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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Kazi Modérateurs
Nous a rejoints le : 25 Nov 2004 Messages : 190 Réside à : Le ventre de maman |
"allez, faites un petit effort d'imagination pour savoir ce que j'entends par 'si l'abstinence marchait ca se saurait'"
Tu leur as un peu tendu la perche Mikross. Avec toutes les réactions bizarres qu'on a trouvées ces dernières semaines à cause des trolls, les forumeurs s'attendent désormais à tout. La prochaine fois essaie d'être plus précis et évite les raccourcis à l'emporte-pièce. Mon effort d'imagination et ma bonne volonté me permettent d'interpréter ton propos comme: "si le conseil d'abstinence était suivi, ça se saurait." Si c'est ce que tu voulais signifier je pense néanmoins qu'il s'agit d'une affirmation hâtive voire gratuite.  37     |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
merci kazi...
je me disais aussi que ce n'était pas si difficile à comprendre que ca 
maintenant, partir du principe que quelqu'un pense au sens stricte que l'abstinance ne marche pas, ca me parait découler d'une forme de manque de respect... ils ne sont pas obligés, me semble t'il, de partir du principe que leur interlocuteur ne sais pas d'ou viennent les bébés*. 
mais il est vrais par ailleurs que je ne développe pas beaucoups mon affirmation. je reformule donc:"si le conseil d'abstinence avait toujours été suivi par tout les catholiques dans toutes les époques..., ca se saurait" ce qui ne développe pas beaucoups plus... mais les jeunes que je fréquentes n'ont pas de blocage philosophique pour un passage à l'acte**... alors tant qu'a faire que de pécher... autant pécher prudemment. ca n'assure pas une entrée au paradi mais avec un peu de chance, ca retarde l'entrée en enfer. mikross *ma nature de non catho me donne plus de liberté d'avoir pu voir précisement ce que ca peut donner, meme si je ne suis pas vraiment fan de la filmograhie de roco et autres briana bangs. 
** à peu pres la moitié sont catholiques et ils sont tous amoureux 38 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il y a des exemples et des contre-exemples de tous bords. Toutefois, il me semble que, l'abstinence n'ayant pas bonne presse (sauf pour alimenter le débat lors d'émissions TV abordant les originalités comme thème), les intéressés sont peu tentés d'en témoigner. Et de toute façon, c'est un choix trop intime pour être porté facilement à la connaissance de tous. Il est donc difficile d'avoir une vue réaliste de la question. Mais rien a priori n'empêche une personne de choisir l'abstinence et de bien la vivre. Est-il impossible de maîtriser sa sexualité? L'abstinence n'est pas une illusion. Elle est tout à fait vivable. Ceux qui affirment le contraire pourraient aussi bien faire acquitter les délinquants sexuels.
Af' 39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"la pilule fait porter tout le poids de la contraception (et de l'erreur) sur la femme"
Et les méthodes d'auto-observation, c'est pas la femme qui les pratique peut-être???? J'ai l'impression que l'on oppose "Méthodes "naturelles"" et moyens chimiques/mécaniques. Mais ces différentes méthodes ne sont pas incompatible!! Par contre, cela me semble une hypocrisie que de dire "je refuse le préservatif (quelqu'en soit la raison) mais je prone les méthodes naturelles". 40  |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
C'est quoi cette histoire de détecteur d'hormones pour reperer le jour de l'ovulation ? 41 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: tu explicites ta pensée avant que je tire dans le tas ? lol il y a des péchés véniels, des péchés mortels... Alors comme les 2 péchés évoqués sont mortels, il n'y en a pas un de plus prudent que l'autre ! 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Avant que ACT Montoire te rentre dedans, j'aimerais tout de même intervenir sur ce que tu dis Mikross, car je ne crois pas me tromper en disant que c'est la plus stricte position de l'Eglise.
