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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh oh, là il fait une image amusante sur le fait que si des femmes tombent enceinte malgré l'usage (correct) du préservatif, le virus aussi évidemment est transmis. Rien de plus. (et puis ne confond pasmes sources avec mon propre propos, ce n'est pas très gentil. J'ai d'autres sources très intéressantes, je ne suis pas le souffleur pour autant de ceux qui les ont rédigé.)  30       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 3%... 3% par-ci, jusqu'à 15% par là... dans l'autre sens aussi: 1% voire 0,1% ailleurs... Ils sont où, les bons chiffres? Citation: NON C'est qu'il s'est déchiré, c'est qu'il s'est ou était percé (les fameux 4 pour 1000... Un chiffre qu'il faudra vérifier d'ailleurs, car après les autres conneries, j'ai un doute), c'est plein de chose, mais PAS que le plastique en lui-même ait pu laissé passer quoi que ce soit. Alors je sais: ce n'est pas exactement ce que tu as dit... Sauf que c'est ce qui est compris. Quand j'entends (comme j'ai entendu de la part d'une co-stagiaire de CEP) des gens dire que "le latex laisse passer des cellules (alors les virus, pensez donc!)", c'est une déformation au moins aussi grosse et fausse (voire beaucoup plus) que de dire que "le pape est contre la capote"!! Encore une fois, l'étanchéité est testé à l'électricité! Et même un virus, c'est des milliards et milliards de fois plus gros qu'un électron! Et encore une fois, si le latex était si passoire, les chirurgiens ne prendraient pas le risque de l'utiliser!! 31 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: Là c'est du scientisme poussé... on peut admettre qu'il y ait des défauts ponctuels non ? Si tu veux des réactions: Citation: Est ce parce qu'il y a des gens qui ont ces réactions qu'ils ont raison?? Effectivement on entend ces réactions dans les média, mais il y a autant de réactions inverses, de soutient au pape! Et à commencer par les évêques camerounais... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, le bon monsieur que tu villipendes n'a jamais dit que le spermatozoïde ou que le virus était passé au travers du latex.
Il dit qu'il s'est "frayé un chemin"... ça laisse supposer des micro déchirures autant que n'importe quelle autre moyen de passer (à côté ?). Tu enfourches ton destrier un peu vite non ? Et puis c'est vraiment pas la partie à retenir de son excellent article. 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est pas ce que j'appelle "une image "amusante"", mais bon, chacun s'amuse comme il veux... Je n'ai pas dit que c'était ton propre propos. Par contre, ton propos, c'est de dire que c'était "informatif". Et diffuser une information fausse (en la prétendant "informative"), c'est participer à la désinformation. Enfin, j'ai presque envie de dire "peu importe la tournure de phrase employée". Parce que, de la même façon que quand l'Eglise parle de "sexualité responsable", beaucoup comprenne "pas de capote"; ici, ce qui est compris, c'est "les cellules sexuelles -donc à plus forte raison un virus- peuvent passer à travers le plastique"... Encore une fois, je l'ai entendue de la bouche d'une stagiaire de CEP. Résultat: les "anti-capote" et autres foncent tête baissé et s'emparent vite fait de cet argument... Et comme c'est une énormité, le discours est complètement décrédibilisé. 34 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Tout ce ramdam autour de Benoit XVI permet opportunément de ne pas parler de tous les autres problèmes de l'Afrique. propos qu'à d'ailleurs abordé le pape. En Afrique on meurt d'abord de la famine, de la guerre et du paludisme. Mais c'est vrai que les préservatifs sont plus importants. A croire que nos journaux sont sponsorisés par les fabricants de latex. Et pendant ce temps des multinationales alliées à des politiciens corrompus mettent les ressources continent noir en coupe réglée. Mais chut, parler du Pape et des préservatifs est tellement plus important. 35 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Un Pape dit que le meilleur moyen de lutter contre le sida est l'abstinence et la fidélité.
