Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour,
Je lance ce sujet peut-être épineux, peut-être pas... Notons d'abord que suite au fameux Motu Proprio Summorum Pontificum, j'utilise l'abréviation FORR pour forme ordinaire du rite romain, autrement dit rite Paulinien, ou de Paul VI. Enfin la Messe post-concile Vatican II  Ceci par opposition à la FERR (forme extraordinaire du rite romain, donc rite St Pie V, ou tridentin).
Cela posé, je voulais savoir si, selon les tradis, la FORR (célébrée correctement, je ne parle pas des élucubrations liturgiques qu'on peut voir ici ou là  ) est incompatible avec la Tradition de l'Eglise. Je sais bien qu'on dit souvent que les "Paul VI" considèrent que l'Eglise est née après Vatican II... Personnellement, je ne le crois pas. Je crois qu'il est possible de lire Vatican II à la lumière de la Tradition bi-millénaire de l'Eglise. Je crois aussi que la FORR permet la prière, le recueillement, et renouvelle le Sacrifice de Jésus-Christ.
Alors, incompatibilité entre la Tradition et la FORR ? Qu'en pensez-vous ? Amodeba  0      |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Nein.
Lorsque la messe Paul VI est célébrée de manière correcte comme tu le précises, aucune incompatibilité, point barre. Je crois qu'il est possible de lire Vatican II à la lumière de la Tradition bi-millénaire de l'Eglise Moi je dirai même que je ne vois pas comment le lire autrement. Tous les textes de l'Eglise sont lu à la lumière de la tradition, il n'y a pas de raison de faire exception pour celui-ci. Et y'a que les soixante-huitards attardés pour dire que l'Eglise est née après le concile Vatican II... 1 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Bonjour,
Il est évident que si toutes les "célébrations eucharistiques" selon la FORR avaient été, en France notament, parfaitement célébrées, personne ne pourrait refuser cette forme du rite par principe. La liberté donnée par les rédacteurs de ce rite ainsi que celle prise par nos chers évèques quand à son usage, ont rendu raisonable de penser qu'il vaut mieux s'abstenir de participer aux messes en FORR. Pour ma part, cela me permet de n'être que trés rarement déçu et en tous cas jamais surpris. 2 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"célébration eucharistique" ? pourquoi cette expression, qui plus est entre guillemets ?
la liberté donnée par les rédacteurs est relative, et devait aller, dans leur esprit, dans le sens d'une amélioration, si elle était possible... Le problème est quand les gens pensent qu'ils feront mieux... Ca c'est de l'orgueil... La liberté donnée par les Evêques s'apparente plutôt à mon avis à du laisser-faire... "s'abstenir de participer aux messes en FORR" ? Et comment fais-tu si, par exemple, il n'y a de Messe en FERR qu'à 300 km de chez toi ? Peut-être pas en France, mais à l'étranger...
On ne va pas à la Messe pour n'être pas surpris ni déçu... On y va comme à un rendez-vous d'amour, pour Jésus-Christ, qui a donné sa vie pour ceux qu'on aime... Pas de plus grand Amour que celui-là. Alors certes, le cadre est important, mais il ne fait pas tout... Amodeba ______________ NB Je rappelle qu'à la base, je parlais bien de la FORR célébrée correctement... Et pas des abus pseudo-liturgiques. 3 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
"célébration eucharistique" ? pourquoi cette expression, qui plus est entre guillemets ? Je pense qu'il voulait , en mettant des guillemets, montrer que cette manière d'appeler la Ste Messe, le St Sacrifice de la Messe, est assez gênant .. au moins pour les tradis
La est le problème. Ou commencent les abus liturgiques ? Célébrer dos à Dieu ? Sans latin ? Sans Grégorien ? Certains pensent,dont mon humble personne, que la FORR est par elle même un "abus liturgique", dans le sens ou relever les multiples abus permanent quand à la FORR ne servirait à rien, puisque même bien célébrée, beaucoup de choses ne vont pas . Bref, il y a eu àmha rupture, et non pas développement homogène du sens de la liturgie et de la liturgie en elle-même. 4 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
C'est fou le nombre de gens plus éclairés que le vatican sur toutes ces questions... Si le concile de Vatican II a proposé une autre forme de liturgie, ce n'est à mon humble avis par pur esprit reformateur debile. Alors dire que dans la FORR plein de choses ne vont pas Chamois DLC, excuse moi, mais à moins que tu aies lu toutes les pensées de l'Eglise au cours des vingt derniers siècles, le tout soutenu par des cours de theologie, je ne pense pas que tu sois plus à même de juger le contenu de la FORR que des gens qui l'ont fait et qui ont décidé de modifier la liturgie existante.
