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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Toutes mes confuses pour Mgr Bugnini, en effet, il n'était pas cardinal, je ne sais pas où je suis allé chercher ça.   48      |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Je parle de "célébration eucharistiques" entre guillemets car c'est comme cela que certains prêtres parlent de la trés sainte messe. Moi, je vais à la messe pour prier et louer Notre Seigneur Jésus Christ dans le cadre d'une cérémonie d'obligation qui a pour principal objectif de nous faire revrivre son sacrifice. Je n'y vais pas pour faire la fête, ni pour partager un repas avec mes frères. Bref, pour moi la messe, c'est sérieux. Et, les rares fois ou je suis allé à la FORR, j'ai eu le sentiment de participer à une mascarade. Alors je n'y vais plus et oui, je préfère m'abstenir de la FORR et faire parfois un long voyage (m^éme en France)plutôt que d'être surpris puis déçu d'avoir du participer à ce que je considère comme une insulte au sacrifice de Notre Seigneur Jésus Christ. Je n'ai vécu de telles "célébrations" qu'en France, mes voyages à l'étranger m'ont appris que, visiblement, seuls les évèques de France ont toléré ou encouragé de telles "cérémonies". On peut en avoir la preuve sans bouger de chez soi,la simple comparaison des retransmission des messes dominicales sur les chaines télévisées française et étrangères suffit. FFSS 49 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Ben..je comprend pas.. On va bien a la messe pour celebrer?? Tu le dis toi même .. tu y vas pour le louer!
Tu n'y vas pas pour partager un repas avec tes frères... ben moi j'y vais pour partager.. car sinon ben on aurait notre messe tout seul dans notre coin! celebrer l'eucharictie c'est vivre aussi une dimension ecclesiale.. La messe c'est serieux.. oui.. mais bon.. ca n'empeche pas de chanter.. de rire aussi! on ne nous demande pas d'être triste! Juste respectueux.. On celebre la mort mais aussi la resurection du Christ! c'est heureux non!! On ne fait pas la fête au sans que c'est pas la boite de nuit.. mais dans le sens ou on laisse "éclater notre joie" pour cela pas la peine de faire une mascarade ou de faire une messe style réunion tuperouare.. Etonnanment , moi c'est en Allemagne que j'ai vu le plus de mascarade.. Casoar, je ne sais pas ou tu es dans le var, mais à St Raphael tu as des messe FORR fort chouette.. tu devrais y faire un tours (je n'y suis jamais allé mais il y a une communauté bien la bas...) 50 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Je te remercie Patte Serviable, j'ai une messe FERR tout prét de chez moi et c'est trés bien ainsi. Je connais la comunauté St Martin, ils sont trés bien, tu as raison. La question du Fil est : "tradi" et FORR : incompatibilité ? Je répète que la messe FORR en France telle que je la connais, et je veux bien admettre que ce que je n'ai pas testé toutes les paroisses ni toutes les comunautés, n'est pas compatible avec ce que j'ai appris du saint sacrifice de la messe. Pour ma part, j'assiste à la messe, je ne "célèbre" pas l'eucharistie. Sérieux ne veut pas dire triste, sinon j'aurais dit : la messe c'est triste. Comme tu le dis il y a pire, peut-être même qu'en cherchant bien il y a pire aussi qu'en Allemagne, je n'ai pas envie de chercher le pire. Je désire le meilleur, pour Dieu, pour mes enfants et pour moi. FFSS 51 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
peut être que la différence est la.. entre assister et celebrer... moi je celebre.. avec toutes les personnes réunies lors de l'Eucharistie..
Merci Caosar de me reprendre sur la notion serieux/triste.. c'est vrai que c'est différent! J'ai du mal a voir l'imcompatibilité entre notre liturgie et le "saint sacrifice de la messe" cela vient peut-etre de mon ignorance.. Mais sincèrement, je vois pas. (je ne parle pas des excès eventuels qui sont bien tristes..) 52 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Les excès liturgiques dont il est question me semblent en diminution. Cela est la conséquence du "passage de témoin" des prêtres "en col roulé" et aux bras balants (sexagénaires) aux prêtres "en col romain" et aux main jointes (qui ont plutôt la trentaine ou la quarantaine).