Il est dans son rôle pour prôner ces valeurs idéales de l'amour vraie. Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida. Ce sont des propos incompétents et qui hélas font reculer les valeurs de l'église. Depuis les évêques essayent "d'expliquer" les propos du pape et tout le monde rame (moi j'ai décidé d'arrêter de ramer) Quant à l'efficacité du préservatif, je lis parfois des propos frisant l'obscurantisme. Dans les pays occidentaux il a fait preuve de son efficacité que je sache. Quant aux mauvaises utilisations de celui ci (bout coupé, utilisations successives ...), il faut les combattre. 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non seulement en coupe réglé mais aussi par le biais de certaines ONG écolo c'est toute leur culture, et leurs racines qui sont mis à mal et appelées à disparaitre. Voilà 150ans que ce pauvre continent si beau, si riche de cœur, si généreux d'accueil sincère et de gentillesse est mis à sac par les occidentaux, pour leur seul profit. 37 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: C'est en effet à croire que la plus part du monde à arrêté de réfléchir... C'est pourtant pas très difficile à comprendre: si on distribue des préservatif, cela encourage les rapports sexuels, et sachant que même en utilisant "correctement" le préservatif il y a des accidents, et qu'il y en a beaucoup qui ne l'utilise pas correctement, ce qui rajoute donc encore beaucoup d'accident, alors multiplier la distribution des préservatif, c'est multiplier les rapports et c'est donc multiplier les accidents dus à une confiance aveugle dans cette méthode! Citation: S'il était aussi efficace, il n'y aurait peut être pas un avortement toutes les 25 secondes en Europe... (toutes les grossesses ne sont pas dues à des viols à ce que je sache...) 38 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Mea culpa, en répondant à la phrase Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida. Je confirme cette version... Or ce n'est pas ce qu'il a dit! Du moins, pas exactement. Sur la question du préservatif, la désinformation est à son comble. On croirait que le pape a dit « faites l’amour avec qui vous voulez, comme vous voulez, du moment que c’est sans préservatif, qui est le péché suprême ». Il a d’abord parlé avec amour des malades, soulignant la compassion nécessaire, l’action des organismes catholiques, et il en a d’ailleurs rencontré des responsables pendant son séjour. Il a même réclamé en Afrique la gratuité des soins pour cette maladie. L’Église est très présente dans la lutte contre le Sida. Il a ensuite rappelé quel était l’enseignement de l’Église. Tout le monde n’est pas obligé d’être d’accord, mais c’est la doctrine de l’Église. L’Église condamne le vagabondage sexuel et pense qu’un accent exclusif sur le préservatif favorise ce vagabondage, sans apporter une sécurité absolue. La sécurité absolue et la conception de l’Église de la sexualité passent par la monogamie, la fidélité, et sinon l’abstinence en dehors du mariage. C’est exigeant. Mais que voulez-vous qu’un pape dise d’autre ? Tout le monde n’approche pas cet idéal. Tout le monde ne partage pas la morale catholique. C’est un fait. Et si l’on n?y est pas fidèle, mieux vaut en outre ne pas risquer ou donner la mort. Mais le discours qui consiste à dire, avec le préservatif tout est permis, est également faux, médicalement faux, car rien n’est sur à 100%, et moralement faux. Tout ceci est compliqué, nuancé, délicat à expliquer. Cela ne se résume pas en trente secondes à la télévision. La conférence donnée par le pape dans l’avion comportait de très nombreuses questions, y compris sur la crise économique et les réponses de la prochaine encyclique sociale. On a préféré retenir la seule question du Sida et dans cette question la phrase sur le préservatif, écartant tout le reste. Le Pape n’avait pourtant fait que dire que la distribution systématique de préservatifs ne permet pas de dépasser le problème du Sida, mais peut l’aggraver, en donnant le sentiment que tout est possible, tout est permis. La pensée de l’Église en général et de Benoit XVI en particulier est nuancée, complexe, riche. Elle ne se résume pas en deux ou trois slogans, reprenant des bouts de phrases sorties de leur contexte. Certes, personne n’est obligé d’être catholique ou d’avoir la foi et de partager les idées de l’Église. Mais tout le monde a un devoir d’honnêteté. Transformer le pape en bouc émissaire universel est une malhonnêteté. Prétendre l’opposer à Jean-Paul II est un mensonge. Quant aux catholiques, au lieu de crier avec les loups, ils feraient mieux de serrer les rangs et d’aider à faire connaitre l’extraordinaire richesse de ce grand pape. 39 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et si on avait pris des vessies pour des lanternes ?
