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| Auteur | Différences entre Scoutisme et Guidisme |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est malheureusement là qu'est la clef du problème de la coéducation. Toute proposition pédagogique scoute qui inclut la coéducation est extrèmement ambitieuse et ses objectifs sont plus élevés et partant plus difficile à atteindre que ceux des simples unités homogènes car il faut faire vivre des personnes très différentes à la fois physiquement et psychiquement et cette différence doit être éducative. Celà requiert donc une formation spécifique de haut niveau qui inclut des modules de psychologie plus poussés, un niveau élevé de maturité des chefs, une prise de conscience par ceux-ci des enjeux pédagogiques ! Or que constate t'on sur le terrain on laisse la responsabilité d'unités coéduquées à des petits jeunes qui préfèrent leur relation de couple à la relation pédagogique existant entre jeune et adulte, des projets éducatifs d'unité qui n'incluent pas la dimension pédagogique spécifique de l'unité coéduquée, etc… Résultat des courses : au mieux on ne fait pas de coéducation mais des activités mixtes, au pire on perd chaque année des effectifs et on finit par fermer le groupe ou bien les parents choisissent d'intervenir et retirent leurs gamins pour les mettre dans une association plus sérieuse à leurs yeux. L'exemple des SdF sur les Yvelines dans les années 80-90 est parlant !
Maintenant parlons du scoutisme pour les filles en unités homogènes. Trop souvent la proposition pédagogique s'adressant aux filles n'est qu'un pâle copié-collé de celle s'adressant aux garçons, il suffit de mettre certains mots au féminin et d'allonger les cheveux des illustrations dans les manuels. J'exagère à peine, je possède assez de documents très parlants à ce sujet. Au moins la proposition pédgogique guide s'adressait à des filles et tenait compte de leur identité sexuée dans toutes ses dimenssions. Ça me gène quand même un peu qu'une association de scoutisme garçons-filles soit pratiquement uniquement dirigée par des hommes (Président, Commissaire général, Commissaire international, etc.. ) que les postes de décisions soient tenus par des bonhommes et qu'on entende presque toujours uniquement la voix des hommes pour défendre les bienfaits de la coéducation. C'est pourquoi je suis heureux de pouvoir lire ici l'opinion de femmes qui ont plus de maturité qu'une ptite jeune qui sort à peine de son équipe compagnon et qui par psitacisme répète la leçon qu'on lui a serrinée pendant des années.  17       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un peu plus tranquille cet après-midi, je prends la peine de te répondre sur cette importante remarque. Quelques remarques en passant... Les parents qui font le choix éducatif du Scoutisme pour leurs enfants attendent de nos mouvements une proposition cohérente pour garçons ET filles. Que la proposition de tel ou tel mouvement soit celle d'un Scoutisme "co-éduqué" ou "séparé" semble être la "carte de visite" de certains... Soyons humbles dans nos prises de position et reconnaissons simplement que tout dépend de la qualité, de la motivation et de la formation des chefs et cheftaines. Nous pouvons considérer que des garçons et des filles qui vivent une proposition "séparée" ont parfois besoin de temps "commun", pour apprendre à vivre - ensemble - un autre mode de relations hommes/femmes, fondé sur des valeurs de vérité, autres que celles véhiculées par l'image, l'appropriation de biens ou la richesse matérielle. De même, celles et ceux qui vivent une proposition "commune" doivent découvrir (surtout les garçons !) ce qu'est l'altérité ; que les filles peuvent agir, s'amuser, être, hors leur présence. Que des propositions qui ne permettraient pas aux uns et aux autres d'apprendre à être eux-mêmes ET à vivre ensemble ne sont pas pertinentes. Ces jeunes sont les familles de demain. (déjà posté sur LTS) 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: En effet, et les chefs ainsi que les associations se doivent de respecter les choix éducatifs des parents et non de leur imposer des réformes en veux-tu en voilà, comme on l'a trop vu dans certaines associations où les chefs considéraient les parents comme des vieux c…s et le fait de monter les gosses contre leurs géniteurs comme une activité éducative (années post 68). Si des parents refusent ou désirent la coéducation pour leurs enfants ils le font en connaissance de cause (enfin il faut l'espérer) et leur choix est digne de respect. Les associations scoutes n'ont pas à suivre les orientations dictées par certains lobbies qui voudraient voir Rousseau remplacer B-P et conditionnaient jusqu'à il y a peu le renouvellement de l'agréement à l'adoption de la mixité et la disparition du salut au drapeau dans les groupements continuant à pratiquer un scoutisme classique. 19 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Pour en revenir à la question, parlons du fond de la pédagogie guide (dont vous messieurs discutez avec tant de passion...  je le dis avec affection!).