L'image que j'utilise n'est pas virtuelle. Je l'ai observée un jour lors de l'ordination d'un ami dans la cathédrale de Rouen, il y a une dizaine d'années. Il y avait là la quasi totalité des prêtres du diocèse. J'y ai constaté le partage que j'évoque ci-dessus dans la procession et cela m'avait frappé. A présent, je me rend compte dans mon diocèse que les élucubrations liturgiques de certains sont bien heureusement en voie de régréssion. 53 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Citation: Je ne vois vraiment pas le problème de dire que c'est un mémorial!! Es-tu sûr Polydamas de bien connaitre le sens du mot "mémorial"? Mémorial veut dire "qui est fait en mémoire de". On peut très bien renouveller le sacrifice du Christ en mémoire du sacrifice de sa Passion. D'ailleurs c'est très exactement ce que Jésus demande le Jeudi Saint: "vous ferez cela en mémoire de moi". Je ne vois pas du tout pourquoi le nouveau sacrifice serait dénaturé sous prétexte qu'il est fait en mémoire du sacrifice de la croix... 54 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Il ne se fait pas en mémoire du sacrifice de la croix, il EST le sacrifice de la croix. Néanmoins je ne dis pas que cet aspect n'existe pas, je conteste les propos de Rashka selon lesquels parler de mémorial serait plus "exact", terme qui prouve qu'elle n'a pas compris ce qu'est la messe. Sinon, pour les définitions que j'ai pu trouver de mémorial sur le net, on trouve ceci: Citation: Nulle part la notion de mémorial implique celle de renouvellement. D'ailleurs on le voit bien avec les mémoriaux de la shoah, etc, nulle question de renouvellement (et heureusement, d'ailleurs). Ce qui n'est pas l'essence de la messe. Celle-ci implique, est substantiellement, un renouvellement. Renouvellement qui n'est pas départi de la notion de souvenir, mais ce souvenir n'en est pas la subtance. Citation: Désolé de te décevoir mais tu ne célèbres rien du tout si tu n'es pas prêtre. Tu participes à la messe, c'est à dire que tu bénéficies de la grâce de la messe, mais ta présence n'est aucunement une condition nécessaire pour que la messe soit valide. On parle de liturgie, c'est pareil que du droit, il faut utiliser des termes précis. 55  |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Citation: Je ne vois toujours pas ce qui te pose problème: il EST le sacrifice de la croix, renouvellé EN MEMOIRE du sacrifice de la croix!! Citation: Mais il n'y a pas non plus exclusion d'un renouvellement. Serait-il possible Polydamas que tu nous cites exactement quels sont les canons qui te posent problème, et plus particulièrement quelles formulations dans ces canons? Quelles sont donc les phrases qui disent que la messe n'est qu'un souvenir du sacrifice du Christ, et non pas son renouvellement? ceci dit,  56 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Il faudrait arrêter de jouer avec les mots et d'utiliser des concepts qui ne désignent pas la réalité sous-jacente. Dans mémorial, il n'y aucune idée de renouvellement (ça ne veut pas dire que, dans un contexte donné, ça ne peut pas l'inclure ou que cela ne peut pas l'exclure, je suis d'accord avec toi), cela veut juste dire que quand Ashka parle de "terme plus exact" elle a tort, car l'idée principale de "mémorial" n'est pas celle d'un renouvellement, renouvellement, qui je le répète est l'essence de la messe. Quant aux canons, laisse moi un peu de temps...  [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 23-11-2007 à 21:42 ] 57 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Il me semble que les conditions requises pour que la Messe soit valide sont d'une part que la matière du sacrifice soit conforme au code de droit canonique (donc des hosties fabriquées entre autres avec du blé des hosties fabriquées avec du riz, pour la Chine, par exemple, ne seraient pas une matière valide pour le sacrement et du vin) et que les paroles consécratoires soient conformes. Sans oublier bien sûr que le prêtre doit faire ce qu'a l'intention de faire l'Eglise. Je ne vois donc pas de problème si ces conditions sont requises. Citation: Le fait que tu cites mes propos pour en mettre certains en relief ne t'autorise pas à zapper ce qui précède, et qui parle justement du sacrifice de la Messe, mot que j'ai utilisé à deux reprises, et que tu cites toi-même. Je n'ai pas dit qu'il ne s'agissait que d'un mémorial. J'ai juste dit que, à notre époque, il est plus juste de parler d'un mémorial, plutôt que de faire mémoire, justement parce que le sacrifice est actualisé sous des formes non sanglantes. Je précise encore ma pensée : Jésus-Christ demande, le soir de la Cène, de renouveler son sacrifice (n'oublions pas que ce soir-là, ils célébraient le sacrifice... de la Pâque, eh oui, célébrée par les Hébreux en mémorial, c'est-à-dire en réactualisant la Pâque en Egypte) "en mémoire de" Lui. Et moi, je précise que mémorial est plus exact que mémoire, qui s'apparente plus au "souvenir". Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a de nombreuses paroisses FORR qui organisent des adorations, soit perpétuelles (à Montmartre, par exemple, mais aussi dans d'autres paroisses), soit quotidiennes, soit hebdomadaires (cas de ma paroisse), ou encore à l'occasion de certaines fêtes et solennités (encore le cas dans ma paroisse). Alors, je le redemande : nous ferait-on adorer un "simple" morceau de pain ? Amodeba ____________ NB Attention, j'ai précisé un point à propos de mémorial (édité mon message). Par ailleurs, je signale qu'il n'y a qu'un Canon, c'est la prière Eucharistique dite numéro 1. 58 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur les canons, je te recommande de lire le Bref Examen Critique, que j'ai mis plus haut. Je te redonne le lien. Tu vas voir qu'on retombe sur cette idée de mémorial.