Ensuite que tu préfères la FERR, c'est ton affaire. Et puis vas tu à la messe pour Dieu ou pour la liturgie? Si tout ce qui t'y interresse est que ça soit la FERR, ça devient une question de foi et non plus de Liturgie. Je suis un habitué de la FORR et pourtant la FERR ne me revulse pas pour autant, ce n'est qu'une autre manière de voir la messe, et celà dit en passant, la difference n'est pas bien grande à mon goût. 5 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Alors là je t'arrête de suite ! Où as-tu déjà vu, ne serait-ce qu'une seule et unique fois, une messe Paul VI célébrée correctement ? 
Celle-ci aura donc été dos aux fidèles et en latin, bien évidemment... 
Bref, tu vois ce que je veux dire : c'est bien gentil de poser des conditions pour éviter qu'on ne puisse renvoyer le NOM d'où il vient (i.e. vers Bugnini & Co  ), mais dans ce cas tu t'éloignes de la réalité de façon ahurissante, si bien qu'aucun raisonnement/débat/discussion n'est possible de bonne foi.
Comme je suppose que tu es quand même de bonne foi  , je vais répondre à ta question en supposant que tu parlais de messes Paul VI célébrées de façon "correcte", dans le sens où on ne danse pas dans le coeur, par exemple (comme tu sembles le vouloir dans ta parenthèse)...
Ceci posé, on peut y aller, non sans noter que le NOM perd déjà un énorme point (puisqu'on ne prend pas en compte une quantité très significative de matière à jugement, ce qui présuppose déjà l'erreur de raisonnement, mais essayons de faire plaisir à notre IBP  )Citation:Que toi ne croies pas que l'Eglise soit née après V.II est une bonne chose, mais ça ne veut pas dire que tous les "conciliaires" font de même... De fait, c'est le cas pour un nombre significatif (qui font tout commencer à V.II), notamment parmi le clergé (là où ça se remarque le plus). Citation:Et ben encore heureux, que tu puisses prier et te recueillir un minimum dans une messe Paul VI correcte, dis-moi ... Et encore heureux qu'elle renouvelle le Sacrifice de NSJC...
Citation:"Incompatibilité" n'est pas le mot adéquat  ...
Par contre, effectivement, il y a une rupture évidente, une inadéquation entre cette messe et la Tradition. On ne pourra pas revenir à la Tradition de façon totale sans faire sauter cette messe, c'est sûr. Développer et prouver cette idée ne fait sans doute pas l'objet du fuseau, et puis je n'ai pas le temps. Pour s'en convaincre à un premier degré, il suffit de toute façon d'écouter les Evêques, prêtres ou autres, qui le disent clairement. 6 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:En tout cas tu n'es pas des plus éclairés, puisque ce n'est pas le concile de Vatican II qui a mis en place le NOM. Citation:Parce qu'il y a besoin d'avoir fait plusieurs années de théologie pour comprendre que danser dans le coeur est contraire à la dignité d'une messe ?
(C'est un exemple poussé, mais il n'en reste pas moins que nombre de choses peuvent, de la même manière, être jugées par un quidam lambda sans qu'il n'aie eu besoin d'être expert en théologie) Citation:C'est justement parce que tu vas à la messe pour Dieu que la liturgie est importante ! 7 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Je n'ai jamais prétendu avoir fait de la théologie ou être très éclairé mais je trouve fort présomptueux de dire que ce que l'Eglise a dit et fait est stupide. Si tu commence à raisonner comme ça, tu peux remettre à plat tout le discours de l'Eglise: ça me plait pas donc c'est nul et non avenu, et là tu rentre un brin dans le protestantisme en voulant juger de l'action de la sainte Eglise comme bon te semble.