Qu'est-ce qui fait un programme guide par rapport à un programme scout, etc ? Je ne veux pas faire monter des pro ci ou pro ça au créneau, avec des remarques vieillottes... Mais, je suis contente, quoiqu'on en dise parfois, qu'on ait maintenu les badges maison et arts féminins ( qui portent différents titres dans les associations). Cela fait partie de nos charisme, une certaine grâce à mettre dans les éléments où nous vivons (ne me faites pas dire que les mecs n'ont pas de goût ou que les filles doivent se cantonner au fourneau  )
Je trouve pitoyable de voir tant de jeunes filles infichues de refaire un ourlet, de coudre un bouton, de faire un bouquet, de remplir un vase, de concoter autre chose que des nouilles, de dire les choses joliment, d'avoir toutes ces petites attentions, à tous les niveaux du plus matériel au plus humain ou spirituel, dont il y aurait des millions d'exemple encore meilleurs que les miens. Placer joliment sa voix, respecter son corps dans toute sa dimension féminine, sans être abusivement coquette, tout cela parce que nous avons une responsabilité vaste de beauté, d'amour et de vie. Rayonner auprès des autres,apporter joie, chaleur, écoute, tendresse... Je sais, il y en a qui bondiront peut-être de ma manière maladroite de le formuler, car les actions et idées décrites sont de pâles images de la réalité. Je suis désuète pour certains ou trop poétique, et certainement très incomplète. Mais je crois fermement que le guidisme aide dans tout cela, notamment en permettant de vivre progressivement puis d'évacuer la période si tentante du "garçon manqué" ou de la "minette". Trouver son propre équilibre, ses talents, sa force de caractère (sans devenir un archétype de la femme aggressive "j'm'assume toute seule") c'est cela le vrai pari à faire dans le guidisme. Ni un féminisme revanchard ni une pâle violette dans l'ombre d'un mâle. Un femme debout, tout simplement. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Fleur-des-Sables ! Le  machiste qui sommeille en moi a remarqué un petite chose, il semblerait que les jeunes filles qui vivent trop longtemps dans une situation de mixité font montre d'un certain manque de charisme, de charme, en un mot de féminité dans leur comportement, dans leurs gestes, dans leur vêture, dans leur comportement.
Comment être attiré de telles jeunes filles ? Aux jeunes hommes de répondre ! En tout cas je vais faire une remarque politiquement fort incorrecte, pourrait-on établir une corrélation entre ce manque de féminité, le manque de solidité des unions et la prolifération de l'homosexualité dans les sociétés où la coéducation est devenue la norme dans les milieux éducatifs. 21 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Fleur-des-Sables, pour ma part je trouve tout aussi pitoyable de voir tant de jeunes garçons infichus de refaire un ourlet, de coudre un bouton, de faire un bouquet, de remplir un vase, de concoter autre chose que des nouilles, de dire les choses joliment... etc.
Je trouve que ce sont des choses que tout le monde devrait faire. Pourquoi, a priori, décider qu'il n'est pas masculin de savoir coudre, ou pas féminin de planter un clou (bon, c'est peut être maladroit aussi comme formulation ou comme choix d'exemple) Si j'aime le guidisme, c'est parce qu'il permet aux filles de découvrir toutes les facettes de la vie, et pas seulement les féminines (définies comme féminines par la société). C'est difficile à expliquer (je pense que comme toi, j'ai du mal à mettre ma pensée par écrit  )
Pour Old GIlwellian et ta dernière remarque, je pense que tu confonds existence d'un phénomène et manifestation du phénomène. Pour ne parler que de l'homosexualité, elle a toujours existé, la proportion n'a pas changé ; en revanche ce qui a changé, c'est le fait que l'homosexualité s'affiche plus facilement aujourd'hui. A mon sens, ce n'est pas un mal, vivre dans la honte, la douleur, la tristesse, le rejet...  pouvoir être soi et assumer une différence, sans en faire spécialement la propagande, vivre sereinement une différence, j'aime vivre dans une société qui permet cela. Bon, c'est un peu dangereux comme sujet ici
 mais j'aime bien donner mon avis 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'avais bien prévenu que j'allais être politiquement incorrect, et si j'ai soulevé ce lièvre c'est justement parce que cet argument à été avancé lors de la polémique sur la coéducation en milieu scolaire aux USA (coéducation qui remonte au XIX° siècle) et qu'il n'est jamais bon de refuser de parler de certains sujets. 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu décris très bien la perpétuation en France d'un modèle de scoutisme dit "de mec" où des mots comme poésie, émotion, créations artistiques, ne trouvent pas leur place, que ce soit pour les filles ou pour les garçons. Dans le milieu scolaire ou dans les mouvements scouts, la part laissée à la découverte des potentialités créatives et artistiques de nos jeunes est très limitée (euphémisme...). Y en a marre des programmes, des progressions et des formations scoutes qui ne permettent pas à nos jeunes de s'exprimer par la créativité artistique ! Pour développer de tels programmes, il faut en effet trouver à l'extérieur de nos mouvements des "maîtres" prêts à partager leur passion (parce que ce sont des métiers "de passion" !). Pour avoir organisé un tel stage de découvertes artistiques il y a quelques années, je peux vous assurer que nous passons à côté de bien des choses pour (je te cite) "Trouver son propre équilibre, ses talents, sa force de caractère ". Un dernier point important : l'apprentissage et l'usage de la curiosité (et oui, cela s'appprend !) est la richesse à découvrir par la formation à la créativité (c'est la clé de tout enseignement artistique de qualité). liste non limitative : l'expression vocale et corporelle (chant, poésie, improvisation, mime, théâtre,...), l'expression picturale et graphique (affiche, décor, peinture, calligraphie, journal mural, ...), l'expression manuelle (travail de la matière : terre, métal, papier, cuir, tissu ...), découverte des métiers d'art, ... 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'était bien la finalité des brevets du SF à cercle jaune, non ? 25 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation:  Nostalgie !