Bon, sinon, il faut comprendre que la messe, c'est le renouvellement du sacrifice du Christ. Ce qui implique que le ton (narratif ou incitatif) a de l'importance. Je me permets de citer un site liturgique: Citation: J'ai trouvé un autre texte qui liste précisèment tous les problèmes, liés à la rédaction des canons. Citation: Et je passe sur tous les autres aspects (concernant la gestuelle, la symbolique) qui montrent une dénaturation de la messe par rapport à la conception qui preexistait auparavant. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 23-11-2007 à 22:19 ] 59 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Oui, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf que ton schéma idéal n'était pas si courant (vu que le droit canonique est des plus importants), il y a encore peu de temps. Par ailleurs les marques de familiarité (voire de manque de respect pur et simple) abondent dans la FORR, pour ne parler que de la communion dans la main, etc. Même si cela ne rend pas la messe invalide, ça n'aide pas non plus dans le respect dû à Dieu. Et c'est bien dommage. Citation: Oui, mais ce n'est pas la définition de la messe, et le fait de parler sans cesse de "faire mémoire" ou de "mémorial" fait perdre de vue aux fidèles qu'il s'agit d'un sacrifice. Mais je suis heureux de voir que tu es d'accord avec moi sur ce dernier point. Citation: Non, je dis juste que ça dépend où, dans quelles conditions, etc, mais qu'à continuer ainsi, il ne faut pas être grand clerc pour voir où cette transformation de la messe nous a mené. Les fidèles disparus, ce n'est pas seulement à cause de notre société qui évolue. Citation: Qui soit à peu près exact, oui, mais je crois bien qu'on utilise les autres. ------- Désolé, j'arrête pas d'éditer mes textes. Jamais satisfait... 60 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Alors précisons déjà qu'avant la prex proprement dite, le prêtre dit : . Donc si effectivement, le mot "sacrifice" n'apparaît pas dans la prex II, ou, dans les autres prières, de façon "imparfaite", selon tes sources, il n'en reste pas moins qu'on offre un sacrifice. Le Canon Romain, ou prière Eucharistique I, est la seule prex appelée ainsi. les autres sont simplement appelées "prières eucharistiques". C'est ce que je voulais préciser. Il y a un fuseau consacré à la communion dans la main sur ce forum, où j'ai donné mon opinion... Peut-être révisée depuis, d'ailleurs  faudrait que je relise mes dernières élucubrations sur le sujet 
Je crois vraiment que la Messe dans sa FORR, célébrée correctement, je me répète, peut attirer certains fidèles plus "facilement" que la FERR. Il n'est que de voir les communautés dites nouvelles, qui montrent un grand respect de Jésus-Hostie, et organisent très souvent des adorations eucharistiques. Je crois aussi qu'il y a un "problème" de fond et de forme. Le fond, c'est la Messe, et le sacrifice eucharistique. La forme, c'est... Tiens, au hasard, la FERR ou la FORR Comme quoi, les mots utilisés par le Saint-Père sont importants, dans notre sujet.
Alors, bien entendu, la forme est importante pour expliquer le fond... Je pense que la FERR n'est pas forcément adaptée pour tout le monde. Je ne connais pas suffisamment les autres rites catholiques pour en parler, mais je sais que le fait que le prêtre tourne le dos pendant la Messe pouvait en rebuter certains, qui, sans Missel, pouvaient avoir du mal à comprendre ce qui se passait, à moins d'en avoir eu l'explication. De même, le latin n'est plus enseigné de façon aussi systématique ; autant pour les prières "immuables" comme le Credo, le Gloria, le Kyriale, le Canon (qui n'est plus seulement une prière, mais l'actualisation du Sacrifice de la Croix, on est d'accord là-dessus) il peut se justifier, autant pour les prières propres au jour, par exemple, et qui, autant dans la FORR que dans la FERR, s'adressent à Dieu par le prêtre, mais concernent en général la sanctification des fidèles, il me semblerait bon de passer en langue vernaculaire, comme c'est déjà le cas pour les lectures (parfois "doublées" en latin, je pense en particulier à l'Evangile). Maintenant, ce n'est pas moi qui fais la liturgie, c'est l'Eglise, qui sait mieux que moi ce qui est le mieux pour le Salut des âmes. Il est évident aussi que le souhait du Saint-Père de préférer les Messes en latin pour les rassemblements internationaux se justifie totalement. Là aussi, il me semble, il y a une autre "clef" de ce fuseau. On est tous d'accord pour dire que la forme du rite est importante ; le problème étant que, dans la FERR, sans Missel, et même sans quelqu'un pour te guider, tu es rapidement perdu, lorsque tu ne connais pas ton catéchisme. ce qui est généralement le cas lorsque tu rentres "par hasard" dans une église au moment de la Messe Alors, il y a des personnes qui seront touchées par grâce du Seigneur, par la beauté de la liturgie, etc... Et ce n'est certes pas négligeable.
Seulement, il se trouve que nous sommes tous créés différents, et qu'à certains, la beauté du rite sera secondaire par rapport à la compréhension qu'ils souhaitent en avoir. Et c'est, je crois, l'inconvénient du latin, du Canon récité tout bas, du fait que le prêtre tourne le dos (une amie née avant le "passage" à la FORR me disait qu'elle se demandait ce que "trafiquait" le prêtre qui lui tournait le dos). Ne nous méprenons pas : il faut une catéchèse pour les deux rites. Mais il me semble qu'elle doit être plus longue pour la FERR que pour la FORR. Je pense aussi qu'on a tous tendance à "focaliser" sur ce qui nous touche plus particulièrement, et c'est vrai que de ce côté, la FERR, avec ses croix multipliées sur l'autel et les Saintes Espèces, avec certaines répétitions de prières, a l'avantage sur la FORR de nous "obliger" à focaliser sur le fait qu'il s'agit d'un sacrifice. Si c'est moins le cas dans la FORR, dès lors qu'on est attentif à toutes les paroles, il me semble qu'il est plus facile de comprendre ce qui se passe. Mais ce n'est que mon avis... Amodeba Amodeba 61 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Et bien moi, je suis allé au cathechisme et quand je suis allé pour la première fois à la messe FORR, j'ai pas tout compris. Je n'ai pas pu suivre ma messe.
C'était en français mais pour moi c'était du javannais. 62 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Alors pourquoi n'avoir pas traduit la FERR directement en français ? Pourquoi avoir autant dénaturé le sens de la messe, pourquoi avoir retiré toutes les marques de respect ?