Tu parles de danser dans une Eglise (action se déroulement au cours d'une messe particulière) pour justifier le fait que la FORR n'est pas bonne, ce n'est pas très scientifique... la FORR demande elle qu'on danse dans une Eglise? Il ne me semble pas. C'est un peu dire: "untel est stupide donc tous les hommes sont stupides". Le vrai sens de la messe du point de vue liturgie n'est pas à juger par nous. Si il en a été décidé ainsi par l'Eglise, j'estime que celà est juste. Ensuite que tu juge l'apparence d'une messe un peu "foire" qui te convient moins, ne remet pas en cause le sens profond de la messe ou alors rentre au seminaire et deviens Pape pour changer cette abhération. Citation: Et tu crois que ce qui importe le plus c'est l'apparence dans lequel les gens prient à la messe qui interresse le plus Dieu? Si tu n'as pas les mains jointes tu ne prie pas assez bien pour Lui? SI c'est pas en latin il ne comprend pas? Ca se saurait si sous pretexte que les gens vont à la FERR, c'était tous des saints, il y a longtemps que l'Eglise aurait supprimé la FORR, et si celle si n'avat aucune chance d'être entendu par Dieu de même... 8 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce n'est pas ce qu'on fait, je crois Citation:Il n'est aucunement question de quelque chose qui plaise ou pas, pas du tout ! Et il n'est pas non plus question du tout de faire comme bon me semble, bien au contraire, tu te fourvoies complètement... C'est justement parce qu'on ne peut pas faire comme bon nous semble qu'on s'appuie, dans nos raisonnements, sur l'enseignement de l'Eglise, sur la Tradition. Citation:Encore une fois, tu te trompes lourdement. J'ai n'ai jamais dit ça, nulle part, c'est complètement faux. J'ai cité ça en exemple pour te dire qu'il y a des cas dans lesquels on n'a nul besoin d'être théologien pour juger des choses. C'est ta compréhension de ce que je dis qui n'est pas scientifique. Citation:Idem : je n'ai jamais dit ça, tu fais erreur. Et je n'ai jamais fait cette généralisation, ce n'est pas mon genre. Je ne vois pas où tu as été chercher ça. Citation:Tu as le droit de te servir de ton cerveau, et tu en as même le devoir, toujours avec humilité cependant. Citation:Et bien, si Luc ou un autre passait par ici, il serait content de montrer combien les cathos sont endoctrinés et menés par le bout du nez par leurs gourous  ... Bref, tu es bien confiant... Pourtant l'histoire de l'Eglise devrait t'avoir appris à ne pas toujours fermer les yeux comme ça.Citation:Tu pars encore des erreurs sur le sens de mes propos que tu as commises avant : je ne juge aucunement le NOM sur les apparences de certaines célébrations en particulier, tu fais grave erreur. Et il n'est pas dans mes habitudes de faire un tel raisonnement : je n'ai dit cela nulle part. Citation:Là je te renvoie à l'immense foule de documents du magistère -même "conciliaires"- traitant de liturgie.Citation:Et tu crois que ce qui importe le plus c'est l'apparence dans lequel les gens prient à la messe qui interresse le plus Dieu? Si tu n'as pas les mains jointes tu ne prie pas assez bien pour Lui? SI c'est pas en latin il ne comprend pas? Citation:Encore et toujours, je n'ai jamais dit ça. Je rajoute quand même que même si le Pape prenait la décision, demain par exemple, de "supprimer" le NOM, il ne pourrait pas le supprimer comme ça, d'un coup de baguette magique (tu n'imagines pas les réticences qu'il y aurait ). Donc quand bien même le Vatican l'aurait voulu, le NOM n'aurait aucunement été supprimé depuis longtemps. 9 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Si telle est la condition, laisse-moi te dire que ça existe quand même. Citation: un nombre significatif ? Je demande à voir. Et qu'est-ce que ça donne en proportion ? je n'ai rencontré aucun ecclésiastique qui m'ai sorti une ânerie pareille. alors peut-être que du haut de mes bientôt 18 ans, je n'ai pas la loooongue liste de connaissance de prêtre que d'autres ici mais n'empêche que j'en connais quand même un petit paquet, d'un bord comme de l'autre (pourquoi employe-je cette stupide expresion qui exprimerai un conflit normalement inexistant pour oute personne raisonnable ???) et jamais personne n'a prétendu que l'Eglise était née à Vatican II. les seules (rares) personnes que j'ai entendue dire ça étaient des laïcs totalement insignifiants sans aucun poids dans quelque assemblée que ce soit. 10 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je n'ai pas dit que c'était LA condition, mais que ça en faisait partie (mais qu'ont-ils donc tous à me faire dire ce que je ne dis pas ?)... Et je sais que ça existe, je mettais en avant le fait que c'est très très rare, et donc qu'il y ait peu de chance que Momodeba aie déjà assisté à une telle messe. Citation:Parce que tu t'attends à ce que je te donne un chiffre ? Tu me déçois  ...