Cette série "métiers" de brevets SF, qui mélangeait allègrement "hobbies" perso, découverte de techniques et découverte de métiers, était autant de pistes d'activités à faire en patrouilles : aéro-modéliste, architecte, blanchisseur, brodeur, cerf-voliste, commerçant, cordon bleu, couturier, ébéniste, électricien, forgeron, imprimeur, maçon, mains-habiles, mécanicien, menuisier, métallurgiste, monteur-électricien, motocycliste, peintre, potier, radio-électricité, radio-télégraphiste, reliure, reporter-photographe, tissage, travail du cuir, tapissier, vannerie Il y aurait une réflexion à mener pour distinguer : - la formation à la créativité et à la curiosité (ça s'apprend) - la découverte des métiers d'art et d'artisanat En clair, découvrir ce que nous sommes capables de faire sans électricité... ou internet ! 26 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
C'est ce que propose l'actuel chef d'oeuvre des guides-aînées FSE et qui permet souvent de voir éclore, quand il est vécu à fond, des talents dans bien des domaines.
Et je suis d'accord avec toi Hocco: regarde rien que la réaction de Puréedecourgette... (ce n'est pas pour te juger, Purée, mais tu vois, je savais très bien qu'en employant ces mots là j'aurais ce genre de réactions) Je ne voulais pas dire que les mecs doivent se passer de savoir coudre un ourlet... Les filles ont tellement peur de l'étiquette "bobonne à la maison et aux fourneaux" qu'elles veulent absolument que les garçons sachent aussi coudre ( ce qui en soi n'est pas du tout un mal, je le répète...) et sont contentes de s"éclater la g... en olympiades... plutôt que d'apprendre à broder. D'abord, on peut faire les deux, les olympiades et la broderie. Et pardon de choquer certaines mais il vient parfois un temps où les olympiades intéressent moins, tout comme la prise de fortin...  Que celles qui n'en sont pas encore là ne me jette pas la pierre, on en reparlera dans dix ans. Il faut accepter qu'on puisse changer et grandir...
Il y a plein d'exemple où l'on n'ose pas être des filles. Vraiment tendre, vraiment jolie, préférant faire un bouquet qu'une grosse baston. Désolée, rien que les mots, ça fait culcul caricatural : parce que dans notre monde de féministes idiotes (il y en a comme dans toute corporation), on a tué tous ces mots pour nous donner honte de les employer. Pour moi (avis perso, me tirez pas dessus), ce féminisme là = machisme inversé, c'est à dire les femmes s'enferment dans un autre carcan, un nouvel esclavage:jouer au mec en voulant avoir les mêmes capacités dans tous les domaines au lieu d'être soi. C'est vrai, pour bon nombre de talents que nous partageons, nous sommes au même niveau. C'est faux pour une certaine touche que nous y apportons, différente. Et pour tout ce que nous ne pouvons pas faire comme des hommes. Eux-même vivent la même chose : capacités à faire, égalité de dignité, incapacité à nous suivre aussi loin dans certains domaines. L'acceptation de cette égale dignité qui implique une altérité du sexe et de ses talents me semble fondateur pour être adulte. L'avantage, et un des buts du guidisme, c'est la volonté du développement du caractère. Que chacune puisse, avec ce qu'elle est, aller le plus loin, découvrir ce qu'elle peut faire. Ce développement implique un positif pour les femmes de l'après dix-neuvième siècle : sortir des maisons, être capable de vivre dans la verte, exercer des talents de débrouillardise, des talents manuels dans d'autres circonstances que école, maison. C'est l'école des bois qui a libéré la femme autant si ce n'est mieux que Coco faisant sauter le corset. Mais le guidisme, même s'il implique à l'adolescence une part de mimétisme naturel qui s'explique psychologiquement avec les garçons, doit le dépasser pour que chacune devienne une femme. Je donne un exemple - limité comme tout exemple : le guidisme a fait de moi une reine des tenons mortaises, j'adore le froissartage, je me suis délectée en camp. Grâce à quoi, avec mon mari, nous avons monté aux garçons une cabane de rêve dans le jardin avec plancher, toit, portes et fenêtre. J'avais ce talent en moi, le guidisme l'a révélé. Mais aujourd'hui, si j'ai envie de me faire vraiment plaisir, j'achète un coupon de tissu, une toile à broder ou des perles à ajuster... Ce serait pareil si je peignais, dessinais, sculptais: je le ferais avec mon goût de fille qui aime les jolies