Et puis, justement, pour ceux qui connaissent mal la messe, ce n'est pas avec la FORR qu'ils vont comprendre, il n'y a qu'à voir la croyance en la présence réelle. Pour tous les exemples que tu me donnes sur la forme difficile de la FERR, je peux te donner les exemples inverses sur des cathos, mais aussi des athées, qui reconnaissent dans la FERR une symbolique du sacré, et un respect que l'on ne trouve plus dans la FORR (ou rarement). Quand tu dis que cette messe attire des fidèles, c'est vrai mais tu oublies deux choses: - qu'il y en a beaucoup qui sont partis à cause d'elle - que les nouveaux entrants ne vont pas forcément là où ils faudrait aller, parmi les charismatiques, on peut trouver des mouvements plus protestants qu'autre chose. Quant à la compréhension, avec un missel et une traduction, ça passe tout seul, le latin est l'ancêtre du français, ce n'est pas du chinois. Concernant la catéchèse, non, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, car pour ceux qui ont été élevés correctement dans la FERR, il n'y a pas grand-chose à leur apprendre sur la FORR, ce qui n'est pas du tout vrai de l'inverse.... 63 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je ne fais vraiment que passer, félicitant au passage ce cher Polydamas pour ce qu'il dit.... je suis tout à fait d'accord avec toi...la seule différence est que tu l'exprimes mieux que moi ! 64 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:1- Pour ma part j'ai plutôt l'impression que ceux qui sont déçus par le rite Paul VI ont fait la cuisante expérience de messes ratées. Ils ne sont pas forcément déçus par le rite lui-même mais par les dérives, les abus. En revanche ceux qui renoncent aux messes Pie V (il y en a quand même), ne le font pas à cause des dérives puisque le risque est quasiment nul, mais peut-être bien à cause du rite lui-même. Je ne dis pas pour autant que le rite Pie V est mauvais, mais que ses caractéristiques peuvent constituer un obstacle pour certaines personnes. 2- Ben... tu sais, les charismatiques proposent et assurent aussi pas mal de veillées d'adoration, de rosaires. Comme protestants on fait mieux. Af' 65 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Polydamas,
Je n'étais pas née au moment du passage de la FERR à la FORR. Je n'ai donc pas vécu ce passage. J'ai simplement eu le témoignage de personnes (de ma famille, pour commencer, dont un certain nombre de membres sont de sensibilité tradie, tant FSSPX qu'Ecclesia Dei ou qu'IBP  attention, ne pas confondre l'Institut du Bon Pasteur avec ma personne, parfois surnommée Intarissable Bavarde de Parati par Rantanplan... Avant que l'IBP n'ait existé, d'ailleurs  ).
Effectivement, tout le problème est là : le sens du sacré. Il est possible dans la FORR, mais certes moins marqué que dans la FERR. Tout est dans la forme, encore une fois. Mais encore faut-il qu'il y ait un fond... J'aurais tendance à penser, mais ce n'est qu'une hypothèse, que si la FERR permet extérieurement un plus grand respect de Jésus-Hostie, s'il n'y a pas de respect intérieur, c'est creux... Comme pour les pharisiens hypocrites, "beaux" extérieurement, vases pourris intérieurement cf Mt XXIII, et plus particulièrement verset 27. L'attitude extérieure aide à l'attitude intérieure, c'est certain. Mais elle ne suffit pas toujours, si on n'a pas l'attitude intérieure à la base, si je puis dire... C'est du vent, c'est creux. Ma supposition serait donc que, s'il y a eu un si grand non respect de la liturgie, et si j'ai bien compris, quasi immédiat à la promulgation du NOM, c'est qu'il n'y avait déjà pas de respect intérieur... Car si on peut obliger extérieurement quelqu'un à être respectueux, ça ne veut pas forcément dire qu'il le sera intérieurement. Pour cela, Dieu seul le sait... Et peut-être, ceux à qui Il donne de le savoir, comme le Saint Curé d'Ars. Tu parles de symbolique du sacré, c'est ce que je voulais dire en parlant dans mon précédent post de beauté de la liturgie. Cette beauté de la liturgie, elle existe dans la FORR, même si ce n'est pas partout : encens, chants en latin... Missel et traduction, oui... Mais ne dit-on pas qu'on va "écouter sa Messe" ? Je trouve dommage d'être obligé de lire... Pratiquante de la FORR, j'ai néanmoins un Missel, offert par ma grand-mère. Je l'utilise, mais plutôt pour "préparer la Messe", lire les textes du jour avant. Et pendant la Messe, j'écoute... Selon, d'ailleurs, le commandement du Seigneur : Ecoute, Israël... Je développerai ce point plus tard si nécessaire. c'est qu'il commence à se faire tard
Par ailleurs, comme je l'ai dit, à la FERR, les prières dites le sont trop rapidement. Pour moi qui ne suis pas familière du latin, ça va trop vite. Je suppose que si j'allais à la FERR tous les dimanches, je m'habituerais. Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est pour attirer des non-catholiques à la Messe. C'est pour eux que j'évoquais le catéchisme. Des personnes "élevées dans la FERR", n'ont pas grand chose à apprendre de la FORR (célébrée correctement, encore une fois). Je suis entièrement d'accord. Pour l'inverse, ça reste à voir... Même si je reconnais qu'en ce qui me concerne, ce n'est pas tout à fait faux, à l'époque où j'ai vraiment cherché à découvrir la FERR. Point que je pourrai également développer plus tard. Trop tard pour ce soir Par contre, pour attirer des non catholiques qui ne seront pas sensibles à la beauté de la liturgie, mais plutôt attentives à comprendre, je pense que la FORR célébrée correctement, bis repetita placent leur sera plus adaptée.