L'Eglise prône la fidélité et l'abstinence avant le mariage (et c'est normal). Si des jeunes gens et jeunes filles veulent avoir des relations sexuelles sans la moindre idée d'engagement ou de fidélité, c'est là un désordre grave, et un péché. Dès lors que l'acte sexuel est dévoyé de son but légitime, tout discours sur l'ordre des relations est caduque, au sein d'un tel désordre. Et donc, porter un préservatif est évidemment recommandé, et conseillé, si ces relations n'ont d'autres but que le plaisir personnel. C'est pourquoi l'Eglise ne condamne jamais le rpéservatif en tant que tel, qui n'est qu'un objet, mais le comportement qu'induit sa démocratisation, celui de relations prétendues sans lendemains. Mais oui, évidemment, dans le cas où deux personnes auraient des relations sexuelles ensemble dans le seul but du plaisir individuel (quoique échangé), il eur est recommandé de se préserver et de préserver surtout leur partenaire. L'Eglise finance des programmes de distribution de préservatif pour les prostituées soumises à de rudes conditions en pays asiatiques ! 43 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ACT -->pour la vie d'après la mort certainement, si comme tu le dis les deux péchés sont mortel... on s'en fout un peu de savoir si on met une capote ou pas...
mais pour la vie de maintenant, le fait d'avoir ou pas le sida change sans doute quelque chose. enfin, c'est mon point de vue...
Zebre (et par extention Af aussi)--> j'aime bien votre approche. et renseignement pris... il semblerait que cette image anti du pape soit fortement extrapolée par les médias. mais il pourrait être clair quand il parle.
que pensez vous de l'affirmation suivante: un des problèmes de l'église catholique d'aujourd'hui vient du fait qu'elle a du mal à s'adapter à la rapidité des communication actuelle... il y a encore un siècle, les messages du pape* étaient relayés par la structure de l'église et arrivait aux oreilles des croyants par leurs curés en étant commenté et mis en oeuvre par eux. maintenant, le pape fait une déclaration, celle ci est immédiatement interprétée par les médias et les fidèles ont déjà une idée préconcue lorsqu'ils en entendent parler à la messe un mois plus tard. ce qui donne comme image de l'église une organisation traditionnaliste(voir passéiste**) dirigée par un vieux monsieur donneurs de lecon. je précise que cette affirmation n'est pas de moi à l'origine mais d'un croyant. elle est plus ou moins hors sujet d'ailleurs
mikross *qui ne peut évidemment pas dire tel quel si vous décidez de ne pas vous abstenir mettez une capote dans son discour de noel(je sais, ca a un autre nom) par exemple. **frappez pas, ce n'est que mon avis 44 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je pense que même les journalistes de bonne foi peuvent déformer sans le vouloir un message. Les limites de leur espace d'expression (en pages de journal ou en temps de parole à la radio ou la TV) ne leur permettent pas toujours de parler du contexte de façon exhaustive, d'aborder la question de l'amour quand la France entière ne se préoccupe que du préservatif.
Le pape (surtout Jean-Paul II), quand il s'exprime est je crois parfaitement conscient de l'impact médiatique que risque d'avoir ses propos. J.-P. II n'est pas, malgré son âge, assez naïf pour penser que les gens lisent toutes ses encycliques ou se renseignent scrupuleusement sur l'Église avant de porter un jugement. Si son discours est peu convaincant pour certains, il l'est davantage pour d'autres, en particulier pour ceux qui ont la foi et c'est à eux qu'il s'adresse en priorité. Le pape trace un chemin, il sème. Il y a des terrains plus fertiles que d'autres à son message mais il serait de mauvaise foi de faire croire que l'Église s'attaque aux libertés comme si elle détenait le pouvoir politique. C'est faux. Il serait de mauvaise foi également de faire passer le pape pour un assassin (ce qui n'a pourtant pas l'air de gêner certains). Quand le pape déconseille le préservatif, il propose une conduite qui va avec, mais on n'en parle pas ou si peu. Et pourtant, l'abstinence ça marche à 100%... et je suis sûr à 100% que Mikross est d'accord. Af' 45 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
il semblerait que jamais le pape n'ait nommé le préservatif en tant que tel...(source fatalement incomplète vu que je viens de le lire sur 3-4 sites grace a google).