choses et une grâce et une beauté en tout. Qu'elle que soit la manière dont nous l'exprimons, il y a cette part là que je ne sais décrire qu'en parlant de beauté et de tendresse... Même dans nos manières de prendre des décisions, même étant des petites françaises cartésiennes formatées par l'esprit d'aujourd'hui, il y une sorte de pulsation mystérieuse du coeur qui nous fait trancher parfois bien plus vite et bien mieux que toutes les circonvolutions logiques. Une piste pour les talents et métiers : à la FSE, les arts sont remis à l'honneur par un long travail qui se poursuit depuis quinze ans. Que ce soit par le chef-d'oeuvre des guides aînées et les brevets nationaux techniques, nous encourageons nos aînés à profiter justement de ces talents qu'ils ont tous pour aller plus loin, dans tous les domaines, que ce soit la danse, le chant, la vannerie, la sculpture sur bois, et tous les domaines imaginables. Rien n'empêche d'autres associations de s'en inspirer pour remettre à l'honeur chez eux, à leur manière, les talents de leurs membres. En plus, sur le plan de la fraternité guide, c'est sympa, en rasso, une fille ou une femme qui vous tape sur l'épaule en vous disant : dis-moi, il paraît que tu travailles pas mal en broderie, est-ce que tu sais broder sur organza ? Cela fait plaisir, cela touche, on partage une joie, celle de créer des merveilles de nos doigts, on peut transmettre un savoir... 27 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Puréedecourgette???????
il n'y a aucun message de pureedecourgette dans ce fil 
C'est peut être de moi dont tu voulais parler, non? Bon, pas grave. Plus que parler d'une féminité qui est en toi, je parlerai davantage d'un trait de ta personnalité qui t'es propre, et qui est certainement très agréable à vivre. Ce trait de personnalité est encouragé chez une fille, et il est facile à vivre quand on est une fille. Le même trait de personnalité sera moins bien accepté chez un garçon, on le traitera facilement de personne effeminée. Le mari de ma soeur est un homme artiste, musicien, qui aime broder, faire la cuisine, décorer, il aime la couleur rose, le mauve, le violet... Dans mes amis, je ne cotoie que des hommes de ce type, qui ont admis leur part de ce que l'on appelle la féminité. Je supporte très mal les hommes type macho, ayant relégué toute sensibilité au placard. Pour moi, ils ne sont pas équilibrés. De la même façon, une fille très "masculine" comme on l'entend ne me semble pas plus équilibrée, il faut les deux parties. Dans ce sens, j'aime bien les messages de Hocco quand il dit :"la perpétuation en France d'un modèle de scoutisme dit "de mec" où des mots comme poésie, émotion, créations artistiques, ne trouvent pas leur place, que ce soit pour les filles ou pour les garçons. " Je trouve dommage finalement que certains traits de caractère soient appelés "féminins" et d'autres "masculins" parce que je trouve ça réducteur... Le plus important, c'est d'avoir l'opportunité de se trouver, de savoir ce qu'on aime faire, de savoir comment on aime être, et d'avoir la liberté de se réaliser. Je trouve dommage qu'une femme qui souhaite élever ses enfants soit mal vue et de la même façon je trouve dommage qu'une femme qui souhaite développer sa vie professionnelle soit mal vue... De le même genre d'idée, actuellement il est très mal vu pour un homme de souhaiter s'occuper de ses enfants en cessant son activité professionnelle. Je le sais, un de mes amis en a fait l'expérience : étant en période de chomage, il s'est occupé de son fils alors que sa femme travaillait. Il était mis à l'écart, les gens ne comprenaient pas sa démarche. Alors que lui adorait voir grandir son fils, lui apprendre des choses, vivre avec lui des moments uniques... Comme c'est un homme, ça lui est refusé par la société. C'est absurde. En fait, en gros je suis d'accord avec toi Fleur-des-sables quand tu dis qu'il ne faut pas étouffer la partie sensible/artiste qui est en nous. Mais je vais aussi plus loin en disant qu'il faut permettre aux hommes de développer cette partie de leur personnalité. A quand du guidisme pour les hommes?  28 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci pour cet échange, mesdames, il me "nettoie" des sempiternelles rangers à lacets blancs et autres chemises dans le pantalon, staff avec les dents et salut brandi, tout ce "militaro-mytho-péchu" qui se dit scout... 