Tu sais très bien qu'il n'existe pas de chiffres pour ce genre de choses. J'en ai vu/entendu/lu un bon nombre, et je ne parle pas des "ouï dire que"... Citation:Il me paraissait évident (le manque de précision est donc de mon fait) que je ne parlais pas d'un point de vue "mot pour mot", mais dans les faits. Je précise donc un peu ce que j'entends par "qui fait tout commencer à V.II" : non pas un type qui prétend que le premier pape est Paul VI ou Jean XXIII et que l'Eglise est née dans les sixties, mais quelqu'un qui ne citera que les textes de l'Eglise postérieurs à V.II, à l'exclusion de tout autre, que l'enseignement des papes post-V.II en oubliant les autres (là où ça présente une lacune, bien sûr), et qui ira jusqu'à contredire les enseignements pré-V.II en prétextant que les choses ont changé, depuis qu'on a les "acquis du concile"... Il est évident que ces gens ne sont pas abrutis au point de zapper toute l'histoire de l'Eglise ... Mais ils peuvent zapper beaucoup d'enseignements... 11 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Rantanplan, tu sors mes messages de leur cadre. Chamoix DLC dit que la FORR est un "abus liturgique", ce qui signifie, à moins de n'avoir rien compris, que la FORR n'a aucune raison d'exister selon lui. Je le contredis et tu defends sa position, donc je suis en droit de penser que pour toi aussi la FORR est une absurdité et de fait je te reponds dans le meme cadre, en considérant que tu trouves que la FORR n'a pas à exister.
Les objections que j'ai émises sur ton discours ne peuvent en effet s'appliquer que si tu considères que la FORR n'est pas "juste". Si ce n'est pas le discours que tu tiens, pourquoi defendre le fait que seule la FERR existe comme forme valable de liturgie en rejetant mes objections vis à vis de Chamoix DLC? Là je comprends plus. Et oui, je fais confiance à l'Eglise, parce que celle ci n'a plus comme par le passé de politique à jouer, mais simplement un message qui n'a aucun but de pouvoir. Contrairement au passé, ses representants ne tiennent plus de discours temporel à des buts de domination mais un discours spirituel à des fins humaines, et là dessus je pense pas que nos quelques années d'experience puissent rivaliser avec deux mille ans de recherche théologique. Au passage, si l'Eglise avait suprimer la FORR, même si elle aurait pas pu le faire d'un coup, le motu proprio serait paru un peu plus tôt, non? Au passage il n'y a qu'en france qu'on se pose ce genre de question stupide, en république tcheque, c'est FORR partout, et certaines en latin (ou je vais). A Brno, il n'y a pas de messe en FERR et c'est pas petit. Et le prêtre de la cathédrale m'a dit que personne malgré le motu proprio ne lui avait demandé de messe en FERR 12 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
tu rentre un brin dans le protestantisme en voulant juger de l'action de la sainte Eglise comme bon te semble.
