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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Oui, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf que ton schéma idéal n'était pas si courant (vu que le droit canonique est des plus importants), il y a encore peu de temps. Par ailleurs les marques de familiarité (voire de manque de respect pur et simple) abondent dans la FORR, pour ne parler que de la communion dans la main, etc. Même si cela ne rend pas la messe invalide, ça n'aide pas non plus dans le respect dû à Dieu. Et c'est bien dommage. Citation: Oui, mais ce n'est pas la définition de la messe, et le fait de parler sans cesse de "faire mémoire" ou de "mémorial" fait perdre de vue aux fidèles qu'il s'agit d'un sacrifice. Mais je suis heureux de voir que tu es d'accord avec moi sur ce dernier point. Citation: Non, je dis juste que ça dépend où, dans quelles conditions, etc, mais qu'à continuer ainsi, il ne faut pas être grand clerc pour voir où cette transformation de la messe nous a mené. Les fidèles disparus, ce n'est pas seulement à cause de notre société qui évolue. Citation: Qui soit à peu près exact, oui, mais je crois bien qu'on utilise les autres. ------- Désolé, j'arrête pas d'éditer mes textes. Jamais satisfait...   60       |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Alors précisons déjà qu'avant la prex proprement dite, le prêtre dit : . Donc si effectivement, le mot "sacrifice" n'apparaît pas dans la prex II, ou, dans les autres prières, de façon "imparfaite", selon tes sources, il n'en reste pas moins qu'on offre un sacrifice. Le Canon Romain, ou prière Eucharistique I, est la seule prex appelée ainsi. les autres sont simplement appelées "prières eucharistiques". C'est ce que je voulais préciser. Il y a un fuseau consacré à la communion dans la main sur ce forum, où j'ai donné mon opinion... Peut-être révisée depuis, d'ailleurs  faudrait que je relise mes dernières élucubrations sur le sujet 
Je crois vraiment que la Messe dans sa FORR, célébrée correctement, je me répète, peut attirer certains fidèles plus "facilement" que la FERR. Il n'est que de voir les communautés dites nouvelles, qui montrent un grand respect de Jésus-Hostie, et organisent très souvent des adorations eucharistiques. Je crois aussi qu'il y a un "problème" de fond et de forme. Le fond, c'est la Messe, et le sacrifice eucharistique. La forme, c'est... Tiens, au hasard, la FERR ou la FORR Comme quoi, les mots utilisés par le Saint-Père sont importants, dans notre sujet.
Alors, bien entendu, la forme est importante pour expliquer le fond... Je pense que la FERR n'est pas forcément adaptée pour tout le monde. Je ne connais pas suffisamment les autres rites catholiques pour en parler, mais je sais que le fait que le prêtre tourne le dos pendant la Messe pouvait en rebuter certains, qui, sans Missel, pouvaient avoir du mal à comprendre ce qui se passait, à moins d'en avoir eu l'explication. De même, le latin n'est plus enseigné de façon aussi systématique ; autant pour les prières "immuables" comme le Credo, le Gloria, le Kyriale, le Canon (qui n'est plus seulement une prière, mais l'actualisation du Sacrifice de la Croix, on est d'accord là-dessus) il peut se justifier, autant pour les prières propres au jour, par exemple, et qui, autant dans la FORR que dans la FERR, s'adressent à Dieu par le prêtre, mais concernent en général la sanctification des fidèles, il me semblerait bon de passer en langue vernaculaire, comme c'est déjà le cas pour les lectures (parfois "doublées" en latin, je pense en particulier à l'Evangile). Maintenant, ce n'est pas moi qui fais la liturgie, c'est l'Eglise, qui sait mieux que moi ce qui est le mieux pour le Salut des âmes. Il est évident aussi que le souhait du Saint-Père de préférer les Messes en latin pour les rassemblements internationaux se justifie totalement. Là aussi, il me semble, il y a une autre "clef" de ce fuseau. On est tous d'accord pour dire que la forme du rite est importante ; le problème étant que, dans la FERR, sans Missel, et même sans quelqu'un pour te guider, tu es rapidement perdu, lorsque tu ne connais pas ton catéchisme. ce qui est généralement le cas lorsque tu rentres "par hasard" dans une église au moment de la Messe Alors, il y a des personnes qui seront touchées par grâce du Seigneur, par la beauté de la liturgie, etc... Et ce n'est certes pas négligeable.
Seulement, il se trouve que nous sommes tous créés différents, et qu'à certains, la beauté du rite sera secondaire par rapport à la compréhension qu'ils souhaitent en avoir. Et c'est, je crois, l'inconvénient du latin, du Canon récité tout bas, du fait que le prêtre tourne le dos (une amie née avant le "passage" à la FORR me disait qu'elle se demandait ce que "trafiquait" le prêtre qui lui tournait le dos). Ne nous méprenons pas : il faut une catéchèse pour les deux rites. Mais il me semble qu'elle doit être plus longue pour la FERR que pour la FORR. Je pense aussi qu'on a tous tendance à "focaliser" sur ce qui nous touche plus particulièrement, et c'est vrai que de ce côté, la FERR, avec ses croix multipliées sur l'autel et les Saintes Espèces, avec certaines répétitions de prières, a l'avantage sur la FORR de nous "obliger" à focaliser sur le fait qu'il s'agit d'un sacrifice. Si c'est moins le cas dans la FORR, dès lors qu'on est attentif à toutes les paroles, il me semble qu'il est plus facile de comprendre ce qui se passe. Mais ce n'est que mon avis... Amodeba Amodeba 61 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Et bien moi, je suis allé au cathechisme et quand je suis allé pour la première fois à la messe FORR, j'ai pas tout compris. Je n'ai pas pu suivre ma messe.
C'était en français mais pour moi c'était du javannais. 62 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Alors pourquoi n'avoir pas traduit la FERR directement en français ? Pourquoi avoir autant dénaturé le sens de la messe, pourquoi avoir retiré toutes les marques de respect ?