un scientifique de haut niveau confirme les propos de Benoît XVI Déclarations du directeur du Projet de recherche sur la prévention du sida à l'université de Harvard aux Etats-Unis. Edward C. Green Interrogé par la National Review Online, Edward Green a répondu : « Le Pape a raison. Ou pour répondre plus précisément : les meilleures données dont nous disposons confirment les propos du Pape. » Il fait clairement état d’une corrélation entre la progression de la séropositivité et de l’accès facilité aux préservatifs qui devraient conduire les commentateurs à exercer leur indignation en sens inverse... Texte: Autrement dit, le recours au préservatif permet certes de réduire le risque de contamination – mais non de l’annuler – mais encourage à adopter des conduites à risques qui aboutissent à davantage de contaminations. Un livre d’Edward Green présenté sur le site de son unité de recherche, tirant les leçons de l’expérience de la lutte contre le sida dans les pays en voie de développement, explique : Texte: 40  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui mais en disant cela et en le faisant savoir par tout le monde , on détruit le business de certains. 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Plus je contemple ce débat et moins j'ai envie de m'y intéresser.  Certes, d'un côté comme de l'autre on est riche en argument, en preuve et en chiffre de tout poil.  Le problème c'est que j'ai l'impression confuse que l'on est surtout face à un débat idéologique plus que médical et que concrètement que les africains crèvent du sida ou pas, tout le monde s'en branle royalement. Si les préservatifs ça marche pas en Afrique, alors c'est que le pape à raison. Si les préservatifs ça marche, alors le pape il à tort. Dans cet affaire, nos camarades africains sont finalement réduit à l'état d'argument dans un débat pour savoir si le pape à raison ou tord (et donc par conséquent pour savoir si l'Eglise à raison ou tord).  Ca doit le réjouir le mec en train de crever comme un chien dans son hopital moisi au fin fond de la brousse, de se dire que sa mort aura finalement un sens, celui d'alimenter un débat pour savoir si l'Eglise raconte ou non des conneries. Personnellement je trouve ça obscène et débectant: Deux vision du monde qui prennent des populations entières en otage de leur débat à la con. Remarquez c'est bien, nan c'est vrai ça nous manquait depuis la fin da la guerre froide.  Ahlala, tout ça fleure bon le néo-colonialisme humanitaire, nan mais bon c'est vrai quoi hein quand même, les africains sont bien gentil, mais ce sont quand même un peu des grands enfants... Alors faut aller chez eux pour leur dire comment il faut faire parce que hein, bah oui quoi quand même vous avez vu le merdier depuis qu'on est partis? Nan mais zut quand même faut reprendre les choses en main, il y a des régions où ils n'ont même plus assez d'argent pour acheter nos armes, ça va plus du tout...  Mais bon à la limite c'est pas grave, l'argent pour les armes, on peut leur prêter, d'ailleurs c'est encore mieux ça rapporte plus avec les intérêts. Mais là avec cette épidémie, non seulement ya des coins où ya plus de pognon à récupérer, mais où ya même plus de gens à qui en prêter...  Permettez moi cependant de vous dire un truc les mecs, les africains au final je crois qu'ils s'en tamponnent le popotin sévère de vos idéologie. Alors au lieu de se chamailler pour savoir qui est le plus à même de sauver les ptits africains qui meurt du sida, on ferait ptet mieux d'essayer de s'entendre et de s'unir sur des moyens concret de le faire. Parce qu'au final le meilleur moyen de lutter contre cet épidemie, et bah ça serait entre autre des mesures économique type annulation de la dette et embargo total sur les armes (bah oui moins d'armes c'est aussi plus de pognon pour les écoles), mais aussi des mesures politiques comme l'éviction des dictateurs corrompu (on l'a bien fait en Irak... ). etc... etc...On réduira réellement cette épidemie en éduquant les gens et en améliorant leur niveau de vie. Mais ça bah en fait tout le monde s'en fout, c'est tout de même plus rigolo (et moins cher) de savoir si le pape à raison ou non... 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah bon ?? Le sida a été éradiqué des pays occidentaux ? A-t-il seulement diminué de façon conséquente ? Quels sont les propos que tu as lu qui frisent l'obsurantisme, Arunamata, je serai curieux de les lire avec toi !? Pour information, avant que tu ne dise trop de bêtises: Texte: 43 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: complètement d'accord avec toi kamarade  44 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Allez, encore un peu de bon sens avec une citation de Marianne Texte: 45 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