Allez zou, je vais me coucher ! 
Amodeba 66 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Af:
Sur les charismatiques, tout dépend de qui on parle. A l'Emmanuel, ils sont impeccables. Dans d'autres mouvements, pas du tout. Excuse-moi, mais je trouve que les états de transe (il y a une vidéo célèbre qui circule sur Youtube) n'ont rien à faire dans la prière... @ Raksha: Sur l'intériorité des fidèles de la FERR, oui, je veux bien qu'ils soient hypocrites, cependant, ça m'étonnerait vraiment qu'ils soient plus ou moins hypocrites que les fidèles de la FORR. A mon humble avis, ils sont pareils, tout bêtement. Donc, à partir du moment où on laisse moins de prise aux propositions et initiatives des fidèles, le rit a moins de chances de basculer dans le n'importe quoi. D'où une plus grande rigueur à tous points de vue, des fidèles de la FERR. Concernant la promulgation du NOM, tu crois vraiment que c'est pour des raisons d'hypocrisie intérieure que l'on a changé le rite ? L'Eglise pensait vraiment qu'en changeant les règles, elle attirerait plus de monde ? Dans le principe, ce n'est rien d'autre que la course à la démagogie, au nivellement par le bas. Enfin, sur la formation, c'est aux catholiques de connaitre leur religion, ou c'est à leur religion de réduire l'enseignement à la portion congrue ? L'Eglise n'a pas à modifier ce qu'elle a de plus important, il faut qu'elle le maintienne. Qu'il y ait des efforts à faire en présentation pour aider les nouveaux arrivants, je veux bien (comme je te l'ai dis, je ne suis aucunement opposé à la FERR dite en français) mais que l'on renverse tout afin de se démocratiser, c'est la pire des choses. C'est surtout une grave erreur car je suis persuadé que l'homme est attiré par ce qui l'intrigue, par le mystère, le sacré. Si il comprend trop rapidement ou de manière tronquée, il s'en détournera rapidement, chose qu'on a pu constater. @ Chamois: Merci, merci, mais je suis certain que tu aurais fait aussi bien. 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis d'accord avec toi. Je dirais même que la FERR dite en français ne s'impose pas. La "compréhension" en effet ne tient pas tant à la compréhension immédiate et isolée des mots ou des phrases, mais à la connaissance profonde du sens des gestes et paroles canoniques de la liturgie qui, même traduites en français, demeurent abstraites pour des personnes non initiées et pourraient même être source de graves malentendus.
La force du latin dans la messe est justement son côté mystérieux et son caractère "musical", je veux dire que sans comprendre les paroles on peut être conscient de leur portée et les prononcer comme si on chantait. Dans le chant en effet on se détache de la "compréhension" cérébrale pour s'abandonner simplement à la beauté de la musique. Ça tombe bien, chanter c'est prier deux fois paraît-il. Les personnes qui prient avec le latin, ne sont pas forcément des savants, mais des gens heureux de pouvoir toucher au sacré simplement par le réflexe, l'instinct. Un instinct filial, confiant dans le Seigneur et son Église développé cependant par le catéchisme et la vie dans le Christ en général. Les textes et les chants, dont la langue quoiqu'accessible à nos sens "charnels" (prononciation simple, clarté des voyelles...) demeure assez détachée de l'intellect pour élever les âmes comme une belle musique, m'aident à prier. Certes, ne pas comprendre immédiatement les mots peut susciter la méfiance, mais quand on vient à la messe avec suspicion, on n'est de toute façon pas prêt. Quand on vient à la messe en latin ou pas, on sait qu'on ne dit pas n'importe quoi, on le sait parce qu'on peut se documenter. En général, on ne vient pas à la messe en touriste. On est un peu au courant quand même. Avec le latin, il est vrai, on a l'impression parfois de réciter ou de chanter de façon mécanique et quelque part idiote. Prier avec une langue qu'on comprend mieux peut certes donner l'impression d'être intelligent, mais on n'en est pas forcément plus heureux car on reste au niveau de l'entendement et la satisfaction humains. Avec le latin (comme avec le chant), je n'ai pas peur d'être bête, je me mets simplement dans la peau d'un petit enfant capable de s'émerveiller, un enfant qui ne comprend pas tout, mais qui prononce avec joie les mots que son père lui a appris dans l'espoir de lui faire plaisir. Cette expérience de la petitesse m'aide à me libérer l'esprit pour me tourner vers Dieu. Pour la musique, la lecture comme pour la prière, je suis assez partisan de la méthode syllabique.
Af' 68 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je tiens tout d'abord à dire que je remercie tous les participants à cette discussion, car je crois qu'on discute bien sur le fond, sans se lancer d'anathèmes ou autres, dans le respect les uns des autres. Vraiment, merci à tous pour votre participation de qualité, sur un fil qui peut en hérisser plus d'un(e)...
A Polydamas Si les états de transe n'ont rien à faire dans la prière, pourquoi certains saints l'ont-ils vécu ? Je pense à certaine statue de Ste Thérèse d'Avila en extase. Après, il est certain que le discernement est nécessaire. Je n'ai pas vu la vidéo dont tu parles, et ne peux donc en juger de cette vidéo. Sur l'hypocrisie : ne me fais pas dire ce que je ne dis et pense pas. Je me suis mal exprimée. J'ai voulu dire que lors du passage FERR  FORR, ce qui a pu provoquer les abus était un manque de foi dans le mystère célébré. La "façade", autrement dit la forme très dirigiste du rite extraordinaire ayant disparu, le fond se révélait...
