais éviter de rentrer dans le débat mais tout de même.
Citation: Ben le Motu Proprio dit exactement le contraire. En effet, il confirme que le rite de Saint Pie V n'a jamais été interdit. Or si ce n'était pas interdit, ceux qui ont continué à l'utiliser n'ont pas désobéi. Le fait que la FORR n'ait pas remplacé la FERR prouve tout de même que certaines des réformes ont posé des problèmes. En particulier si le sacrifice est toujours présent (à condition tout de même que la forme, la matière et l'intention du Sacrement de l'Eucharistie soient réunis), il est moins évident, alors que la dimension sacrificielle saute aux yeux dans la FORR. 90 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Bien dit, le premier qui me trouve le texte qui interdit le rite de St Pie V etc....  SER.
C'est fou le nombre de personnes qui croient que ce rite a été vraiment interdit. 91 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, mais en même temps, l'exemple est venu de la hiérarchie, cf les propos de Paul VI que j'ai mis plus haut. En outre, le comportement de cette même hiérarchie envers les tradis a toujours été de faire comme si ils étaient interdits. Donc, cette attitude est très compréhensible, pas grand-chose ne les a détrompés depuis 30 ans, sauf le MP.
A noter que le Motu Proprio de 1988, Ecclesia Dei Afflicta, écrit juste après les sacres de Mgr Lefebvre, autorisait les évêques à accorder des paroisses aux tradis. Dans les faits, les évêques étaient invités à appliquer ce motu proprio de manière large et généreuse. Mais c'est paradoxal, puisque le pape indiquait que les évêques pouvaient autoriser un rit qui n'avait pourtant jamais été interdit. D'où une confusion certaine, chez tous les intervenants. 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
À ce sujet, une mise au point intéressante vient d'être faite par Monsieur l'abbé de Tanoüarn sur le forum catholique :ICI 93 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Bon bon, comme je tombe sur ça, je te le donne : Citation:Et j'ai cherché sans retrouver quelque chose de plus probant, venant de la bouche même de notre TStPère le Pape, qui disait exactement la même chose que moi... Tant pis, j'espère que tu vas me croire au moins avec ça
[humour]Ou alors peut-être que tu vas aller voir ce Secrétaire de cette Congrégation et lui dire que tu demandes à voir et qu'il raconte de grosses bêtises, que c'est qu'un méchant intégriste et qu'il sait pas ce qu'il dit, et que ton expérience à toi te dit le contraire... Et peut-être qu'après tu iras voir le Pape pour remettre enfin les choses en place, et lui dire que lui aussi de toute façon c'est qu'un intégriste...  [/humour] 94 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Il me semble qu'il y a une erreur de la part des tradis,c'est de porter un jugement de principe sur la FORR en se basant sur les consequences de sa mise en application en France notament.
Il est en effet visible que suite a la mise en application de la FORR en France,on a pu assister a des derives sur le plan liturgique(qui en fait avait commencees avant),la baisse des vocations religieuses,etc L'erreur est deja d'attribuer la totalite du probleme a la FORR et de ne pas considerer que d'autres facteurs culturels en sont tres probablement responsables partiellement.On ne peut pas juger de quelque chose sur la mauvaise perception et/ou la mauvaise utilisation que certains en ont fait.C'est comme si un journaliste ecrivait un article 4et que celui ci fut mal interprete ce qui conduirait a des comportements differents de ceux escomptes.Ce journaliste est fautif dans le sens ou il s'est exprime de facon ambigu mais son article peut etre compris comme il l'entend;il y a aussi une faute de la part de ceux qui on mal interprete. peut etre la FORR n'est pas arrive au bon moment ou bien le terrain n'avait pas ete assez bien prepare pour qu'elle fut accueilli comme il l'aurait fallu. 95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Enoz !