Et puis, justement, pour ceux qui connaissent mal la messe, ce n'est pas avec la FORR qu'ils vont comprendre, il n'y a qu'à voir la croyance en la présence réelle. Pour tous les exemples que tu me donnes sur la forme difficile de la FERR, je peux te donner les exemples inverses sur des cathos, mais aussi des athées, qui reconnaissent dans la FERR une symbolique du sacré, et un respect que l'on ne trouve plus dans la FORR (ou rarement). Quand tu dis que cette messe attire des fidèles, c'est vrai mais tu oublies deux choses: - qu'il y en a beaucoup qui sont partis à cause d'elle - que les nouveaux entrants ne vont pas forcément là où ils faudrait aller, parmi les charismatiques, on peut trouver des mouvements plus protestants qu'autre chose. Quant à la compréhension, avec un missel et une traduction, ça passe tout seul, le latin est l'ancêtre du français, ce n'est pas du chinois. Concernant la catéchèse, non, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, car pour ceux qui ont été élevés correctement dans la FERR, il n'y a pas grand-chose à leur apprendre sur la FORR, ce qui n'est pas du tout vrai de l'inverse.... 63 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je ne fais vraiment que passer, félicitant au passage ce cher Polydamas pour ce qu'il dit.... je suis tout à fait d'accord avec toi...la seule différence est que tu l'exprimes mieux que moi ! 64 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:1- Pour ma part j'ai plutôt l'impression que ceux qui sont déçus par le rite Paul VI ont fait la cuisante expérience de messes ratées. Ils ne sont pas forcément déçus par le rite lui-même mais par les dérives, les abus. En revanche ceux qui renoncent aux messes Pie V (il y en a quand même), ne le font pas à cause des dérives puisque le risque est quasiment nul, mais peut-être bien à cause du rite lui-même. Je ne dis pas pour autant que le rite Pie V est mauvais, mais que ses caractéristiques peuvent constituer un obstacle pour certaines personnes. 2- Ben... tu sais, les charismatiques proposent et assurent aussi pas mal de veillées d'adoration, de rosaires. Comme protestants on fait mieux. Af' 65 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Polydamas,
Je n'étais pas née au moment du passage de la FERR à la FORR. Je n'ai donc pas vécu ce passage. J'ai simplement eu le témoignage de personnes (de ma famille, pour commencer, dont un certain nombre de membres sont de sensibilité tradie, tant FSSPX qu'Ecclesia Dei ou qu'IBP  attention, ne pas confondre l'Institut du Bon Pasteur avec ma personne, parfois surnommée Intarissable Bavarde de Parati par Rantanplan... Avant que l'IBP n'ait existé, d'ailleurs  ).
Effectivement, tout le problème est là : le sens du sacré. Il est possible dans la FORR, mais certes moins marqué que dans la FERR. Tout est dans la forme, encore une fois. Mais encore faut-il qu'il y ait un fond... J'aurais tendance à penser, mais ce n'est qu'une hypothèse, que si la FERR permet extérieurement un plus grand respect de Jésus-Hostie, s'il n'y a pas de respect intérieur, c'est creux... Comme pour les pharisiens hypocrites, "beaux" extérieurement, vases pourris intérieurement cf Mt XXIII, et plus particulièrement verset 27. L'attitude extérieure aide à l'attitude intérieure, c'est certain. Mais elle ne suffit pas toujours, si on n'a pas l'attitude intérieure à la base, si je puis dire... C'est du vent, c'est creux. Ma supposition serait donc que, s'il y a eu un si grand non respect de la liturgie, et si j'ai bien compris, quasi immédiat à la promulgation du NOM, c'est qu'il n'y avait déjà pas de respect intérieur... Car si on peut obliger extérieurement quelqu'un à être respectueux, ça ne veut pas forcément dire qu'il le sera intérieurement. Pour cela, Dieu seul le sait... Et peut-être, ceux à qui Il donne de le savoir, comme le Saint Curé d'Ars. Tu parles de symbolique du sacré, c'est ce que je voulais dire en parlant dans mon précédent post de beauté de la liturgie. Cette beauté de la liturgie, elle existe dans la FORR, même si ce n'est pas partout : encens, chants en latin... Missel et traduction, oui... Mais ne dit-on pas qu'on va "écouter sa Messe" ? Je trouve dommage d'être obligé de lire... Pratiquante de la FORR, j'ai néanmoins un Missel, offert par ma grand-mère. Je l'utilise, mais plutôt pour "préparer la Messe", lire les textes du jour avant. Et pendant la Messe, j'écoute... Selon, d'ailleurs, le commandement du Seigneur : Ecoute, Israël... Je développerai ce point plus tard si nécessaire. c'est qu'il commence à se faire tard
Par ailleurs, comme je l'ai dit, à la FERR, les prières dites le sont trop rapidement. Pour moi qui ne suis pas familière du latin, ça va trop vite. Je suppose que si j'allais à la FERR tous les dimanches, je m'habituerais. Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est pour attirer des non-catholiques à la Messe. C'est pour eux que j'évoquais le catéchisme. Des personnes "élevées dans la FERR", n'ont pas grand chose à apprendre de la FORR (célébrée correctement, encore une fois). Je suis entièrement d'accord. Pour l'inverse, ça reste à voir... Même si je reconnais qu'en ce qui me concerne, ce n'est pas tout à fait faux, à l'époque où j'ai vraiment cherché à découvrir la FERR. Point que je pourrai également développer plus tard. Trop tard pour ce soir Par contre, pour attirer des non catholiques qui ne seront pas sensibles à la beauté de la liturgie, mais plutôt attentives à comprendre, je pense que la FORR célébrée correctement, bis repetita placent leur sera plus adaptée.
Allez zou, je vais me coucher ! 
Amodeba 66 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Af:
Sur les charismatiques, tout dépend de qui on parle. A l'Emmanuel, ils sont impeccables. Dans d'autres mouvements, pas du tout. Excuse-moi, mais je trouve que les états de transe (il y a une vidéo célèbre qui circule sur Youtube) n'ont rien à faire dans la prière... @ Raksha: Sur l'intériorité des fidèles de la FERR, oui, je veux bien qu'ils soient hypocrites, cependant, ça m'étonnerait vraiment qu'ils soient plus ou moins hypocrites que les fidèles de la FORR. A mon humble avis, ils sont pareils, tout bêtement. Donc, à partir du moment où on laisse moins de prise aux propositions et initiatives des fidèles, le rit a moins de chances de basculer dans le n'importe quoi. D'où une plus grande rigueur à tous points de vue, des fidèles de la FERR. Concernant la promulgation du NOM, tu crois vraiment que c'est pour des raisons d'hypocrisie intérieure que l'on a changé le rite ? L'Eglise pensait vraiment qu'en changeant les règles, elle attirerait plus de monde ? Dans le principe, ce n'est rien d'autre que la course à la démagogie, au nivellement par le bas. Enfin, sur la formation, c'est aux catholiques de connaitre leur religion, ou c'est à leur religion de réduire l'enseignement à la portion congrue ? L'Eglise n'a pas à modifier ce qu'elle a de plus important, il faut qu'elle le maintienne. Qu'il y ait des efforts à faire en présentation pour aider les nouveaux arrivants, je veux bien (comme je te l'ai dis, je ne suis aucunement opposé à la FERR dite en français) mais que l'on renverse tout afin de se démocratiser, c'est la pire des choses. C'est surtout une grave erreur car je suis persuadé que l'homme est attiré par ce qui l'intrigue, par le mystère, le sacré. Si il comprend trop rapidement ou de manière tronquée, il s'en détournera rapidement, chose qu'on a pu constater. @ Chamois: Merci, merci, mais je suis certain que tu aurais fait aussi bien. 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis d'accord avec toi. Je dirais même que la FERR dite en français ne s'impose pas. La "compréhension" en effet ne tient pas tant à la compréhension immédiate et isolée des mots ou des phrases, mais à la connaissance profonde du sens des gestes et paroles canoniques de la liturgie qui, même traduites en français, demeurent abstraites pour des personnes non initiées et pourraient même être source de graves malentendus.