Quant à la rigueur, le danger est de tomber dans le rigorisme. Attention, je ne dis pas que c'est le cas de tous les fidèles de la FERR. D'ailleurs, certains fidèles de la FORR font aussi dans le "rigorisme" en empêchant que soit célébrée correctement la Messe... Concernant le NOM, non, je ne crois pas que ce soit pour des raisons d'hypocrisie qu'il ait été promulgué, pas du tout ! Je pense (mais ce n'est qu'une hypothèse) que la promulgation du NOM a révélé un manque de respect existant déjà, chez certains prêtres. En fait, je pense que 3 cas se sont présentés, très schématiquement : Les prêtres qui n'ont pas voulu appliquer le NOM.
Les prêtres qui l'ont appliqué avec obéissance et fidélité qu'on pense aux communautés monastiques par exemple, celles que je connais étant les moines bénédictins de Solesmes et de Kergonan, mais il y en a d'autres, y compris parmi les prêtres diocésains.
les prêtres qui l'ont appliqué au gré de leur(s) fantaisie(s), pas toujours heureuse(s), voire franchement dénaturant le NOM.
Sur la formation : je suis globalement d'accord avec toi. Je nuancerai néanmoins, si tu le permets, ton propos, car il y a deux éléments distincts ici : Les catholiques.
Comme tu le dis, les catholiques ont le devoir de se former, afin, comme le dit l'Ecriture, de pouvoir rendre compte de leur Foi. Néanmoins, je crois aussi que, s'il y a devoir de se former, les moyens ne seront pas les mêmes suivant l'état de vie : prêtre, marié, selon la profession... Bref, selon le devoir d'état. A chacun de discerner, avec l'aide d'un conseiller spirituel, par exemple, sur quel(s) point il a à se former. Les non-catholiques.
Eux ne sont pas formés, c'est bien ça le problème. Et il faut donc à la fois rendre le rite "attirant" ce n'est pas le terme exact que je souhaite employer, mais j'espère que vous me comprendrez... pour des non-catholiques, tout en gardant la spécificité catholique... Un vrai casse-tête, en ce qui me concerne. Oui, le mystère peut attirer. Mais il peut aussi énerver quelque peu... Lorsque j'ai commencé à aller à des Messes FERR, vers 15-16 ans c'était pour accompagner des membres tradis de ma famille, chez qui j'allais passer quelques jours, dont le dimanche. Et très franchement, j'avais beaucoup de mal avec la beauté de la liturgie, pour des raisons qui peuvent sembler très bêtes, mais qui sont néanmoins réellement agaçantes : le fait de ne pas voir un minimum ce qui se passe, parce qu'il y a une nombreuse assemblée et qu'on n'a pas pu trouver une place qui permette de voir, voire même, être obligé d'assister à la Messe dehors 
le fait de ne pas bien entendre, parce que l'acoustique est mauvaise, ou que le prêtre ne parle pas distinctement, exprès ou non,
le latin, reddhibitoire à l'époque pour moi, et pourtant j'avais entendu au minimum le credo, le gloria... à des Messes FORR, si si  Mais le "tout en latin" sauf les lectures et l'homélie, j'avais du mal.
certainement d'autres raisons encore.
Alors, vous me direz, ce sont des raisons "bêtes"... Oui, elles sont "bêtes", mais mises ensemble, parfois, c'est agaçant. Le fond est important, mais parfois la forme, justement, contribue à nous faire aimer, ou zapper, ou pire, détester le fond... Alors que le fond est bon, et même... très bon comme disait Quelqu'un de ma connaissance
A Af' le Loup. Globalement d'accord avec ton post, j'en reprendrai néanmoins quelques points. Sur la connaissance de la liturgie. Tout est là ! Il ne s'agit certes pas de faire en sorte que tout soit compréhensible d'un coup comme dit Polydamas, mais quand même un minimum, de façon à ne pas dégoûter le quidam lambda qui vient à la Messe plus ou moins par hasard. Or, la plupart des personnes que je connais, non catholiques, ou catholiques "superficiels", entendez baptisés ils ne savent trop pourquoi et non pratiquants, et guère catéchisées et qui vont à la Messe "par hasard" C'est-à-dire pas de façon réellement voulue, consciente : cas des personnes venant "pour des amis" qui se marient, endeuillés, ou pour faire plaisir et aider des catholiques qui auraient eu du mal à aller seuls à la Messe pour telle ou telle raison... Clin d'oeil à quelqu'un du forum qui se reconnaîtra  , la plupart de ces personnes, donc, seraient à mon avis "dégoûtées" par la Messe... Pour des raisons comme celles que j'ai pu citer ci-dessus, mais aussi par exemple :
parce qu'ils sont choqués par ce qu'ils entendent. Cas par exemple d'amis venus à mon mariage, choqués par le "Femme, soyez soumises à vos maris d'Eph. V
parce qu'ils ne comprennent pas que, non baptisés, ils ne peuvent pas communier.
et certainement pour d'autres raisons encore.