Citation:C'est toi qui te trompes très très lourdement sur le compte des tradis. Ton postulat est complètement faux. Les tradis ne se basent pas sur ses conséquences pour juger le NOM, mais ils se basent sur des arguments théologiques, doctrinaux, moraux et compagnie. Mais ces conséquences méritent d'être notées, car elles sont le fruit logique des erreurs qui sont dénoncées par ailleurs, et cela vient prouver par les faits qu'on a raison de le faire. Bref, le raisonnement n'a rien d'une induction comme tu essaies de le faire croire, mais il est au contraire d'une grande logique : on démontre ce qui ne va pas en soi, puis on constate que les faits viennent implacablement confirmer cette démonstration. (Mais quand bien même nous n'arriverions pas à démontrer en quoi il y aurait, intrinsèquement, de graves manquements, comme ce peut être le cas de personnes n'ayant pas accès à une formation suffisante, nous pourrions juger l'arbre à ses fruits. C'est le conseil que nous donne NSJC, et effectivement, quand tu n'as pas l'arsenal de la théologie et comparses, tu dois bien t'en remettre à cela. En toute logique, tu éviteras ce qui conduit au plus grand mal ou moins grand bien) Citation:C'est encore toi fait une très grave erreur (s'il n'y avait ton apparente bonne foi, on pourrait crier à la diffamation ). Les tradis n'attribuent nullement la totalité du problème au NOM, c'est une contre-vérité, jamais ils n'ont tenus de telles positions, bien au contraire !! Renseigne-toi avant de parler  ...Citation:Cette partie est intéressante. Note tout d'abord que nous ne jugeons pas, comme je l'ai dit, uniquement sur la perception des gens, mais aussi et surtout sur des faits objectifs... qui sont presque toujours confirmés par la perception des gens. Oui, évidemment, le NOM, ainsi que - pour faire simple - une bonne partie de la doctrine diffusée après V.II, contient de très grosses ambiguïtés. Et même rien que cela pourrait - et même devrait - suffire à le supprimer aussi sec. En effet, quand on voit les erreurs (phénoménales !) qu'il laisse commettre, c'est d'une gravité extrême, et il faut régler le problème à la source. (en pratique, chacun sait qu'il n'est pas possible d'accéder à ce "aussi sec", ceci étant dû à l'inertie (au sens physique) de l'Eglise militante) 96 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Les débats portant sur les rites liturgiques de l'Église catholique paradoxalement sont toujours très attirants (beaucoup de réactions en général), mais aboutissent souvent à la même impasse.
Je pense qu'il est difficile de répondre vraiment à la question d'Amodeba car si les catho "de rite Paul-VI" distinguent les messes célébrées correctement des dérives, les "tradi" pour certains (voire beaucoup) ne se posent pas la question considérant le rite Paul VI comme une erreur fondamentale, donc indépendamment des éventuelles dérives. Pour moi, la "compatibilité" avec la tradition est de toute façon acquise dans la mesure où c'est l'épiscopat qui est garant de ladite tradition. L'Église n'a pas à se laisser paralyser par un choix de rite définitif. La pratique rituelle est appelée à changer (y compris par le retour en arrière) quand il le faut. Si le regain d'intérêt pour le rite Pie V est une bonne chose aujourd'hui ce n'est pas parce que ce rite est forcément le seul qui est valable, mais c'est parce qu'il répond à un besoin actuel et dans certains contextes. La tradition catholique (qui a la particularité d'être pastorale) c'est aussi faire confiance au Pape et accepter ses recommandations même si notre coeur n'est pas convaincu par leur pertinence. Af' 97 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
... chiche  98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ce sujet est fort intéressant, mais on reste dans les généralités. J'ai connu la FERR et la FORR (normal, j'ai 61 ans), le grégorien m'aide à prier ou à m'élever, j'en écoute souvent. Sinon, je ne vois pas où se situe la rupture irréparable par rapport à la Tradition, si je comprends celle-ci comme l'ensemble des réflexions de l'Eglise, qui est donc destinée à évoluer avec le temps : voir les conciles.
Après tout, si on lit bien St Paul, l'eucharistie fut d'abord un repas de commémoration de la Cène (il se plaint de ceux qui ont trop à manger à côté de ceux qui sont pauvres ou ceux qui s'enivrent), puis devint rapidement, toujours chez St Paul, la célébration du sacrifice éternellement renouvelé du Christ et le moyen de s'unir à Lui. La fixation du rite a dû être très progressive, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Tradition me semble ici synonyme d'évolution… (qui ne doit pas signifier non plus qu'on doit effacer ce qui avait de la valeur auparavant !) Cela dit, j'écouterai avec intérêt le point de vue des tradis, s'ils veulent bien prendre des points précis où cette rupture a eu lieu selon eux. J'ajoute qu'on ne souligne pas assez (à mes yeux) l'importance de l'épiclèse. fraternellement 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
[humour]Je vois que ça débat ici en mon absence
Qui vous a autorisés, d'abord ?  [/humour]