c'est une interprétation logique de la condamnation des contraceptifs faites par les médias(qui doivent être brefs pour ne pas décourager le public zaping). d'un autre coté, il y a quand même un coté pervers dans ses déclarations... l'abstinance étant effectivement un moyen sur de ne pas attraper le sida (meme si les contaminations dues à un manque d'hygiène semble aussi être un grand facteur dans les contaminations en afrique) mais tellement difficile à respecter completement... et comme la capote est en tant que moyen de contraception condamné... le sida trouve en afrique un terrain fertile. le raisonnement n'est pas forcement logique... mais il est plus facile de trangresser une loi qui restreind une "liberté" que d'en transgresser une qui implique une contrainte (je sais pas si je suis clair??) les ong sida en afrique déplore après chaque passage du pape qu'il ne prenne pas une position plus claire (ou plus abordable pour les pauvres humains pécheurs que nous sommes???). que le vatican soutienne des actions comme celle dont parle zebre me rassure... mais je n'en avais JAMAIS entendu parler... communication déficiante ou clientélisme médiatique??? sais pas mais je pense qu'il y a un moment ou il faudra trouver une solution entre autre pour l'afrique (chez nous les gens qui ne mettent pas de capote le font en connaissance de cause je pense). mikross 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas dit que "le Vatican" soutenait cette action, et si c'est le cas, il ne le fera certainement jamais officiellement, car ce n'est pas son job !
Mais des communautés catholiques locales soutiennent ces actions, menées par des prêtres missionnaires. Et heureusement ! (et je suppute le Vatican de soutenir non-officiellement ce genre d'action, mais pas financièrement) Mais la situation des prostituées n'est pas celle des jeunes gens de France, voire d'Afrique. Ce n'est certainement pas en devenant laxiste sur ces points, en prônant, comme tu dis, une "position plus abordable pour les pauvres humains que nous sommes D'abord, il se trouve que cette position est tout à fait abordable, et nous sommes des millions à le prouver ! Ensuite, l'Eglise n'a pas pour mission de donner des voies "abordables" en fonction de l'état d'esprit de la société à laquelle elle s'adresse (car manifestement des sociétés plus anciennes ne vivaiant pas la libération sexuelle de la même manière). Le message de l'Eglise est la voie vers le bonheur, et personne n'a dit que cette voie était facile, ni Jésus, ni même les sages orientaux boudhistes ou confucianistes. Le bonheur s'acquiert au prix d'une certaine ascèse, mais elle est plus légère chez les catholiques ("mon joug est léger") que chez les religions orientales ! Mais tu as bien raison pour le reste. Les déclarations du Vatican sont toujours dépiotées par les media avant que les prêtres ne les ai lues, et les journalistes vont en redistribuer ce qu'il y a de plus "sensationnel", ou de plus facile à utiliser contre l'Eglise. Le pire, c'est que les prêtres en France souvent vont se contenter de ces compte-rendus, et ne vont pas lire les encycliques ou les lettres. Et ils vont répéter ce qu'ils ont lu dans tel ou tel journal. L'Eglise de Jean-Paul II est pourtant celle qui aura le plus misé sur la communication (JPII voulait être acteur, savais-tu, avant de devenir prêtre ?). Mais c'est justement ce qui lui est parfois reproché : trop communiquer, trop utiliser les moyens modernes de communication (JMJ, musique rock, etc...) et pas assez agir. Mais les jamais content font feu de tout bois. Je doute que tu maîtrises le problème africain. Pour comprendre le problème du sida là-bas, il faut connaître leurs sorciers et l'influence qu'ils ont, il faut connaître la pratique de l'homosexualité et la condition de la femme là-bas, il faut connaître les problème de drogues (de mauvaise qualité), et il faut connaître les résultats positifs de l'action de l'Eglise là-bas. Si tu ne connais de l'Afrique que ce qu'en disent les média : "le sida augmente parce qu'ils manquent de préservatifs", alors tu ne pourras que passer à côté du sujet. (MSF distribue d'ailleurs des tonnes de préservatif depuis des décennies, sans que cela ai fait cesser la progression du sida. Ils accusent l'Eglise, ces imbéciles). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-12-2004 19:47 ] 47 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
"car manifestement des sociétés plus anciennes ne vivaiant pas la libération sexuelle de la même manière"