La force du latin dans la messe est justement son côté mystérieux et son caractère "musical", je veux dire que sans comprendre les paroles on peut être conscient de leur portée et les prononcer comme si on chantait. Dans le chant en effet on se détache de la "compréhension" cérébrale pour s'abandonner simplement à la beauté de la musique. Ça tombe bien, chanter c'est prier deux fois paraît-il. Les personnes qui prient avec le latin, ne sont pas forcément des savants, mais des gens heureux de pouvoir toucher au sacré simplement par le réflexe, l'instinct. Un instinct filial, confiant dans le Seigneur et son Église développé cependant par le catéchisme et la vie dans le Christ en général. Les textes et les chants, dont la langue quoiqu'accessible à nos sens "charnels" (prononciation simple, clarté des voyelles...) demeure assez détachée de l'intellect pour élever les âmes comme une belle musique, m'aident à prier. Certes, ne pas comprendre immédiatement les mots peut susciter la méfiance, mais quand on vient à la messe avec suspicion, on n'est de toute façon pas prêt. Quand on vient à la messe en latin ou pas, on sait qu'on ne dit pas n'importe quoi, on le sait parce qu'on peut se documenter. En général, on ne vient pas à la messe en touriste. On est un peu au courant quand même. Avec le latin, il est vrai, on a l'impression parfois de réciter ou de chanter de façon mécanique et quelque part idiote. Prier avec une langue qu'on comprend mieux peut certes donner l'impression d'être intelligent, mais on n'en est pas forcément plus heureux car on reste au niveau de l'entendement et la satisfaction humains. Avec le latin (comme avec le chant), je n'ai pas peur d'être bête, je me mets simplement dans la peau d'un petit enfant capable de s'émerveiller, un enfant qui ne comprend pas tout, mais qui prononce avec joie les mots que son père lui a appris dans l'espoir de lui faire plaisir. Cette expérience de la petitesse m'aide à me libérer l'esprit pour me tourner vers Dieu. Pour la musique, la lecture comme pour la prière, je suis assez partisan de la méthode syllabique.
Af' 68 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je tiens tout d'abord à dire que je remercie tous les participants à cette discussion, car je crois qu'on discute bien sur le fond, sans se lancer d'anathèmes ou autres, dans le respect les uns des autres. Vraiment, merci à tous pour votre participation de qualité, sur un fil qui peut en hérisser plus d'un(e)...
A Polydamas Si les états de transe n'ont rien à faire dans la prière, pourquoi certains saints l'ont-ils vécu ? Je pense à certaine statue de Ste Thérèse d'Avila en extase. Après, il est certain que le discernement est nécessaire. Je n'ai pas vu la vidéo dont tu parles, et ne peux donc en juger de cette vidéo. Sur l'hypocrisie : ne me fais pas dire ce que je ne dis et pense pas. Je me suis mal exprimée. J'ai voulu dire que lors du passage FERR  FORR, ce qui a pu provoquer les abus était un manque de foi dans le mystère célébré. La "façade", autrement dit la forme très dirigiste du rite extraordinaire ayant disparu, le fond se révélait...
Quant à la rigueur, le danger est de tomber dans le rigorisme. Attention, je ne dis pas que c'est le cas de tous les fidèles de la FERR. D'ailleurs, certains fidèles de la FORR font aussi dans le "rigorisme" en empêchant que soit célébrée correctement la Messe... Concernant le NOM, non, je ne crois pas que ce soit pour des raisons d'hypocrisie qu'il ait été promulgué, pas du tout ! Je pense (mais ce n'est qu'une hypothèse) que la promulgation du NOM a révélé un manque de respect existant déjà, chez certains prêtres. En fait, je pense que 3 cas se sont présentés, très schématiquement : Les prêtres qui n'ont pas voulu appliquer le NOM.
Les prêtres qui l'ont appliqué avec obéissance et fidélité qu'on pense aux communautés monastiques par exemple, celles que je connais étant les moines bénédictins de Solesmes et de Kergonan, mais il y en a d'autres, y compris parmi les prêtres diocésains.
les prêtres qui l'ont appliqué au gré de leur(s) fantaisie(s), pas toujours heureuse(s), voire franchement dénaturant le NOM.
Sur la formation : je suis globalement d'accord avec toi. Je nuancerai néanmoins, si tu le permets, ton propos, car il y a deux éléments distincts ici : Les catholiques.
Comme tu le dis, les catholiques ont le devoir de se former, afin, comme le dit l'Ecriture, de pouvoir rendre compte de leur Foi. Néanmoins, je crois aussi que, s'il y a devoir de se former, les moyens ne seront pas les mêmes suivant l'état de vie : prêtre, marié, selon la profession... Bref, selon le devoir d'état. A chacun de discerner, avec l'aide d'un conseiller spirituel, par exemple, sur quel(s) point il a à se former. Les non-catholiques.