Pour une fois, nous parlons de Scoutisme, du développement intégral de la personne, de cette approche qui nous est propre, à la fois personnaliste et communautaire. Je te rejoins Fleur-des-Sables, dans l'humilité que nous devrions toutes et tous avoir devant certaines "opinions définitives"... L'âge ou l'expérience, peut-être
Dans vos messages, il y a une petite musique qui n'arrive pas à se faire entendre, en dehors de cercles féminins ou artistiques. Est-ce l'éducation et ses modèles ? Je ne sais. Ce que je sais par contre, c'est que la mission du Scoutisme est de permettre l'expression dans nos activités de cette dimension et de cette richesse, qui sont si personnelles et uniques. Le Scoutisme, rien que le Scoutisme, mais TOUT le Scoutisme ! 29 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: oui tu es politiquement incorrect mais tu n'es pas le seul à te poser ces questions... de même avis partagé pour ton observation sur le niveau necessairement plus élévé des responsables de groupes coéduqués. retrospectivement le guidisme me semble avoir été un moment dans nos sociétés où les filles pouvaient sortir du cocon familial mais de façon acceptable aux yeux des parents et du monde. Il est normal que les guides aient développé une attitude, une reflexion spécifique mais et je vais choquer certaines d'entre vous le guidisme c'est maintenant du domaine de l'histoire sociales. Problème: les rapports hommes femmes dans nos société (occidentales) sont emportés depuis 4 ou 5 decennies dans un tourbillon mais le scoutisme de 2006 moderne ou classique m'y parait tellement marginalisé qu'il ne pourra tracer sa route. 
Quant à la place de l'enfant dans ces sociétés je suis encore plus perplexe. 30 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est surtout des conneries... Avant il n'y avait surtout pas beaucoup de place pour le divorce et il fallait mieux cacher son homosexualité (a moins de s'appeller Marais ou Gide et encore...) Tu viens aussi de releguer au rayon science-fiction Maupassant et Feydeau (pour les seuls que je connaisse un peu), le libertinage, ca a toujours existé, mais avant il n'etait pas possible de changer "officiellement" une fois marié. On peut aussi remonter un peu plus loin, less rois n'ont pas une réputation d'amants trés fidèles, reste à savoir si dans la société c'etait pareil, evidement, on écrit rarement sur le sujet. j'ai cependant entendu parlé d'un livre "les liaisons dangereuses" qui parlerais de sexe en dehors du mariage, encore de la science fiction ???). Le rouge et le noir ? Et pour ceux qui me diront qu'avant les enfants etaient plus sages, connaissaient les bonnes manières et je ne sais quoi, on peut toujours parler du petit nicolas... Avant on avait une certaine morale ? Le plus vieux metier du monde, c'est quoi ? Aujourd'hui on a justement la possibilité d'annoncer clairement les choses et d'avoir plusieurs modèles de vie. En clair, avant il fallait taire tout ce qui n'etait pas fait dans le mariage, aujourd'hui on peut dire un peu ce que l'on veut. (Pas trop pour pas choquer certains...) 31 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
je ne suis pas anthropologue mais il est quand même curieux que la plupart des sociétés humaines ayant précédé la nôtre organisaient pour leurs jeunes des classes d'age avec segregation sexuée + rites de passage ou d'initiation.
L'observation d'Old G. ne me parait pas une connerie mais une reflexion pertinente: la mixité de la maternelle à l'université est une donnée sociale trés récente (50 ans)et a des effets sur lesquels il est normal de s'interroger. Le guidisme me semble contrarier cette mixité socialement organisée. 32 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ce que je qualifie de "connerie" c'est
Citation: Si les unions etaient plus solides avant c'est que c'etait obligatoire, ca n'empechait pas le libertinage, d'avoir une maitresse, ou de coucher avant le mariage. Il fallait voir comment etait traité les filles qui avaient un enfant avant d'etre mariée. Avant, c'etait pas vue pas pris dans le domaine des moeurs. L'homosexualité est interdit dans certaines sociétés. Les homosexuels ne vont donc pas crier sur les toits qu'ils le sont. C'etait le cas avant en France ou si c'etait pas interdit, c'etait trés mal vu. Ce n'est plus le cas en France, il est donc normal que les homosexuels soient plus "voyant" Ca serait comme dire que les filles sont plus intelligentes car elles occupent des postes plus important qu'avant, ou qu'elles font des études... La mixité n'a rien a voir la dedans... 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Ce serait sympa de ne pas pourrir ce fil... Pour une fois que nous avons des échanges intéressants... 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jack, ce sont malgré tout des questions qui ont été posées et des arguments qui ont été plusieurs fois avancés pour défendre l'existence d'une éducation spécifique des filles et le fait que nous trouvions ou non ce genre de constat complètement débile personnellement est-il suffisant pour que nous refusions d'examiner la question ?