Il n'est pas protestant de juger l'action des hommes d'Eglise, mais pour ce qui est de juger sur les domaines infaillibles de l'Eglise, je suis d'accord avec toi, cela n'est pas permis. Mais justement la FORR ne rentre pas dans le domaine de l'infaillible. Pour cela l'Eglise est bien faite, puisque c'est une institution divine, elle ne pourra jamais être défini comme infaillible puisqu'elle ne rentre pas dans les critères défini au concile VaticanI. Donc on peut se permettre de poser un jugement: Bilan: Par qui a été faite la FORR ? Elle a été faite par Mrg Bugnini Franc-Maçon émminant qui avait été expulsé de Rome par Jean XXIII!!! aidé de pasteur protestants... Objectifs: Elle a été faite pour plaire, pour attirer, dans un but oeucuménique, pour effacer les différences... Il faut savoir que dans les premiers temps de l'Eglise seul les baptisés avait le droit d'assister au Saint Sacrifice, les cathécumènes sortaient aprés la partie enseignement, donc la FERR n'est pas forcément faite pour nous faire vibrer le coeur, mais c'est un acte religieux. Moyens: Pour cela, dans la FORR on y a supprimé la notion de sacrifice et appuyé sur la Cène, on y a enlevé le sens du sacré et de l'immuable, en supprimant le latin, ce qui a favorisé les abus. Pour en savoir plus il y a "les 62 raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas assister en conscience à la nouvelle messe" fait par les prêtres des Campos au Brésil qui font référence à "l'examen critique du nouvel Ordo Missae" des cardinaux Ottaviani et Bachi. Le but premier de l'Eglise étant d'ammener les âmes à Dieu, si les hommes arrivent à aller à Dieu avec la FORR c'est bien mais celle-ci ne favorise pas la foi catholique et favorise l'hérésie protestante et les erreurs modernistes (encyclique Pascendi Domini Gregis de PieX), donc pour celui qui veut persévérer, il sera meilleur pour lui d'éviter la FORR. Qui d'entre nous ne cherche pas à devenir meilleur! Fraternel Salut Scout 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amo, tu sembles considérer que si nos amis "tratra" n'assistent pas aux messes selon la FORR, ce serait entre autre à cause des (prétendus) "abus".
Mais alors... Pourquoi les tradis ne célèbrent-ils pas la FORR selon la forme qu'ils estiment "correcte et sans abus" au lieu de célébrer une messe pré-concilaire? 14  |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Par ce qu'il ne suffit pas de se prémunir contre des abus liturgiques ... La Messe de Paul VI présente des carences indéniables. 15 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Ce n'est pas seulement pour des raisons d'abus, mais c'est aussi par principe, qui sont évoqué par les prètres de Campos et les cardinaux Ottaviani et Bachi. 16 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Sur le premier point on est d'accord, je me suis sans doute mal exprimé. Pour ce qui est de ton Bilan  C'est un Franc Maçon qui a fait la FORR, avec des protestants... et donc de fait, c'est forcément mauvais! Tellement mauvais d'ailleur que même le Pape a ratifié la FORR. Dis moi, tu serais pas en train d'accuser le pape de l'epoque d'avoir été Franc-Mac ou protestant quand même? Ou alors il a laissé à cet éveque les pleins pouvoirs pour changer la liturgie à son gout et la faire appliquer sans vérifier? perso j'ai du mal à le croire.