Concernant la beauté de la musique, et la "musicalité du latin". Je te connais suffisamment pour savoir que tu es particulièrement sensible à ce genre de chose. Mais il se trouve que tout le monde n'a pas forcément cette sensibilité. C'est comme ça, c'est tout. Personnellement, avant de pouvoir goûter la musicalité, etc... J'ai besoin de comprendre ce qui se passe. Ensuite, je pourrai goûter la beauté de la liturgie, qui saisit nos 5 sens, eh oui ! l'ouïe, la vue, le toucher ou attitude corporelle, l'odorat avec l'encens, enfin le goût avec le Seigneur qui donne sa chair à manger. Mais j'ai personnellement du mal à m'abandonner sans compréhension minimale de ce qui se passe, et je crois bien n'être pas la seule. Concernant la méfiance, la suspicion... Et la confiance dont tu parles, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est peut-être aussi pour ça qu'on est parfois maladroit de vouloir "forcer" quelqu'un à venir à la Messe. Je parle ici de quelqu'un de peu formé, pas d'un catholique convaincu qui dit qu'il en a marre d'aller à la Messe... Et donc, il me semble plus judicieux de former auparavant, ou d'éveiller l'intérêt de la personne selon ses propres centres d'intérêt si j'avais voulu attirer une personne comme toi, sensible à la beauté de la musique, j'aurais évoqué cet argument, par exemple. J'imagine ensuite que tu chercheras plus facilement à approfondir le reste
"On ne vient pas à la Messe en touriste", dis-tu... Cf les exemples que je donne ci-dessus où c'est parfois le cas... Enfin, concernant l'expérience de la petitesse, là est le problème, il faut la confiance. Si on vient à la Messe méfiant ou sceptique comme tu le dis toi-même, on aura beaucoup de mal à s'abandonner, à être petit comme un enfant confiant... Amodeba 69 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Tu donnes ici la preuve que la FERR est plus attirante que la FORR. Les églises FORR se sont vidées pendant des décénies tandis que celles de la liturgie FERR se remplissaient de plus en plus, et les gens qui y viennent ne sont pas tous des catholiques convaincus au premier jour. Il y a chaque année, de nombreux baptèmes d'adultes et les vocations sont plus nombreuses dans les comnautés tradi. Ainsi donc l'objectif de vouloir plaire n'a pas été atteint, c'est même le contraire qui s'est produit. Juger un arbre à ses fruits, n'est ce pas une maxime d'actualité? FFSS 70 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le sujet est passionnant, mais j'ai du mal à suivre des arguments tout aussi — ou aussi peu — convaincants les uns que les autres. C'est semble-t-il davantage la sensibilté de chacun qui s'exprime, plutôt que des arguments de poids.
Que chacun respecte donc la sensibilité et le choix de l'autre, dans la mesure où le minimum est requis : l'approbation par le Saint-Siège de différentes formes de liturgie. J'ai pour ma part deux impératifs quant à la messe : 1) me retrouver dans un espace sacré (parce que sacralisé), donc hors de la place publique, et 2) dans une dimension temporelle autre que le temps ordinaire : celle de la spiritualité et de l'éternité divine. Pour faire court, j'ai besoin de me sentir ailleurs et dans un autre temps. Aimer le grégorien et l'encens relève de ma sensibilité, cela m'aide, je peux comprendre que d'autres n'y soient pas à l'aise. En revanche, je préfère prier en français qu'en latin. S'il fallait définir une seule langue sacrée, ce ne pourrait être (à mon avis) que l'araméen, langue maternelle de Jésus. Mais après tout on peut considérer aussi comme langue liturgique sacrée celle dans laquelle on a découvert dès notre enfance les mystères ineffables de la religion catholique. Conclusion : il est logique de ne pas prononcer d'exclusive ni de rejet, FERR ou FORR. 71 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A Casoar :
La preuve que la FERR est plus attirante que la FERR ? Je ne parlerais pas ainsi. Le mot me paraît trop fort. Je crois que, une fois qu'on connaît un minimum la FERR, on n'a pas forcément besoin de voir ce qui se passe. Mais pour la découvrir, comme je le disais, les 5 sens sont sollicités. Seulement, si certains, comme Af', se satisferont de la beauté de la musique, donc seront heureux au point de vue acoustique, d'autres seront bloqués, agacés, de ne pas voir. Si tu veux parler "chiffres", il serait intéressant de savoir quelle est l'évolution des proportions respectives de pratiquants de la FERR et de la FORR, ainsi que des vocations. Je pense qu'on aurait des surprises. L'objectif de "plaire" ? Crois-tu vraiment que tel était le premier objectif de la FORR ? J'en doute fortement. Je crois vraiment que si Dieu a permis la FORR, c'est qu'il en sortirait un bien, même si on ne le voit pas à vues humaines.
Amodeba ________________ qui doit filer à la Messe, et répondra à Boxer plus tard  72 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Faut arrêter de rêver, la transe mystique, c'est pas donné à tout le monde. Je veux bien qu'il y ait quelques cas de saints mais il faut arrêter de voir dans les séances de transe des liaisons directes avec le Christ. Ça ne marche pas comme ça, et me parait plus dangereux qu'autre chose. La vidéo est ici. Citation: C'est quoi le rigorisme ? C'est une doctrine condamnée par l'Eglise ? J'étais pas au courant...