Pour ma part ce genre d'attitude est complètement anti scientifique ce n'est pas parce qu'une hypothèse me semble délirante que je me refuse à l'étudier. L'un des grands reproches fait à la mixité faussemnt appelée coéducation est qu'elle ignore la construction de l'identité sexuée en instituant un plus petit commun dénominateur masculin "neutre" plus ou moins asexué. Le fait que tu penses que ce reproche est de la foutaise, est-il suffisant pour refuser d'écouter les arguments avancés par les défenseurs de cette thèse, arguments basés sur des faits observables que tu préfères qualifier de "conneries". Le refus de discuter de certains thèmes qui fâchent est-il la marque d'une grande ouverture d'esprit ? 35 |
| Puréedecourgettes Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2006 Messages : 230 Réside à : Paris/Lyon |
Citation: De quoi tu parles? je ne suis pas intervenue sur ce fuseau, et en plus je suis plutôt d'accord avec toi? si tu parles d'un autre fuseau, peux tu me dire lequel et ce que j'ai dit? 36 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Comme dis plus haut, je n'ai contredis un seul et unique point; la stabilité des ménages et l'augmentation de l'homosexualité. Citation: Oui, c'est bien pour ca que j'ai donné des exemples. Tu n'as fait que proposer un constat. Si tu as des nombres sur l'homosexualité au cours du XXieme siecle ainsi que des adultères, je veux bien les voir. Citation: Le terme de connerie est certe un peu fort, mais j'ai un peu le poil qui s'herisse quand j'entends parler de politiquement correct, ou tout termes tendant à montrer qu'on a un raisonnement qui sort de l'ordinaire et qui ferait donc autorité....(pensée unique, etc etc...). Ce terme ne s'adressessait pas à ce que tu penses. Citation: Je ne discutais pas sur le guidisme, mais sur un point de ton discours. Si tu veux tu peux parler de mai 68, de la révolution sexuelle, et de la liberation des moeurs pour aller dans ton sens. (sur ce point) Ceci dis, Hocco considerait cela comme un hors-sujet (et moi aussi... mais bon, laissez les ménages en paix et les homosexuels chez eux, ils n'ont rien à faire dans ce débat) revenez au guidisme. 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'y viens, le reproche fait à la mixité est qu'elle forme des filles qui ne sont pas pleinement des femmes car le problème de leur identité sexuée n'est pas prise en compte. Alors que le guidisme dans sa proposition éducative tient parfaitement compte de cette problématique tout en considérant que le développement de cette identité sexuée est plus favorisé par l'existence d'unité homogènes avec un programme pédagogique spécifique. La mixité telle qu'elle est pratiquée dans trop d'écoles et pas mal d'unités scoutes de par le monde formerait des filles dont les potentialités en tant que femmes n'ont pas été exploitées à fond, car les deux sexes joueraient un jeu avec des masques en s'interdisant certains comportements.
Le fait que dans les couples formés par des personnes dont les potentialités de développement de l'identité sexuée n'ont pas été pleinement exploitées les rôles soient interchangeables sans réelle complémentarité, mais surtout que les attentes plus au moins conscientes que l'un de partenaire a par rapport à l'autre soient frustrées : homme pas assez viril, femme pas assez féminine (pour caricaturer) aurait pour résultat une fragilité des couples qui ne peuvent se construire car une partie de matériaux nécessaire pour leur stabilité manque. D'autre part, le manque de repères clairs pour les rôles sexués aurait pour conséquence un certain manque de maturation affective qui résulterait dans une stagnation de l'individu à un stage de développement bisexuel, favorisant le développement de l'homosexualité. Ce n'est là bien sûr qu'une théorie. Pour en revenir au guidisme, dans un pays où la mixité est la règle dans la plupart des établissements scolaires vivant grâce aux subsides de l'Etat, la proposition guide pallierait aux déficiences de l'éducation prodiguée dans ces établissements en matière d'éducation sexuée pour les filles, tandis que la proposition scoute pour les unités homogènes garçons permettrait aux garçons de se développer pleinement en tant qu'hommes (vires en latin). En ce sens le guidisme et le scoutisme seraient pleinement complémentaires de l'éducation scolaire et pallieraient à ces défauts (ce qui était précisément l'intention du Fondateur). 38 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Alaude et Purée de courgette, pardon, j'ai confondu en tapant les noms... C'était Alauda de concernée, bien sûr, puisqu'elle a mis des messages sur ce fuseau...  pardon pour cette erreur inqualifiable.