Faite pour plaire et attirer, je veux bien mais enfin si on avait voulu attirer les gens, on leur aurait dit ce qu'il voulaient entendre (avortement, contraception, etc...) au lieu de changer la liturgie d'une messe ou de toute façons, seuls les croyants vont.  Mes amis, c'est dit, l'Eglise catholique n'a plus pour but de nous faire monter au ciel, elle a choisi la médiocrité, seule l'elite de la FERR y aura droit ou à la rigueur certaines autres personnes, mais desormais l'objectif n'est plus que de 5% au ciel, et le purgatoire pour la majorité... restons serieux. 17 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:OK, je comprends mieux, alors. Donc, mise au point : je ne suis pas allé défendre ce que disais Chamois, mais j'ai rebondi sur ce que tu disais, de façon indépendante. Donc il ne fallait pas me prêter les idées de Chamoix Citation:Oui, j'ai bien vu que tu me faisais dire des trucs Citation:Je ne considère pas le rite tridentin comme seul valable, je reconnais une messe Paul VI comme étant une messe valable, dans les cas où les dérives liturgiques ne franchissent pas le non-return point évidemment. Et je ne rejette pas tes objections dans le but de défendre Chamoix, comme je l'ai dit, mais parce que tes objections, indépendamment de ce qu'elles veulent infirmer, ne me semblent pas valables. Citation:Mon propos était une boutade, évidemment, mais il n'en reste pas moins qu'il faut avoir une confiance filiale en l'Eglise, mais non pas dépourvue de bon sens et d'intelligence. Tu as le devoir de penser aussi par toi même, à la lumière de l'enseignement de l'Eglise. Et parfois cela peut te conduire à ne pas être d'accord avec ce qu'elle enseigne à tort, comme cela est déjà arrivé et arrivera encore. Citation:On est en hors-sujet, et dans le domaine de la supposition, donc inutile de nous chamailler pour ça, on ne peut là qu'émettre des avis, et le mien est que le motu proprio ne pouvait guère sortir plus tôt (à quelques mois près), car NTSP le Pape Benoît XVI était trop fraîchement élu pour le faire. 18 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ceci est un fait historique avéré et démontré. Mgr Bugnni était Franc-Maçon, ce que Rome n'a découvert qu'après qu'il eût "créé" (mauvais terme mais on se comprend) le NOM, avec une commission de protestants (ça on le savait sur le coup ). 19 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: > Dos à Dieu : dans la mesure où les espèces eucharistiques sont présentes sur l'autel au moment de la consécration, ce n'est pas "dos à Dieu"... > Sans latin : dans une assemblée où, pour autant que le prêtre le sache, tous parlent la même langue, où serait le problème d'utiliser la langue vernaculaire ? Même Mgr Lefebvre disait qu'il préférait la FERR en Français que la FORR en latin... Ce n'est donc pas le fond du problème
> Sans grégorien : là, tu marques un point. Je me permets cependant de te signaler (et je réponds ainsi à Rantanplan au passage) qu'il y a des Messes FORR en latin, avec du grégorien, notamment à Kergonan (56) et à Solesmes (72). Il s'agit de monastères bénédictins. Et là, les Messes sont plus que correctes... Amodeba _____________ Citation:Les autres, je connais, mais as-tu un lien pour les 60 raisons dont tu as parlé, et reparles ici ? 20 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Ce n'est pas ça que je remet en cause Rantanplan, c'est qu'ils aient reussi à faire passer ça sans l'accord du pape et d'une étude de la nouvelle liturgie par celui ci. Ca serait quand même fou que des Franc-Mac réussissent à berner l'Eglise catholique toute entière... (faites vous Franc Mac dans ces cas là, vous pourrez remodifier la liturgie comme c'était avant )
AMO, tu oublie BRNO en Republique Tchèque pour la FORR en latin, avec Grégorien certaines semaines si la chorale est là.
Au passage, si une messe n'était valable que si elle était dite en latin, les Apôtres ils faisaient comment et ils avaient pas le Grégorien non plus il me semble (ni même la liturgie de la FERR actuelle  ) 21 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
La tradition et FORR..
la tradition (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). La FORR.. pas de nouveauté.. l'Eucharistie , l'action de grace , la celebration du mystere de la mort et de la resurrection du Christ. Ce qui change ce sont les moyens. La tradition est là pour transmettre, la transmission basée sur l'eucharistie. les rites et les symboles ont le devoir d'etre changés si ils ne correspondent plus au vécu des interressés. Lors d'une messe FORR paul VI, en latin... et orienté comme il le faut pour faire plaisir à certains Tout est mis en oeuvre pour respecter le caractère divin d'une eucharistie.. On lui enleve l'orientation du pretre.. ben ca change pas grand chose..on retire le latin.. ben à moins de dire des innepties ca change pas grand chose...