Mais comment la vivaient elles ? Le libéralisme sexuel n'était il pas en fait beaucoup plus fort qu'aujourd'hui ? Perso, je doute que l'homme était plus fidèle avant... 48 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Louloumf, La réponse à ta question est contenue dans l'encyclique Humanae Vitae (Paul VI, 25 juillet 1968) :
Concernant l'usage du préservatif, de la pilule, de la stérilisation,... Citation:Humanae Vitae, n°14 Concernant ta question sur la cohérence de cette interdiction avec la tolérance des méthodes naturelles : Citation:Humanae vitae, n°16 Remarque personnelle : vous remarquerez que le Pape Paul VI insiste sur la nécessité de raisons sérieuses pour recourir à de telles méthodes : l'attitude recommandée à ceux qui, en raison de difficultés réelles, ne veulent pas, temorairement, avoir d'enfants, reste l'abstinence. Rappelons aussi que, le mariage ayant pour but principal la procréation, si l'un des deux conjoints, au moment de l'échange des consentements, a l'intention arrêtée de ne pas avoir d'enfants, le mariage serait nul. [ Ce Message a été édité par: Pélican le 30-12-2004 10:21 ] 49 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pourquoi l'église ne prend-elle jamais en compte le plaisir de l'acte sexuelle : c'est un plaisir qui engendre un désir tout autant natuel autant chez l'homme que chez la femme...
50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu n'aqs pas dû lire convenablement les citations de Pelican.
en user (du mariage) dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité De plus, nous avons eu un débat là dessus dernièrement. Le plaisir sexuel est un don de Dieu et est un des deux buts du mariage (nous discuterons des priorités en d'autres lieux, mais actuellement l'accent est mis sur la vie commune (dont fait partie la sexualité)). As-tu jamais lu un texte de l'Eglise sur le mariage qui ne mette pas au centre sur la vie affective des époux COK ? Tu n'a probablement pas lu beaucoup de textes officiels, et tu affirme ce "JAMAIS" avec un peu trop de facilité à mon goût. Mieux vaut s'instruire avant de condamner. 51 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Concernant l'usage du préservatif, de la pilule, de la stérilisation,...
Citation: -------------------------- -------------------------------------------------- ---- Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréations. D'accord, mais que faire dans le cas ou un des deux conjoints a une MST??? dites moi... je parle d'experience, mon pere (paix à son ame) et beaucoup de ses amis sont ou etaient hemophiles, et ont ou auraient chopé le sida par transfusion... que faire dans ce cas la, pas de capote, donc abstinence??? Arno 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un sujet tout à fait personnel dans lequel nous (scouts) n'avons pas à interférer. Il n'y a pas de réponse toute faite, le comportement adéquat dans tous ces cas extrème et particuliers sont à résoudre individuellement avc l'aide d'un prêtre.
Oui, l'abstinence peut être une solution, le préservatif peut aussi être une solution (quoique très dangeureuse si l'on sait que le partenaire est atteint d'une MST !!!!). Il n'y a pas de plan tout fait pour les cas particuliers, et c'est pourquoi l'Eglise met à la disposition des hommes des pasteurs capables de les guider, au lieu de se contenter d'édicter une loi que chacun n'a qu'à afficher sur un mur chez soi !!! 53 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
donc on est d'accord sur le fait que l'Eglise est souple et ouverte et ne condamne pas tout le monde à tout bout de champs... comme certains essaient de le faire croire en disant que tout est figé et fermé. 54 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
>> C'est quoi cette histoire de détecteur d'hormones pour reperer le jour de l'ovulation ?
Il existe maintenant un petit boitier portable (en vente en pharmacie sous le nom de "Persona")permetant un test électronique qui détermine les périodes de fertilité chez la femme à partir du dosage d'hormones. Mais c'est bien sûr réservé aux pays riches, alors que l'observation de la glaire cervicale est abordable par tous 55  |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Pas possible? Ben ça alors c'est pas mal! Mais bon je suppose que ça fonctionne par prélèvement sanguin, donc faudrait se piquer tout le temps... 56 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mais non, ce sont de simples bandelettes (cf.test de grossesse) comme l'analyse d'urine vendues en pharmacie qu'on met après dans le petit boitier qui interprète le dosage d'hormone, le mémorise et traduit par une lumière jaune orange ou verte l'avancement du cycle (garantie fiable à 96%).