Je suis d'accord avec ton message, Alauda : nous avons tous des caractères qui complètent somme toute notre sexe, et c'est dans ce caractère que nous mettons les nuances qui nous touchent justement : moi aussi, j'ai un beauf musicien et brodeur, coquet et plein d'esprit et de goût. Je l'apprécie tel quel, car son caractère est plein de richesses. Cela ne fait pas rejeter mon frère, plus mili-tradi péchu dont le caractère et le goût ont appuyé de ce côté là, car lui aussi porte en cela mille richesses! Il n'aime pas porter du rose - mais pleure en écoutant une belle musique... Il adore les insignes militaires et raconte à ses enfants les exploits de nos aïeux tout en favorisant chez ses fils une confiance, le goût du dialogue et des confidences, le goût du beau, la musique ( et pas que des fanfares, loin s'en faut!)... Ne caricaturons pas non plus à l'excès le côté tradi : il a ses forces et ses richesses, et ce ne sont pas des crétins sans cervelle, tous ces hommes qui aiment appuyer le côté viril. De quel droit leur enlèverions nous ce qui fait leur force ? Ne le faisons ni pour eux ni pour les autres. Il n'y a pas qu'un seul modèle, et même si le modèle virile n'est pas à la mode, il construit assez d'hommes heureux pour ne pas le mettre trop facilement de côté. Mais je crois que là dessus, on se comprend. Pas d'exclusive dans un sens ni dans l'autre : le plus baroud a souvent un coeur d'or, et celui qui affiche des goûts différents un beau courage. Je regrette les unités scoutes où le côté baroud va casser sans le vouloir des garçons dont les goûts vont trancher; je regrette et déplore aussi les unités scoutes de gentils p'tits gars qui vont empêcher de renforcer les caractères parce que leur seul mot d'ordre est "pas de charisme, pas de fortes têtes, pas de péchu, c'est une image vieillie du scoutisme". Donc, le sexe donne certains traits, uniques, précis; que nous complétons ensuite dans notre caractère par des goûts, des choix, par notre éducation... C'est dans le développement de ce caractère, dans le guidisme, qu'il peut être utile de favoriser pour chaque sexe les traits de sa propre identité, tout en aidant à se développer les goûts propres de son caractère. Exemple : j'encouragerai une fille trop péchue à retrouver un peu de cette grâce féminine qu'elle balance trop vite aux horties et qui est le charisme propre de son sexe, sans en faire une porcelaine de salon ; je secouerai la porcelaine de salon pour que, sans perdre son charme, elle se salisse un peu les mains dans le concret... Il faut à mon avis bien discerner les deux - et ne renoncer à aucun des deux sous peine de se voir emputé d'une partie de sa personnalité : sexe et caractère. Bien d'accord avec toi, Old : ne serait-ce qu'à voir des unités guides vociférantes, on regrette parfois qu'il manque un peu de "tendresse dans un monde de brutes". Bon, cela n'empêche qu'en grand jeu, on peut s'éclater à fond et qu'à quatorze ans, c'est bien et c'est bon d'aller au bout de soi-même en menant sa patrouille jusqu'au top, sans avoir peur des courses de chars et des tentes surélevées. Si en même temps, la cheftaine de compagnie sait valoriser d'autres aspects, cela formera, avec le temps et le jeu guide, un équilibre : attaque de fortin, veillée de qualité avec costumes, gestes travaillés... course topo (j'adore!), oratoire et vie de prière bien intégrée (dans les unités catho, cela s'entend), grand jeu, chants à plusieurs voix, installations, artisanat de patrouille, goût des jolies choses, etc... On trouve ridicule à l'âge guide de danser. On a tellement peur du regard des autres, de faire fille, de faire culcul. Pourtant, on peut danser, en camp. J'ai vu de fort belles choses en veillée, qui au début faisait ricaner les filles se croyant au-dessus de ça, puis qui fondaient au fur et à mesure et osaient essayer ensuite. C'est ce genre d'efforts qui va bâtir l'équilibre. Et pourquoi va-ton oser ? Parce qu'il n'y a aucun garçon dans les parages : on ne fera pas attention au regard des autres, on ne s'occupera pas de son corps et en fait, on saura mieux le gérer, car il ne nous gênera pas. On en aura conscience par soi-même et non par un regard extérieur qui nous juge. Et ça, c'est l'adolescence typique. On a besoin de cette pause extérieure pour explorer son propre corps, son propre coeur et son âme. Quand on les connaîtra un peu mieux, quand on les aimera aussi (la mort pour une fille : le regard d'un garçon qui dévalorise son être parce que son corps ne correspond pas aux clichés du moment, ce qui entraîne parfois mépris de soi, malaise et parfois haine de soi...), l'équilibre se fera facilement. ON n'a plus de masque, on est. Voilà le mérite du scoutisme et du guidisme. 39 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