Eux ne sont pas formés, c'est bien ça le problème. Et il faut donc à la fois rendre le rite "attirant" ce n'est pas le terme exact que je souhaite employer, mais j'espère que vous me comprendrez... pour des non-catholiques, tout en gardant la spécificité catholique... Un vrai casse-tête, en ce qui me concerne. Oui, le mystère peut attirer. Mais il peut aussi énerver quelque peu... Lorsque j'ai commencé à aller à des Messes FERR, vers 15-16 ans c'était pour accompagner des membres tradis de ma famille, chez qui j'allais passer quelques jours, dont le dimanche. Et très franchement, j'avais beaucoup de mal avec la beauté de la liturgie, pour des raisons qui peuvent sembler très bêtes, mais qui sont néanmoins réellement agaçantes : le fait de ne pas voir un minimum ce qui se passe, parce qu'il y a une nombreuse assemblée et qu'on n'a pas pu trouver une place qui permette de voir, voire même, être obligé d'assister à la Messe dehors 
le fait de ne pas bien entendre, parce que l'acoustique est mauvaise, ou que le prêtre ne parle pas distinctement, exprès ou non,
le latin, reddhibitoire à l'époque pour moi, et pourtant j'avais entendu au minimum le credo, le gloria... à des Messes FORR, si si  Mais le "tout en latin" sauf les lectures et l'homélie, j'avais du mal.
certainement d'autres raisons encore.
Alors, vous me direz, ce sont des raisons "bêtes"... Oui, elles sont "bêtes", mais mises ensemble, parfois, c'est agaçant. Le fond est important, mais parfois la forme, justement, contribue à nous faire aimer, ou zapper, ou pire, détester le fond... Alors que le fond est bon, et même... très bon comme disait Quelqu'un de ma connaissance
A Af' le Loup. Globalement d'accord avec ton post, j'en reprendrai néanmoins quelques points. Sur la connaissance de la liturgie. Tout est là ! Il ne s'agit certes pas de faire en sorte que tout soit compréhensible d'un coup comme dit Polydamas, mais quand même un minimum, de façon à ne pas dégoûter le quidam lambda qui vient à la Messe plus ou moins par hasard. Or, la plupart des personnes que je connais, non catholiques, ou catholiques "superficiels", entendez baptisés ils ne savent trop pourquoi et non pratiquants, et guère catéchisées et qui vont à la Messe "par hasard" C'est-à-dire pas de façon réellement voulue, consciente : cas des personnes venant "pour des amis" qui se marient, endeuillés, ou pour faire plaisir et aider des catholiques qui auraient eu du mal à aller seuls à la Messe pour telle ou telle raison... Clin d'oeil à quelqu'un du forum qui se reconnaîtra  , la plupart de ces personnes, donc, seraient à mon avis "dégoûtées" par la Messe... Pour des raisons comme celles que j'ai pu citer ci-dessus, mais aussi par exemple :
parce qu'ils sont choqués par ce qu'ils entendent. Cas par exemple d'amis venus à mon mariage, choqués par le "Femme, soyez soumises à vos maris d'Eph. V
parce qu'ils ne comprennent pas que, non baptisés, ils ne peuvent pas communier.
et certainement pour d'autres raisons encore.
Concernant la beauté de la musique, et la "musicalité du latin". Je te connais suffisamment pour savoir que tu es particulièrement sensible à ce genre de chose. Mais il se trouve que tout le monde n'a pas forcément cette sensibilité. C'est comme ça, c'est tout. Personnellement, avant de pouvoir goûter la musicalité, etc... J'ai besoin de comprendre ce qui se passe. Ensuite, je pourrai goûter la beauté de la liturgie, qui saisit nos 5 sens, eh oui ! l'ouïe, la vue, le toucher ou attitude corporelle, l'odorat avec l'encens, enfin le goût avec le Seigneur qui donne sa chair à manger. Mais j'ai personnellement du mal à m'abandonner sans compréhension minimale de ce qui se passe, et je crois bien n'être pas la seule. Concernant la méfiance, la suspicion... Et la confiance dont tu parles, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est peut-être aussi pour ça qu'on est parfois maladroit de vouloir "forcer" quelqu'un à venir à la Messe. Je parle ici de quelqu'un de peu formé, pas d'un catholique convaincu qui dit qu'il en a marre d'aller à la Messe... Et donc, il me semble plus judicieux de former auparavant, ou d'éveiller l'intérêt de la personne selon ses propres centres d'intérêt si j'avais voulu attirer une personne comme toi, sensible à la beauté de la musique, j'aurais évoqué cet argument, par exemple. J'imagine ensuite que tu chercheras plus facilement à approfondir le reste
"On ne vient pas à la Messe en touriste", dis-tu... Cf les exemples que je donne ci-dessus où c'est parfois le cas... Enfin, concernant l'expérience de la petitesse, là est le problème, il faut la confiance. Si on vient à la Messe méfiant ou sceptique comme tu le dis toi-même, on aura beaucoup de mal à s'abandonner, à être petit comme un enfant confiant... Amodeba 69 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Tu donnes ici la preuve que la FERR est plus attirante que la FORR. Les églises FORR se sont vidées pendant des décénies tandis que celles de la liturgie FERR se remplissaient de plus en plus, et les gens qui y viennent ne sont pas tous des catholiques convaincus au premier jour. Il y a chaque année, de nombreux baptèmes d'adultes et les vocations sont plus nombreuses dans les comnautés tradi. Ainsi donc l'objectif de vouloir plaire n'a pas été atteint, c'est même le contraire qui s'est produit. Juger un arbre à ses fruits, n'est ce pas une maxime d'actualité? FFSS 70 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le sujet est passionnant, mais j'ai du mal à suivre des arguments tout aussi — ou aussi peu — convaincants les uns que les autres. C'est semble-t-il davantage la sensibilté de chacun qui s'exprime, plutôt que des arguments de poids.
Que chacun respecte donc la sensibilité et le choix de l'autre, dans la mesure où le minimum est requis : l'approbation par le Saint-Siège de différentes formes de liturgie. J'ai pour ma part deux impératifs quant à la messe : 1) me retrouver dans un espace sacré (parce que sacralisé), donc hors de la place publique, et 2) dans une dimension temporelle autre que le temps ordinaire : celle de la spiritualité et de l'éternité divine. Pour faire court, j'ai besoin de me sentir ailleurs et dans un autre temps. Aimer le grégorien et l'encens relève de ma sensibilité, cela m'aide, je peux comprendre que d'autres n'y soient pas à l'aise. En revanche, je préfère prier en français qu'en latin. S'il fallait définir une seule langue sacrée, ce ne pourrait être (à mon avis) que l'araméen, langue maternelle de Jésus. Mais après tout on peut considérer aussi comme langue liturgique sacrée celle dans laquelle on a découvert dès notre enfance les mystères ineffables de la religion catholique. Conclusion : il est logique de ne pas prononcer d'exclusive ni de rejet, FERR ou FORR. 71 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A Casoar :
La preuve que la FERR est plus attirante que la FERR ? Je ne parlerais pas ainsi. Le mot me paraît trop fort. Je crois que, une fois qu'on connaît un minimum la FERR, on n'a pas forcément besoin de voir ce qui se passe. Mais pour la découvrir, comme je le disais, les 5 sens sont sollicités. Seulement, si certains, comme Af', se satisferont de la beauté de la musique, donc seront heureux au point de vue acoustique, d'autres seront bloqués, agacés, de ne pas voir. Si tu veux parler "chiffres", il serait intéressant de savoir quelle est l'évolution des proportions respectives de pratiquants de la FERR et de la FORR, ainsi que des vocations. Je pense qu'on aurait des surprises. L'objectif de "plaire" ? Crois-tu vraiment que tel était le premier objectif de la FORR ? J'en doute fortement. Je crois vraiment que si Dieu a permis la FORR, c'est qu'il en sortirait un bien, même si on ne le voit pas à vues humaines.