Ah ces jeunes... il faut tout leur apprendre  57 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ts ts ts Muscardin, petite nature, va...
PS faut pas le dire mais j'ai horreur qu'on me fasse des piqûres en tous genres... Le comble pour une future (je croise les doigts) infirmière ! 58 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
A part les methodes Bilings et Ogino (laquelle a ete proposee pour etre oubliee), existe-t-il d'autres methodes naturelles? 59 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
J'ai aussi pensé aux bandelettes, mais je me demandais si c'était fiable.
En tout cas merci de cette info, je vais de ce pas en parler à ma prof qui ne semble pas connaître... 
(Je ne pensais pas trop à moi pour les piqûres, lol, mais bien à toutes les femmes désirant utiliser les MAO. Méthodes d'Auto-Observation, c'est plus court, ;o) ) J'aime beaucoup faire des piqûres  mais c'est vrai que je ne sais pas trop si j'aimerai qu'on m'en fasse...  ) 60 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
l'abstinence aurochs :)
Plus sérieusement, on peut "combiner" plusieurs méthodes plus ou moins fiables : > La méthode Ogino qui consiste à compter les jours et qui suppose d'avoir des cycles extrêmement réguliers. Il faut savoir en outre que l'ovulation se passe toujours avant environ 14 jours des règles suivantes. Ce qui signifie qu'on peut calculer la date probable des règles à partir du moment de l'ovulation (que l'on ne peut qu'approcher dans cette méthode) mais non l'inverse. > la méthode dite des températures : la femme prend sa température le matin avant de se lever, elle est légèrement inférieure à 37°C avant l'ovulation, puis augmente brusquement de quelques dixièmes pour dépasser 37°C, suit une phase en plateau de 3 jours je crois, puis légère diminution tout en restant supérieur à 37°C jusqu'aux règles. > La méthode Billings qui consiste à observer l'aspect et la consistance de la glaire cervicale pour faire simple, et qui est la plus fiable. > on peut également relever le coït interrompu, mais qui à mon avis n'est pas une bonne méthode, car il y a toujours un risque ; en outre, elle ne permet pas l'union complète des époux et dissocie l'union et la procréation. Amodeba 61 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Donc cette dernière méthode (fort critiquable) est moralement inacceptable.
A remplacer dans cette liste par le petit détecteur urinaire d'hormones . [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 05-01-2005 20:29 ] 62 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: bien sur que c'est la femme qui les pratique, mais elle ne le fait pas en cachette de son mari, (c'est une décision trop importante pour être prise ainsi juste par le mari ou la femme) car alors elle pourrait être accusée de détourner les finalités du mariage (et de toute façon, à mon avis, l'époux doit chercher un minimum à savoir pourquoi pas maintenant mais oui dans trois jours) et cela reviendrait au même, finalement, qu'utiliser la contraception. de plus, il est trés fortement recommandé que dans le couple il n'y ait pas que la femme a savoir ce qu'il faut faire, quand et comment le faire. car ainsi c'est à deux qu'ils prennent la décision de s'unir en période féconde ou non féconde, et qu'ils se soutiennent mutuellement dans leur choix. ainsi, comme le faisait remarquer Muscardin, si pour une raison x ou y il y avait une conception, la décision ayant été prise à deux, le mari ne peut pas rejeter la faute sur sa femme, ni la femme sur le mari. 63 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Et je rajoute que nombre d'hommes sont très intéressés quand on leur explique comment fonctionne le corps de leur femme car beaucoup en fait n'y connaissent pas grand-chose, et ils y mettent tellement d'intérêt que certains vont même jusqu'à rappeler eux-même à leur femme par exemple de remplir leur grille d'observation et ...
C'est vraiment une méthode où la démarche vient du couple! Par contre tu dois sûrement parler d'Amodeba parce qu'ici je n'ai pas dit grand-chose 64 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
c'est possible, mais comme vous en parlez toutes les deux avec autant de sérieux que de science, il se peut que j'ai confondu.... que ce soit sur ce fuseau ou un autre... 65 |
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Ecussons
Posté le: 27-12-2004 à 13:00