En outre, je trouve que taxer de rigorisme ceux qui ne demandent qu'à appliquer le missel de 1962 est un tout de même un peu fort de café. Citation: Oui, ce manque de respect existait déjà. Il n'empêche, la FORR n'a rien arrangé, elle les a même empiré. Citation: Désolé mais il n'y a aucun lien avec la FERR, juste avec la paroisse dans laquelle tu t'es rendu. Citation: Même remarque que précédemment. Citation: Réveil, ce n'est pas à l'Eglise de s'adapter à la société, mais à la société de s'adapter à l'Eglise. Il est parfaitement normal que des non-cathos n'aient pas accès à la communion (et d'ailleurs, la FORR n'a en rien modifié cette règle). Que dirais les musulmans si j'allais prier dans leur mosquée ? Ils s'en offusqueraient et ils auraient raison. Quant au texte biblique, il serait sain qu'ils comprennent que ceux-ci doivent être interprétés et non pas lu au pied de la lettre. Et ça même des non-cathos peuvent le comprendre. Citation: Avec ce type d'arguments, tu justifies tout et n'importe quoi, surtout le pire... Citation: Ça, on avait compris que les règles liturgiques, c'était pas vraiment ton problème. Que je sache, j'ai donné des arguments de la désacralisation de la messe avec la FORR, personne ne m'a contredit sur ces points. Et si St Pie V a jugé bon de dire que jamais il ne fallait toucher à la FERR, ce n'est pas pour des prunes. Citation: L'Eglise en a décidé autrement. C'est bête, hein ? Mais c'est vrai que l'avis de l'Eglise, ça compte pas des masses dans ton raisonnement. Citation: Le fond du problème est qu'il ne s'agit pas de sensibilité ce que tu n'arrives pas à comprendre... @ Casoar: Je suis d'accord avec toi, mais il faut comprendre aussi que c'est la mentalité "bastion retranché" qui veut ça. A partir du moment où tu vis dans une logique de survie, tu es plus enclin à t'impliquer que lorsque tu représentes le courant ultra-dominant. 73 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Bon ben là excuse moi, mais l'Eglise étant une institution divine, ce que l'Eglise fait, elle le fait de par la volonté de Dieu, sinon tu remet en cause le terme de "Sainte Eglise Catholique" il me semble. Donc dire que Dieu justifie n'importe quoi... Citation: Ici tu dis que quand l'Eglise décide quelque chose il faut respecter, mais tu refuses d'admettre que l'Eglise ait pu changer la forme de la Messe, alors explique moi. L'avis de l'Eglise, il est important ou pas? _____________________________________________________________________________ MOWD, qui a beau méconnaitre vos références, n'en a pas moins confiance dans la Sainte Eglise Catholique pour lui montrer la voie à suivre 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je trouve les réponses de Polydamas à mon endroit très légèrement… agressives sur les bords, y'a comme une épée tranchante comme un rasoir qui s'abat sur vous…
bienheureux les artisans de paix ! Qu'on laisse le latin (langue de communication universelle dans l'Eglise, pas langue sacrée, qui serait, à la rigueur, le grec des évangiles, d'ailleurs plus subtil et plus raffiné que le latin, d'où l'incompréhension entre les deux communautés avec la définition de l'hypostase…) à ceux qui le désirent, le français à ceux qui en ont envie, pourvu que le sacré reste sacré, et que l'esprit s'élève vers le Divin durant les offices religieux, avec un vrai recueillement de tous devant le Mystère… sans oublier, pour faire grand plaisir aux orthodoxes, de mentionner l'importance de l'épiclèse. 75 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Bon, je ne suis pas vraiment un fervent athée qui chercherait à démolir l'Eglise à tout prix. Cependant, il faut reconnaitre que l'Eglise, via les fautes de ses représentants humains, s'est parfois planté. Que je sache, on a eu des papes qui ont été loin d'être des exemples. Dieu était avec eux ? Les courants politiques, les luttes d'influence dans l'Eglise, ça existe aussi. Refuser de les voir sous prétexte que Dieu, de toute façon, y pourvoira, c'est s'aveugler délibérément, et se condamner à ne rien faire. Même si je ne suis aucunement parano, il ne m'étonnerait guère que les ennemis de l'Eglise aient tenté de l'infiltrer. C'est aux cathos eux-mêmes de les combattre. Il ne faut pas se reposer sur la simple confiance en Dieu. La meilleure preuve en est que le pape Paul VI a dit la chose suivante en Mai 1976, dans le discours au Consistoire: Citation: Aujourd'hui, via le MP, Benoit XVI revient dessus. Qui a raison ? Celui qui respecte la Tradition de l'Eglise ou celui qui a souhaité réformer la messe ? Et je te rappelle que si le MP est là aujourd'hui, c'est parce que nombre de tradis se sont battus pour. Dire "Dieu nous guidera" nie le rôle prépondérant des hommes dans les décisions de l'Eglise. Citation: L'avis de l'Eglise, ça lui arrive d'en changer. Mais de changer d'avis après 15 siècles de pratique inverse, ça, elle ne l'avait jamais fait. L'Eglise n'est pas tout le temps infaillible, c'est clair, (c'est même ce que je dis plus haut). Mais ce qui me fait tiquer est que Boxer considère que son avis est aussi important que celui de l'Eglise. Mon avis n'a aucune importance, je ne fais que rappeler les virages à 180° qui ont eu lieu depuis 50 ans. Ton erreur est de croire que changer la forme n'a aucun impact sur le fond. C'est ce que dit Boxer, et c'est ce que je conteste, avec un manque de tact certain. Lisez le Bref Examen Critique, posté plus haut, ça peut vous être utile. Et j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi avait la charité de le faire, ça m'arrangerait... @ Boxer: Oui, je suis un peu sec, je le reconnais, mais le relativisme a fait beaucoup trop de mal à l'Eglise depuis 50 ans... 76 |
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Posté le: 23-11-2007 à 00:35