BRAINSTORMING- -Messieurs, la situation est grave, les feux rouges ne les arrêtent pas, ils sont indifférents aux stops, les accidents s’accumulent, les morts s’entassent, il faut trouver des solutions. - Il faut distribuer des casques. - Pas mal mais encore. -Avec un gros airbag dedans. -Ouais, il y a de l’idée. -Il faut distribuer une armure en kevlar. -Oui ! excellent ça. -Avec un gros airbag dedans. -Très bon, très bon. -Heu ! et s’ils apprenaient à conduire. -??. -Hum, mon petit Benoît, nous sommes réunis pour trouver une solution, là, tu plombes l’ambiance tu vois ?? et dans le même genre (en plus cru) voir le nouveau Grand Satan blanc car "avec le départ de George Bush de la Maison Blanche, la planète médiatique avait perdu son grand méchant loup. Elle vient de s’en fabriquer un à sa mesure : Benoît XVI est désormais l’ennemi mondial numéro un"... 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Enfin nous avons une certitude, l'Église n'interdit à personne de participer par solidarité à la collecte de fond pour la recherche contre le sida en appelant le 110 ou en faisant un don direct. Les fond collectés, sont partagés tout continent confondu à la recherche pour moitié, l'autre moitié à un programme de soutien financier solidaire aux malades de tous les continents dont certain vivent avec moins de 6€ par jour. 6€ par jour (faite le compte) 182€
par mois. Et ça n'a rien à voir avec les téléthon . 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais apprendre à conduire n'empêche pas de prendre des casques, des airbags, et des armures... De plus, le problème se pose en ce sens: "ils ont appris à conduire, ils ont passé avec succès l'examen (a quand un examen (pratique!) de la sexualité!  ) mais malgré cela, ils conduisent mal... Donc, qu'est-ce qu'on fait?"Des radars? Des contrôles? Des amandes? Des suspensions de permis? Et pour éviter les morts, on fait quoi? Des voitures déformables qui absorbent l'énergie? Des ceintures? Des casques?... 48 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai, que le Très Saint -Père a tort .
Il aurait du dire " les gars aujourd'hui c'est samedi, avant d'aller en boite ce soir, n'oubliez pas vos caoutchoucs " ! C'est vrai que le Pape ne fait pas son boulot, et en plus il a dit le contraire, "le caoutchouc ce n'est pas la bonne solution ". Il ne faut pas vendre son âme contre un paquet de caoutchoucs ! Un combat éternel , mais sans doute que nous sommes tous de pauvres pêcheurs, la réponse est déjà connue depuis longtemps, il faut choisir le moindre mal . Entre tuer quelqu'un ou se tuer, et assouvir un plaisir ! Comme toute généralité est toujours fausse, il serait temps de préciser et d'arrêter de polémiquer . A chacun de méditer, et de réfléchir . Il ne s'agit pas d'un pack à consommer tout de suite , vendu au super marché . Mais de valeurs sûres et éternelles . Le Pape , un peu diplodocus en matière de communication, aurait du faire attention à ce qu'il disait, à qui il de disait et surtout la façon dont il le disait , mais surtout de la façon dont le message serait compris ! A mon avis il n'y a rien de changé depuis 2000 ans pour les chrétiens ! En voulant faire le bien, on a jeté le trouble ! 49 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Ben Elec' justement, faudrait en être sûr qu'on leur a appris à (se) conduire. Et ça, c'est justement le boulot du Pape. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En écoutant l'évangile du jour, je me rendais compte ene fet à quel point rien n'a changé en 2000 ans. Déjà le Christ et ses disciples avaient des soucis en opération de communication : les tribunaux mettaient de la ferme mauvaise volonté à comprendre ce qui avait réellemen été dit, déformaient sciemment les paroles du Christ, quand le Christ lui-même se permettait des autes majeures de communication en disant qu'il fallait manger sa chair (sans donne de fiche de lecture) ou en chassant les marchands hors du temple sans donner de licence d'expulsion, ou en accusant parmis ses propres disciples les scribes qui prétendaient avoir la vue claire. Non, le Chrit ne faisait pas oeuvre de "communication" au sens moderne du mot. Il annonçait l'Evangile, la bonne nouvelle, avec ses exigences. Et le meilleur conseiller en communication de l'Eglise, c'est l'Esprit saint, qui voit à long terme et non à très court terme. La tempête médiatique actuelle ne durera que quelques semaines, et ne concerne vraiment que les gens déjà convaincu que l'Eglise est coupable (la preuve dans le choix des morceaux cités, car personne ne se fait l'écho de la demande du pape de rendre les soins gratuits... non, ça nuitait à son image de grand méchant loup). Alors que les effets du rappel de l'inefficacité des campagnes de promotion du préservatif pourra avoir des effets bénéfiques à long terme. 51 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