Amodeba ________________ qui doit filer à la Messe, et répondra à Boxer plus tard  72 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Faut arrêter de rêver, la transe mystique, c'est pas donné à tout le monde. Je veux bien qu'il y ait quelques cas de saints mais il faut arrêter de voir dans les séances de transe des liaisons directes avec le Christ. Ça ne marche pas comme ça, et me parait plus dangereux qu'autre chose. La vidéo est ici. Citation: C'est quoi le rigorisme ? C'est une doctrine condamnée par l'Eglise ? J'étais pas au courant...
En outre, je trouve que taxer de rigorisme ceux qui ne demandent qu'à appliquer le missel de 1962 est un tout de même un peu fort de café. Citation: Oui, ce manque de respect existait déjà. Il n'empêche, la FORR n'a rien arrangé, elle les a même empiré. Citation: Désolé mais il n'y a aucun lien avec la FERR, juste avec la paroisse dans laquelle tu t'es rendu. Citation: Même remarque que précédemment. Citation: Réveil, ce n'est pas à l'Eglise de s'adapter à la société, mais à la société de s'adapter à l'Eglise. Il est parfaitement normal que des non-cathos n'aient pas accès à la communion (et d'ailleurs, la FORR n'a en rien modifié cette règle). Que dirais les musulmans si j'allais prier dans leur mosquée ? Ils s'en offusqueraient et ils auraient raison. Quant au texte biblique, il serait sain qu'ils comprennent que ceux-ci doivent être interprétés et non pas lu au pied de la lettre. Et ça même des non-cathos peuvent le comprendre. Citation: Avec ce type d'arguments, tu justifies tout et n'importe quoi, surtout le pire... Citation: Ça, on avait compris que les règles liturgiques, c'était pas vraiment ton problème. Que je sache, j'ai donné des arguments de la désacralisation de la messe avec la FORR, personne ne m'a contredit sur ces points. Et si St Pie V a jugé bon de dire que jamais il ne fallait toucher à la FERR, ce n'est pas pour des prunes. Citation: L'Eglise en a décidé autrement. C'est bête, hein ? Mais c'est vrai que l'avis de l'Eglise, ça compte pas des masses dans ton raisonnement. Citation: Le fond du problème est qu'il ne s'agit pas de sensibilité ce que tu n'arrives pas à comprendre... @ Casoar: Je suis d'accord avec toi, mais il faut comprendre aussi que c'est la mentalité "bastion retranché" qui veut ça. A partir du moment où tu vis dans une logique de survie, tu es plus enclin à t'impliquer que lorsque tu représentes le courant ultra-dominant. 73 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Bon ben là excuse moi, mais l'Eglise étant une institution divine, ce que l'Eglise fait, elle le fait de par la volonté de Dieu, sinon tu remet en cause le terme de "Sainte Eglise Catholique" il me semble. Donc dire que Dieu justifie n'importe quoi... Citation: Ici tu dis que quand l'Eglise décide quelque chose il faut respecter, mais tu refuses d'admettre que l'Eglise ait pu changer la forme de la Messe, alors explique moi. L'avis de l'Eglise, il est important ou pas? _____________________________________________________________________________ MOWD, qui a beau méconnaitre vos références, n'en a pas moins confiance dans la Sainte Eglise Catholique pour lui montrer la voie à suivre 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je trouve les réponses de Polydamas à mon endroit très légèrement… agressives sur les bords, y'a comme une épée tranchante comme un rasoir qui s'abat sur vous…
bienheureux les artisans de paix ! Qu'on laisse le latin (langue de communication universelle dans l'Eglise, pas langue sacrée, qui serait, à la rigueur, le grec des évangiles, d'ailleurs plus subtil et plus raffiné que le latin, d'où l'incompréhension entre les deux communautés avec la définition de l'hypostase…) à ceux qui le désirent, le français à ceux qui en ont envie, pourvu que le sacré reste sacré, et que l'esprit s'élève vers le Divin durant les offices religieux, avec un vrai recueillement de tous devant le Mystère… sans oublier, pour faire grand plaisir aux orthodoxes, de mentionner l'importance de l'épiclèse. 75 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Bon, je ne suis pas vraiment un fervent athée qui chercherait à démolir l'Eglise à tout prix. Cependant, il faut reconnaitre que l'Eglise, via les fautes de ses représentants humains, s'est parfois planté. Que je sache, on a eu des papes qui ont été loin d'être des exemples. Dieu était avec eux ? Les courants politiques, les luttes d'influence dans l'Eglise, ça existe aussi. Refuser de les voir sous prétexte que Dieu, de toute façon, y pourvoira, c'est s'aveugler délibérément, et se condamner à ne rien faire. Même si je ne suis aucunement parano, il ne m'étonnerait guère que les ennemis de l'Eglise aient tenté de l'infiltrer. C'est aux cathos eux-mêmes de les combattre. Il ne faut pas se reposer sur la simple confiance en Dieu. La meilleure preuve en est que le pape Paul VI a dit la chose suivante en Mai 1976, dans le discours au Consistoire: Citation: Aujourd'hui, via le MP, Benoit XVI revient dessus. Qui a raison ? Celui qui respecte la Tradition de l'Eglise ou celui qui a souhaité réformer la messe ? Et je te rappelle que si le MP est là aujourd'hui, c'est parce que nombre de tradis se sont battus pour. Dire "Dieu nous guidera" nie le rôle prépondérant des hommes dans les décisions de l'Eglise. Citation: L'avis de l'Eglise, ça lui arrive d'en changer. Mais de changer d'avis après 15 siècles de pratique inverse, ça, elle ne l'avait jamais fait. L'Eglise n'est pas tout le temps infaillible, c'est clair, (c'est même ce que je dis plus haut). Mais ce qui me fait tiquer est que Boxer considère que son avis est aussi important que celui de l'Eglise. Mon avis n'a aucune importance, je ne fais que rappeler les virages à 180° qui ont eu lieu depuis 50 ans. Ton erreur est de croire que changer la forme n'a aucun impact sur le fond. C'est ce que dit Boxer, et c'est ce que je conteste, avec un manque de tact certain. Lisez le Bref Examen Critique, posté plus haut, ça peut vous être utile. Et j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi avait la charité de le faire, ça m'arrangerait... @ Boxer: Oui, je suis un peu sec, je le reconnais, mais le relativisme a fait beaucoup trop de mal à l'Eglise depuis 50 ans... 76 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est évident que je ne pense pas que mon avis est aussi important que celui de l'Eglise, Polydamas, mais c'est vrai, j'ai mon avis personnel sur certaines questions ; par exemple, je pense que ce n'est pas une langue particulière qui élève l'âme vers Dieu et m'unit à Lui.