Pour ma part, je réponds moi-même à la question du fuseau, qui est de savoir si Tradition et Forme Ordinaire du Rite Romain sont incompatibles. Je dis que non, dès lors que la FORR respecte les rubriques du Missel Romain ou que le non respect relatif des rubriques a du sens, cf Messe de ce matin en action de grâces du jubilé d'or des noces d'un couple, où on a chanté le Gloria pour rendre grâce de ces 50 annnées de mariage, il n'y a pas d'incompatibilité. Ensuite, comme je le disais par ailleurs, je crois vraiment que le respect extérieur de la FERR ne doit pas se transformer en rigorisme. Et je trouve vraiment que parfois, ceux qui préfèrent la FERR se veulent plus catholiques que le Pape. Dès lors que les deux rites sont valides et licites, où est le problème ? Dès lors que la Messe selon la FORR respecte les rubriques de la PGMR, où est le problème ? Je crois vraiment qu'il s'agit ici de préférences personnelles. Des goûts et des couleurs, on ne discute pas. Attention, je ne dis pas qu'il s'agit de faire n'importe quoi. Mais si le sens du sacré est là, quelle que soit la forme du rite, je ne vois vraiment pas le problème, et je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait assister à une forme du rite romain plutôt qu'à l'autre. Oui, il y a des textes (le fameux Bref Examen Critique du Nouvel Ordo) qui mettent en garde contre le risque de la perte du sacré dans la FORR. Ceci dit, je rappelle que même au temps du Saint Curé d'Ars, les prêtres n'étaient pas forcément plus respectueux intérieurement... Autrement dit, si "apparemment", la FERR est plus respectueuse, le fond, comme le soulignait Chamois DLC, est tout aussi, sinon plus important. La forme, c'est, si je puis dire, le contenant. Mais à quoi sert un beau vase si le fond donc les fleurs n'est pas là ? A rien. Et c'est le reproche que je fais à la plupart des tradis, qui sont attachés, pour certains d'entre eux, plus à la forme, qu'au fond, justement. Et le fond, qu'est-ce ? N'est-ce pas l'Amour ? Donc Dieu ? Qui recherche des adorateurs en esprit et en Vérité (cf discours de Jésus-Christ à la samaritaine, Jn IV 21). De même qu'on peut adorer Dieu partout, et non seulement à Jérusalem, de même on peut prier Dieu de diverses façons, dès lors que l'Eglise, d'institution divine, assistée par le Saint-Esprit, le permet. Bref, comme le dit Boxer, il s'agit avant tout de convenances personnelles, quel que soit le rite, ou la forme du rite. Car enfin, ne l'oublions pas, il y a d'autres rites que le rite Romain. Autorisés par l'Eglise. Pourquoi cette "crispation" sur le rite Romain ? Pourquoi vouloir qu'une forme soit "meilleure" que l'autre ? L'une et l'autre n'attirent-elles pas des personnalités différentes ? Certaines personnes (dont je suis) ne se "retrouvent"-elles pas dans les deux formes de ce rite ? Finalement, pourquoi juger de la forme du rite autorisée par l'Eglise choisie par les fidèles ? N'étiquette-t-on pas trop facilement tradi ou propro ? Dieu seul juge les hommes que nous sommes en toute justice. Nous autres n'avons qu'une vision partielle des évènements. Amodeba 100 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a tout dans ce post, rien à rajouter . 101 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si, je vois des tas de choses à ajouter, et je ne dirai pas (encore) quelle "quantité de choses" je trouve dans ce post, car Momodeba doit encore se reposer
Bref, pas du tout d'accord, mais on verra ça plus tard. 102 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Excuse moi d'avoir fait une generalisation des tradis mais c'est le plus souvent ce que j'ai constate(jugement a partir des consequences et occultation du phenomene culturel)
Citation: Par contre je ne comprend vraiment pas pourquoi tu proposes une suppression integrale et non une correction et des precision pour eviter les ambiguites.C'est une logique marxiste de vouloir tout supprimer et reprendre a zero?!Et puis permet moi de te dire qu'il me semble exagere d'utiliser des termes aussi fort comme tu le fait:très très lourdement ,complètement faux,très grave erreur, jamais , évidemment,gravité extrême,...Et c'est sans compter tes procedes rethoriques,tu sais surement ce qu'ils impliquent.Ceci dit je comprend tres bien que ce sujet te tienne a coeur. je ne pense pas qu'il y ait incompatibilite entre FORR ety FERR,seulement,il faut qu'il y ait une acceptation reciproque de la p0leine et entiere validite des deux rites.Je regrette qu'on puisse se dire tradi ou pas tradi;cela induit en quelques sortes une opposition qui n'a pas lieu d'etre.je me sent a l'aise dans les deux rites alors je suis quoi moi? 103 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Un "Bi-rituel" par exemple
Af' 104 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
seulement,il faut qu'il y ait une acceptation reciproque de la p0leine et entiere validite des deux rites.
Qui a contesté la validité de la nouvelle messe ? Personne sur ce forum ! 
105 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Personne? Pourtant pas mal ici sous-estiment et la remettent en cause au point de contecter sa validité... 106 |
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Ecussons
Posté le: 25-11-2007 à 21:09