>> La tempête médiatique actuelle ne durera que quelques semaines, et ne concerne vraiment que les gens déjà convaincu La preuve, c'est qu'en Irlande tout le monde s'en fout de cette polémique. Ils sont bien plus occupés à fêter leur tournoi des six nations, et ils ont bien raison ! 52 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Bah ouais mais comme nous on a été mauvais, ben voilà... Et en Thaïlande, ils ne savent pas qui c'est le pape, du coup, pas de polémique inutile et stérile. 53 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
>> La tempête médiatique actuelle ne durera que quelques semaines, et ne concerne vraiment que les gens déjà convaincu La preuve, c'est qu'en Irlande tout le monde s'en fout de cette polémique. Ils sont bien plus occupés à fêter leur tournoi des six nations, et ils ont bien raison ! sauf que nous on a que la troisième place y faut bien quelque chose sous la dent pour nous occuper a pas critiquer nos joueurs 54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Hélas la tempête durera plus de 3 semaines, certains ont trouvé un os à ronger qu'ils attendaient depuis longtemps et ne sont pas prêts à le lâcher !
La mauvaise foi est partout aujourd'hui dans les médias . Tout le monde sait bien que le pape est pour le bonheur des hommes.... Il ne reste plus à l'Eglise qu'à s'expliquer en profondeur et avec précision, ce qu'elle aurait du faire depuis longtemps et d'éviter les formules lapidaires et simplistes, qu'on peut comprendre à double sens . A en écouter certains, le pape serait contre le préservatif pour faire mourir les gens , ou pour qu'ils attrapent le Sida ! 55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite remarque supplémentaire sociologique, c'est que pour le monde occidental et plus, le Pape est aujourd'hui l'unique référence morale .
Amplifiée par les médias, la fonction papale est devenue très médiatique depuis JP II, peut être aussi parce que les Eglises sont moins fréquentées, tout ce que va dire le Pape va avoir une portée considérable , même et peut être surtout pour ceux qui ne sont pas catholiques . Le Pape n'est pas seulement le Pape des catholiques, il a aussi une importance dans la gouvernance du monde, d'où la tentation de le considérer comme un leader politique, et de s'adresser à lui comme s'il était un leader politique , et de le combattre comme un leader politique . Ce qui est vrai aujourd'hui, ne l'était pas hier, combien de gens dans le passé avait lu les bulles papales ? La médiatisation est là, même si ça ne plait pas, la Curie romaine doit savoir en tenir compte . 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est exact, Mendu1...
Le probléme pour le Pape est d'annoncer une vérité d'une maniére telle que traduite et simplifiée, elle sera attaquée, ciblée, détruite... C'est vrai que penser comprendre "le préservatif ne fait qu'amplifier le SIDA" est assez ... désolant. Voir des personnes défendre cett(e position est là, assez comique s'il ne s'agissait pas de millions de victimes..... Mais POURQUOI l'Eglise Catholique ne prend-elle pas une position raisonnable, compte tenu de la maniére de vivre des Africains... Pourquoi toujours prendre LA solution de sainteté que la population ne pourra pas suivre? Pourquoi refuser ce qui a fait dans l'occident la libération de la femme? Pourquoi ne rien dire en Europe et le refuser en Afrique.... Exaspérant.... 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: [mode déviage on] Sa libération, ou une autre forme d'aliénation ? [mode déviage off] cette question n'appelle aucune réponse, elle engage juste les messieurs et dames adeptes du latex à réfléchir à "le scout est maitre de soi". Voir les fuseaux adéquats. 58 |
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Ecussons
Posté le: 20-03-2009 à 22:08
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