En même temps, le chant grégorien (donc en latin) m'apporte un souffle, une vibration sacrée que je ne peux décrire tellement c'est sublime. J'essaie de gérer mes contradictions, ce n'est pas toujours simple ! En tout cas, je ne tranche pas, comme toi, devant tous et en 3 secondes, à quel moment l'Eglise marche droit et à quel moment elle s'est trompée ! Mais je te reconnais bien entendu la liberté de conscience de le penser, devant Dieu et devant les hommes. C'est cela la liberté des enfants de Dieu. je pense aussi que défendre son point de vue est chrétien tant qu'on n'en arrive pas à éprouver des sentiments proches de la haine envers autrui. Quand je sens que je peux en arriver là, je pense au visage rayonnant de Charles de Foucauld, ce qui me calme. Chacun sa méthode, nous restons évidemment très imparfaits. 77 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Là je suis d'accord avec toi, mais tu sais très bien que ce n'est pas ce problème que j'évoque. On ne discute pas de langue, dans ce thread, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas grand-chose contre la FERR en français. Citation: J'ai des arguments ou pas ? J'ai de quoi justifier ce que j'avance ou pas ? Ce n'est pas que je tranche en 3 secondes, c'est qu'aujourd'hui, on voit assez bien ou la réforme liturgique nous a mené. Citation: Tout à fait d'accord même si mon emportement prend parfois le dessus... 78 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Polydamas, comment peux tu dire toi, chrétien parmi tant d'autres, que l'Eglise s'est trompée? Quel droit de jugement as tu? Et éclairé par quoi?
Il arrive que l'Eglise reconnaisse l'erreur d'un de ses membres, mais ce n'est certainement pas à nous d'en juger avant elle. As tu TOUS les éléments pour juger? C'est fou quand même le nombre de prêtres qui eux ont fait des études de théologie, qui ont une culture théologique un peu plus étendue que la tienne je pense, et qui n'ont pas vu les "evidences" que toi tu vois. Le MP... La encore, il ne montre pas l'erreur de l'Eglise sur la FORR, seulement sur le fait que cette forme devait être la seule (ou presque). En même temps, si tu n'imposes pas un changement en disant "maintenant c'est comme ça et pas autrement", personne ne changerait jamais rien, et la théologie actuelle serait encore celle qu'on avait au premier siècle. Citation: vu depuis le nombre d'année qu'elle existe ça aurait été difficile non?
________________________________________________________________ "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!" Jn 8,7 Regardez vos erreurs avant de regarder les erreurs supposées de l'Eglise 79 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Bonjour,
Je tiens à vous signaler que je suis attentivement ce fil. Merci donc de ne pas trop dévier du sujet, qui, je le rappelle, est de discuter de la compatibilité, ou de l'incompatibilité entre la Tradition et la FORR forme ordinaire du rite romain. MM _____________  80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Amodeba, concernant la langue liturgique, employer le français (je simplifie) pour permettre aux non-initiés de s'y retrouver est louable. Mais le problème c'est que ce travail de vulgarisation est réducteur et approximatif dans la mesure où l'on part sur l'idée de rendre la messe accessible cash, en faisant l'économie de catéchèse ou préparation.
Du coup puisque le quidam lambda ne peut a priori comprendre par exemple le mystère l'Eucharistie, on réduit la Cène à un partage fraternel et amical du pain. Certes on comprend facilement qu'il faut penser aux autres, qu'il ne faut pas oublier ceux qui ont faim etc. Mais on ne comprend pas pourquoi ce partage si simple et finalement humain mérite une telle vénération. Bof. Conséquence? L'Église est bien gentille, mais elle ne propose rien de transcendant. Qu'elle reste dans son truc et surtout ne dérange personne et tout ira bien. Je crois, au risque de faire hurler, que pour aider un non-croyant à connaître le Christ il vaut mieux éviter de l'emmener à la messe dans un premier temps. En revanche lui témoigner chrétiennement une attention, une charité, une amitié, lui apporter un secours matériel ou moral... serait une bien meilleure approche. L'amour du prochain tout le monde peut l'apprécier même sans catéchèse. Ensuite, si la personne veut aller plus loin, il existe par exemple les cours Alpha. Avec du recul grâce à une initiation bien ordonnée, on relativise pas mal de choses et on n'est pas forcément dégoûté par la messe. La messe a un côté visible, solennel et rassembleur et on est souvent tenté de l'instrumentaliser à fin d'attirer les non-catholiques. Alors on adapte, on simplifie, on change certains éléments, on prend quelques libertés pour la bonne cause... Mais au bout du compte on ne fait que mettre la charrue avant les boeufs. La FERR n'est pas forcément meilleure que la FORR à mes yeux, mais la FERR n'a pas la prétention de plaire et d'attirer du public. Je crois que le passant qui entre dans une église peut être attiré soit par une ambiance familière où il se reconnaît, soit par le mystère. Paradoxalement, j'ai l'impression que les non-croyants (pas les catho déçus) ne sont pas rebutés par le latin ou l'encens. Quand ils entrent dans un lieu sacré, ils s'attendent à voir autre chose que ce qu'ils peuvent trouver partout ailleurs. Ils n'ont pas forcément besoin de se sentir dans leur environnement habituel, mais de découvrir un univers qui leur est étranger. Il serait malvenu de décevoir l'intuition du sacré qu'ils portent naturellement en eux. Af' P.S. J'ai lu la remarque de Miss Marple avec un peu de retard. 