J'ai la chance de fréquenter une communauté usant la FORR de manière "originale" qui tient a vivre "vatican2" de manière a faire decouvrir que toute la tradition est respectée..(le chant gregorien a une grande place) donc je peux dire: PAS D'INCOMPATIBILITE 22 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Citation: Il suffit de voir ce que Pie XII lui même disait: "Mon pouvoir de juridiction s'arrête à la porte de mon bureau" et d'écouter le Pape Paul VI: "Les fumées de satan on pénétré dans l'Eglise"... Citation: Justement pas, puisque les catholiques n'aurais pas apprécié, regarde déjas tout ce qui peuple les chapelles tradi, ce sont des gens qui ont été choqué par le changement. Citation: Je ne dit pas que l'Eglise s'arrête à la médiocrité, mais les moyens mis en oeuvres par la FORR n'a pas rendu les gens plus catholique, il suffit de regarer la déchristiannisation ambiante. Je ne suis pas là pour te facher, je suis catholique tout comme toi, est l'Eglise est dans un état de crise comme la déjà dit Benoît XVI, et comme le montre ces mouvements avec le Motu Proprio. 23 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: certes non, mais en a elle eloigné les gens pour autant? Je ne pense pas que ce soit la cause de la déchristiannisation, sinon il n'y en aurait pas eu avant. Citation: Je sais bien, je n'ai rien contre aucun des deux rites, et le peu d'ouverture des gens sur la FERR me choque autant que le manque d'ouverture d'autres sur la FORR. Des gens choqués par le changement il y en aura toujours (dans un autre contexte, il suffit de voir les grèves actuelle), ce n'est pas ça qui doit justifier le non changement. Au passage, j'ai un père qui ne mettra jamais les pieds dans une messe FERR, sans savoir ce que c'est pour autant, ça va pas me simplifier la vie... 24 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Alors là, tu me déçois, Amodeba  ... Je pensais que tu étais passée au-delà de ce genre de pseudo-démonstrations qui ne démontrent rien, si ce n'est, peut-être, de la mauvaise foi, ce que je n'espère pas dans ton cas ... (je ne réponds pas, sinon on ne s'en sort plus... sauf si tu y tiens vraiment )(Pour tes deux exemples, je te remercie de me signaler ces choses que je connais depuis un bon bout de temps )Citation:Personne n'a jamais dit ça Citation:On ne parle pas de ce qui reste de l'autre rite, dont on a évidemment repris le squelette... Bien sûr que tu retrouves ces éléments, mais ça ne change rien au fait qu'il puisse y avoir des changements en profondeur. Citation:C'est un peu bizarre, ta phrase
Je rappelle à ton souvenir, au cas où tu l'aies oublié, que le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie (ou tout juste le peu qui est dû au fait que cette adaptation se fait par l'homme, qui n'a pas toujours toute l'objectivité nécessaire... Bref, il n'y a pas de changements radicaux) Citation:Mais qu'avez-vous tous à ne voir que le latin et le sens du prêtre ? on dirait des journalistes qui parlent à des non initiés... Il n'y a pas que ça... Et quoi qu'il en soit, à force de ne pas changer grand chose un grand nombre de fois, on peut arriver à quelque chose de bien changé. Citation:Oui, de fait, elle en a éloigné un grand nombre, il suffit de lire les témoignages et de voir la correspondance des chiffres... (effectivement, ce n'est pas la seule cause, mais c'est sans doute une des plus dramatiques... mais comme elle s'accompagne d'une doctrine qui est tout aussi nouvelle -même si pas forcément officielle certes- et tout aussi, sinon plus dévastatrice, il est difficle de pondérer les effets) Citation:Tout à fait. Et surtout ne vas pas croire que je suis choqué par le changement... Je n'ai pas connu de changement, moi, je suis né 20 ans après tout ça... Les plus choqués par le changement, à l'heure actuelle, sont ceux qui s'opposent au retour de la messe de St Pie V (des choqués par le changement dans l'autre sens, donc chez les tradis, il n'y en a que très peu : la plupart sont trop jeunes, et parmi les autres, très nombreux sont ceux qui avaient suivi les réformes dans un premier temps) Au passage, j'ai un père qui ne mettra jamais les pieds dans une messe FERR, sans savoir ce que c'est pour autant, ça va pas me simplifier la vie... Ca c'est une situation très compliquée... Et tu auras du mal à la gérer tant que tu ne seras pas sûr à 100% de toi. Tant que tu auras toi même de la défiance vis-à-vis du rite de St Pie V, ou même de l'indifférence (j'ai cru comprendre plutôt solution 2 ), tu vas galèrer :-S ... 25 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que l'un des gros problèmes des catholiques de sensibilité "traditionnelle" sans être à proprement parler "traditionalistes", c'est qu'ils font un complexe par rapport à la FERR (pour reprendre l'usage de ce fuseau ), et tentent pour se justifier, face aux traditionalistes pur jus, de se cacher derrière les liturgies "FORR" qui ont l'apparence de la "FERR".