je prends ce fil en cours : 100% ok avec Fleur-des-sables.Le guidisme/scoutisme permet non seulement de découvrir "qui on est", mais d'explorer des voies qu'à priori, on se refuse.La possibilité d'un rééquilibrage, quoi...comme le décrit Old
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je faisais référence à des pratiques caricaturales qui n'apportent rien au développement du caractère des uns comme des autres. Dans un monde d'images, il est important de profiter des traditions scoutes - l'unif entre autre - pour faire prendre conscience à nos jeunes de la distance qui existe entre être et paraître, de ce qui est perçu comme une ouverture aux autres... et son contraire ! En plus des insignes d'association, nous avons des insignes (visu) d'engagement, de responsabilités, de progression qui positionnent bien le jeune dans le groupe scout. Nous devons être attentifs aux détails vestimentaires qui font passer un autre message que celui du Scoutisme. Comme l'a dit un certain B-P, "jouer aux petits soldats" ne fait pas partie de la proposition scoute... 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le but du scoutisme et du guidisme est de permettre à un jeune de se développer en devenant pleinement soi-même, en faisant croître les potentialités de chacun (les fameux talents de la Parabole). Pour certains, cela est possible au sein d'unités coéduquées qui ont la chance de posséder une maîtrise compétente, mature et formée, mais pour d'autres, la bonne vieille méthode classique du scoutisme pour les garçons (Scouting for Boys*) et du guidisme pour les filles (Girl Guiding*) reste encore de loin la plus pertinente. L'essentiel c'est de reconnaître ce fait et de ne pas tenter par dogmatisme étroit de vouloir imposer une seule solution, la pensée unique n'a pas de place dans le scoutisme/guidisme.
* Ça ne vous rappelle rien ces titres ?  42 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Hocco, je me garde bien de prôner le port du treillis, tu t'en doutes...
Je me dis simplement que certains passent par là un temps, comme des minettes jouent aux garçons manqués, et qu'il ne faut pas faire d'une taupinière une montagne, même si je suis sensible à la loyauté dans un mouvement, au respect du jeu scout, etc... Qu'on rappelle la règle du jeu, qu'on envoie tout ce petit monde faire un camp bien solide et cela passe. Faut-il encore que les chefs ne grimpent pas au rideau mais prennent la balle au bond pour les emmener plus loin, de façon à ce que, d'eux-mêmes, les gars fassent tomber le paraître pour l'être. Je n'ai pas de recette... j'applique juste le jeu scout. Je préfère sourire des excès et essayer d'entraîner ailleurs. J'ai des souvenirs du genre : montée au feu de vingt guides, jupes courtes,DcMartens, chèches blancs et cigarette au bec, etc... Un an plus tard, il y avait un feu en unif impecc, vivant une vraie route, sans clope ni chèche arboré au grand vent. POur la maîtrise coéduquée compétente, Old, j'ai des doutes. C'est perle rare ou mission impossible. A moins d'un renversement de mentalité qui fassent entrer les chefs dans les unités au moment où, en général, ils en partent pour raison d'études, de boulot, etc. Il y a toujours la tentation, dans un mouvement de jeunes, d'avoir peur des chefs plus âgés ( et d'une certaine main mise), ou de prôner le jeunisme à tout crin ( éducation du jeune par le jeune, à ce que je sache, cela décrit le système des patrouilles, mais n'est pas un diktat interdisant les chefs ayant un peu de bouteille!) - ou au contraire de boulonner sur socle certains chefs pendant vingt ans. De même une certaine logique de vie fait dire : des jeunes adultes, oui, mais s'ils sont jeunes mariés ou jeunes parents, est-ce là leur place ? Moi, je réponds pourquoi pas si c'est une décision mûrie en couple et que c'est leur charisme ? Mais là aussi, on a à faire avec des idéologies. 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Fleur-des-Sables, comme tu le soulignes si fort à propos, ce genre de maîtrise est plutôt rare. Les seules fois où j'ai vu fonctionner des unités coéduquées (attention je n'ai pas dit mixtes) avec des ados de manière satisfaisante sur le plan pédgogique les chefs d'unité fonctionnaient en couple et avaient des enfants dans le groupe. C'est peut être un peu différent avec la branche cadette quoique les petits couples pas très stables en maîtrise fassent souvent couler la meute en question (mais cela est vrai aussi pour les unités homogènes). 44 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Je serais curieuse de savoir comment dans ce cas on gère une unité coéduquée, quelles activités on propose, comment on permet à chaque sexe de prendre sa place, toute sa place, sans écraser l'autre ou être gêné par la différence d'uinterêt et de regard.
Quelqu'un sur ce forum a-t-il des exemples concrets ? 45 |
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Ecussons
Posté le: 24-11-2006 à 13:55