81 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Le seul jugement que je retransmets est celui de la communauté tradie qu'on n'a pas arrêté de tenter de museler depuis 35 ans. Heureusement, ça s'est bien calmé. Ma légitimité repose donc sur les propos de cette communautés, eux-même s'appuyant sur la liturgie telle qu'on l'a connu les 15 siècles précédents. C'est peut-être prétentieux, mais je n'ai pas l'impression que mon propos aille à l'encontre de l'Eglise telle qu'on l'a connue auparavant. Je le répète, je te recommande de parcourir le fascicule posté plus haut, le Bref Examen Critique, qui a été écrit par deux cardinaux ayant assisté au concile, et qui dénonce tous les problèmes liés à la FORR. Puisque tu as besoin de l'avis de clercs, lis leur propos, il est révélateur... Citation:Quand les prêtres dérapent, c'est aux laïcs de leur dire qu'ils se plantent (il y a de nombreux saints qui se sont permis d'engueuler les papes, Ste Catherine de Sienne en tête). Et puis, oui, il y a eu trop de prêtres soixante-huitards, qui ont fait du mal à l'Eglise, pour qu'on accepte les propos de leurs successeurs sans rien dire. Faut pas être grand clerc pour s'apercevoir qu'il y a des prêtres qu'on aurait jamais du ordonner. Mgr Gaillot, par exemple... Et quand manifestement un prêtre fait trop de mal, c'est faire preuve de charité que de lui déclarer que son comportement s'éloigne de l'enseignement catholique tel qu'il a toujours été pratiqué. Au fait, tu oublies quelque chose, si l'Eglise condamne un comportement liturgique, c'est bien parce que la base, les laïcs ont estimé que manifestement il y avait un problème. Quand tu constates un problème, tu as le devoir de t'élever. On a aussi le droit de ne pas être des moutons et de ne pas accepter tout ce que racontent nos pasteurs sans réfléchir. Là, je vais être d'accord avec Boxer...
Concernant la théologie, quand tu constates qu'une idéologie de libéralisme philosophique a imprégné tous les séminaires, que ceux-ci ne sont plus que l'ombre de ce qu'ils étaient il y a seulement un siècle, tu peux très légitimement remettre en cause le mouvement qui est à la base de cet état de fait. Tiens j'ai un ami qui a fait deux types de séminaires, un tradi, et un non-tradi. Comme tu t'en doutes, il n'y a pas photo sur la rigueur de la théologie, de la connaissance liturgique, etc. Citation:Tous les changements qu'on a connu par le passé étaient des évolutions, des précisions, des approfondissements du dogme, vers toujours plus de beauté et de précision dans le sacrifice de la messe. Il y a 50 ans, on n'a pas décidé d'évoluer, on a décidé de révolutionner la messe, de revenir en arrière, de tout remettre à plat. Je n'appelle pas cela un progrès, vu les conséquences... Quant aux erreurs de l'Eglise, je te trouve bien tolérant. Manifestement tu n'est pas au courant des tombereaux d'injures et des difficultés sans nom qu'ont connus les tradis, à cause de certains membres de l'Eglise, alors qu'ils souhaitaient juste conserver la FERR (tu peux m'expliquer le danger à ce que des catholiques conservent le rit précédent?). Donc il faudrait arrêter d'être naïf. Dans l'Eglise, il n'y a pas que des anges. Et personne ne m'a montré en quoi il FALLAIT adopter la FORR, en quoi ce rit serait plus saint que la FERR. Je suis convaincu du contraire. Je te rappelle également les propos de Mgr Ranjith, qui parle du peu d'empressement avec lesquels les évêques français acceptent les demandes relevant du MP. Mais sinon, nos évêques sont des saints, ils sont absolument parfaits et assistés du St Esprit, et ce, même quand le pape les rappelle à l'ordre. Le gallicanisme, ça te dit quelque chose ? Citation:Si tu pouvais m'indiquer les erreurs dont les tradis auraient à se faire pardonner, c'est avec grand plaisir que je m'en excuserais. Sinon, on voit au vide des églises la conséquence de la FORR. L'Eglise n'aurait jamais du changer, elle n'est pas faite pour s'adapter à notre société. PS: Pas une seule fois tu as répondu à un seul de mes arguments. Tu ne fais que me demander d'où je parle sans même voir ce que j'ai à dire, si j'ai raison ou pas. Il serait sain que tu essayes de me montrer en quoi j'ai tort, au lieu de me demander quelle est ma légitimité, et de me faire le discours de la paille et de la poutre, discours très classique quand on n'a pas d'argument solide à faire valoir. Par définition, sur un forum, tout le monde a légitimité à discuter, la seule différence, ce sont les sources avancées, les éléments théologiques, bref, les faits, les arguments. Et de ce point de vue, j'attends toujours les tiens. @ Af: +1 Tout à fait d'accord avec toi sur le comportement avec des non-croyants. On peut difficilement commencer avec la messe. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 25-11-2007 à 23:53 ] 82 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
C'est là mon cher Polydmas que tu te trompe. Tu veux montrer à tout prix que seul ton raisonnement est juste pour dire que la FORR est une erreur. Je ne cherche pas à démontrer que la FORR est mieux que la FERR, je te dis que ce sont deux messes qui se valent. Si tu as la certitude qu'elle est mieux aux yeux de Dieu que la FORR, tant mieux pour toi, tu as des convictions, moi je ne vois pas l'interêt de se battre pour faire reconnaitre sa messe comme la seule et unique qui a grace auprès de Dieu alors que personne n'en saura rien avant la résurection.
Tous les hommes d'Eglise ne sont pas des saints, j'en suis conscient, mais peux tu dire que seule ta vision est la bonne alors que la majorité du reste de l'Eglise dit que les deux sont valables? Tiens au passage, ça fait combien de temps que tu n'es pas allé dans une messe Paul VI pour la critiquer comme ça? Tu vas à ta messe, soit, je te la laisse, mais ne cherche pas à m'imposer la tienne sous pretexte que "c'est la mieux", c'est ce que tu reproche à l'Eglise d'avoir fait quelques années en arrière. Si ta foi a besoin d'un messe St Pie V pour être maintenue, vas-y. Moi la simplicité de la messe Paul VI de ma paroisse me suffit pour garder la foi. 83 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Cher MOWD, juste une question : as tu lu le Bref Examen Critique que te recommande depuis le début Polydamas ?