Alors oui, la forme ordinaire peut être célébrée en latin, oui, elle peut l'être orientée, oui elle peut l'être avec nombre de fanfreluches que de nombreuses chapelles tradies lui envieraient. Mais elle peut aussi ne pas l'être sans que ce ne soit un abus. Déjà, une petite réaction aux propos de Gipaète...
Ben si...
La liturgie rentre dans le champ de l'infaillibilité. Sur ce sujet, j'ai déjà cité le Concile de Trente ("Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres [...] qu’il soit anathème.") ; on peut aussi faire référence à Quo Graviora, de Grégoire XVI, plus générale encore : "Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ?" La liturgie est couverte par l'infaillibilité. Et oser dire que "celle-ci [la FORR] ne favorise pas la foi catholique et favorise l'hérésie protestante" contredit l'enseignement de l'Eglise. De même, il est faux de prétendre que, pour qu'elle soit célébrée correctement, il faut qu'elle le soit en latin et "dos au peuple". On peut tout à fait considérer qu'il est meilleur que ce soit le cas, mais cela est autorisé par l'Eglise et donc ne peut "tourner au détriment du salut des âmes". Juste sur le NOM "fait par un franc-maçon éminent aidé de pasteurs protestants", ce serait quand même à hurler de rire si le sujet n'était si grave. Je n'ai pas connaissance qu'ait jamais été apportée la moindre preuve de l'appartenance de Son Eminence Annibale cardinal Bugnini à la franc-maçonnerie. S'il y en a, je suis preneur, mais s'il n'y en a pas, c'est assez grave de porter de telles accusations. (Pour information, d'ailleurs, l'"exil" de Mgr Bugnini date de 1975, sous Paul VI...). Quant à l'influence des pasteurs protestants... Oui, il y a eu des "observateurs" protestants au Concile (comme il y en avait au Concile de Trente, observateurs auxquels étaient soumis les décrets dudit Concile), notamment à la commission sur la liturgie. Et après ? C'est, vous en conviendrez, bien différent que de prétendre que ce sont eux qui sont les auteurs de la liturgie de l'Eglise catholique...
J'aurais encore plein de choses à dire, mais là... 
Rappelez-vous quand même que vous parlez de la forme ordinaire du rite romain. Du Saint Sacrifice. 26 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pour  ,Citation:A strictement parler, pour que ce soit "correct", si, il faut que ce soit en latin et dos au peuple, car c'est la norme liturgique, même pour cette forme. Mais c'est sûr que ça n'est pas nécessaire pour la validité de la messe. Citation:Ces preuves ont été apportées à Paul VI, tardivement, comme tu le dis, et c'est suite à cela qu'il est "exilé". Le débat ne porte pas sur l'existence de ces preuves, qui est certaine, mais sur leur véracité
Cela n'étonne pas grand monde qu'elles le soient, apparemment ... Et si Paul VI lui-même y a apporté crédit, c'est pour moi que c'est vrai à seulement un très faible pourcentage de réserve
Citation:Tout à fait... Mais tu n'iras pas dire qu'ils n'ont pas eu une certaine influence, voire une influence certaine ... Ce n'est un secret pour personne, même à l'époque ils ne s'en cachaient pas...
Bonne nuit 27 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('Coucou <IMG SRC...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 20-11-2007 à 18:52