(blague, moi aussi je fais plein de fotes !
Mais justement, il ne se base pas QUE sur son raisonnement, mais sur pleins d'écrits !!! 
Si elles se valaient, alors pourquoi promulger un nouveau rite ? Pourquoi les communautés traditionnelles existeraient elles ? Pourquoi tant de combats de la part des tradis depuis 40 ans ? Pourquoi le Motu Proprio ? Pourquoi la Réforme de la Réforme envisagé par le St Père Benoit XVI ? = ton raisonnement ne tient pas.
Polydamas à t-il dit cela ? ("la seule et unique qui a grâce auprès de Dieu") Dans la mesure ou la nouvelle messe est valide, bien sur qu'elle trouve grâce auprès de Dieu. Après, voici LA question : est ce que cette messe exprime parfaitement la Doctrine Catholique et est sans équivoque ? Tout est dans cette question. Il n'est pas question de sensibilité, mais de faits. Il y a certes la forme, mais à coté il y a aussi et surtout le fond.
Mais ce n'est pas seulement SA vision. Elle est partagée par bon nombre de communautés/fidèles traditionnelles/traditionalistes. Et puis quand bien même 90% des évêques diraient des c********, ce n'est pas une raison pour gober sans réfléchir leurs paroles....
Heu...le rapport avec la choucroute ? 
Il n'y a pas de "ma" ou "ta" messe. Il y a deux formes du rite qui gagneraient à être connus. L'une, dite du Bx Jean XXIII, pour la rendre accessible à tous et montrer sa merveille, l'autre, dite de Paul VI, pour pouvoir vite fait la réformer !!!
ce raisonnement : " puisque cela me va, alors c'est bon" est tout ce qu'il y a de malsain, à mon avis. Quand on a découvert un trésor, on fait tout pour le partager et le faire découvrir aux autres. Quand on a découvert que quelque chose était équivoque/ambigus , on fait tout pour le rendre meilleur. juste pour info, l'Église par le passé ne s'est pas gênée pour modifier radicalement voire même supprimer des rites. Le fait est que pour la messe tradie, ce n'est pas possible (merci St Pie V !) FSS 84 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Je ne repondrais qu'a ceci, le reste je crois qu'on en a assez débattu et de toutes facons tu veux imposer ton rite. >pourquoi promulger un nouveau rite? Et si tu demandais a l''Eglise plutot que de te fier a ton seul jugement? >Pourquoi les communautés traditionnelles existeraient elles? Parce qu'elles ont refuse d'obeir a l'Eglise il fut un temps et qu'on se retrouve avec des gens incapables de voir la beauté d'une messe par simple refus de soumission >Pourquoi le Motu Proprio ? peut etre parce que maintenant que le reforme est passé, on peut etre en droit d'attendre que les gens ne brandissent plus leurs prejuges sur quelque chose qu'ils n'ont jamais essaye (visiblement c'est toujours pas le cas) C'est quand meme bizarre, pour avoir quelque peu voyage, je ne vois presque qu'en france cette reticense a la messe Paul VI... un refus de changement syndicaliste bien a la francaise? Sur ce j'arrete de poster dans ce fuseau, je veux bien qu'on prefere une forme de messe plus qu'une autre, mais en arriver a dire que l'autre messe n'a pas la meme valeur et remettre en cause l'Eglise elle meme, moi j'appelle ca de l'extremisme. Si le futur vous donne raison, tant mieux pour vous, mais sur ce genre de sujet, je considere que seule l'Eglise est en droit de juger l'erreur de ses membres et non le premier venu. 85 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Au fond, je pense qu'on peut s'accorder pour dire que la question de légitimité des rites ne se pose pas vraiment puisqu'ils sont licites. En revanche on peut s'interroger sur la pertinence disons "apostolo-stratégique" d'accorder plus ou moins la priorité à l'un ou l'autre à un moment donné. Je crois que le "dosage" choisi par l'Église en faveur de l'actuelle FORR a eu sa raison d'être. Est-ce encore le cas? Pas sûr dans la mesure où désormais la FERR (qui peut éventuellement redevenir FORR ) n'est plus une pratique restreinte. L'Église, pour moi, ne retourne pas sa veste. Elle utilise simplement en priorité les outils qui lui paraissent le plus efficaces en fonction des besoins, en fonction de la situation. En ce sens elle ne se trompe pas forcément.
Af' 86 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Je ne veux rien montrer du tout, je constate. Citation:Si on en a quand même une petite idée, sachant que l'on sait très bien quel est le rit le plus respectueux, et qui est le plus apte à la méditation. Citation:Depuis quand l'Eglise serait une démocratie ? J'ai toujours cru que c'était le contraire... Citation:Quelque chose comme... 14 heures.
Citation:Ce n'est pas ma messe mais celle de l'Eglise. Citation:Trop aimable. Citation:Je suis pas assez abruti pour prôner un retour total au rit tridentin. Mais je remarque que des Citation:Si, en effet, tu n'attends d'une messe qu'elle t'aide juste à conserver la foi, je trouve ça un peu short... Citation:Non, c'est pas par refus de soumission, juste à cause du danger pour la foi. Que les événements n'ont pas vraiment contredit... Citation:
Citation:J'ai également un peu voyagé, ce n'est pas du tout ce que j'ai constaté. Au contraire, j'y ai trouvé une réelle attirance pour le rit tridentin. Citation:Et bien, quand on regarde l'histoire de l'Eglise, les encycliques de St Pie X condamnant le modernisme, les faits sont clairs. Jamais cette réforme n'aurait dû passer... Citation:Mes arguments montrent-ils que je suis le "premier venu" ? Citation:Qui a dit cela ? On a dit que des décisions de l'Eglise n'auraient pas dû être prises, on ne remet rien en cause... PS: J'attends toujours des arguments théologiques et liturgiques. Bizarre comme tu ne veux pas parler de ce plan-là... 87 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pour compléter ma réponse précédente, rédigé un peu rapidement:
"Je ne suis pas assez abruti pour prôner un retour total au rit tridentin." Mais je remarque que les retours sur la doctrine et la liturgie ont rarement été couronnés de succès. C'est tout. Et ça serait déjà pas mal que les évêques français laissent les tradis libre de faire ce qu'ils veulent. Que je sache, ils ne mettent pas l'Eglise en danger, avec le rit tridentin. 88 |
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Posté le: 23-11-2007 à 22:19
