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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Hum, ta question ne ressemble pas à mon affirmation. J'ai certainement écrit en abrégé d'une maniére insuffisemment détaillée. Je mentionne qu'en dehors une régle de vie basée sur la fidélité, et de la relation sexuelle strictement réservée au mariage... pour toutes les personnes qui décident d'avoir des relations hors mariage, bien que celà soit péché, illicite, etc, selon sa croyance, seul le préservatif représente une certaine sécurité. (Je ne parle plus de l'abstinence qui est la voie royale de la spiritualié.) Dans le monde actuel, si l'homme marié veut avoir une expérience extra-conjugale, le préservatif est la solution. Je ne parle pas des aspects moraux, bien sûr. Je ne parle que des relations sexuelles, et jamais des produits bloqueurs de la protéase du VIH.  167      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ok. Tu dis donc : en dehors de la fidélité et de l'abstinence avant le mariage, seul le préservatif présente une certaine sécurité. Tu dis encore : pour celui qui veut avoir une relation désordonnée, le préservatif est la (seule ?) solution. C'est un peu bizarre non de dire : en dehors de telle solution et de telle autre (et peut-être de telle autre) cette solution est la SEULE qui vaille. non ? (mais sinon, ça rejoint ce que j'ai écrit plus haut il me semble) 168  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Bien sûr que mon mode de présentation peut paraître curieux, mais pour qui ne veut pas de l'abstinence ou de la relation fidéle dans le mariage ou qui n'est pas dans le mariage, le préservatif est une saine solution et donc la SEULE qui reste. -:D Mais sérieusement, nous ne sommes pas loin ; pour ma part je persiste à penser que le préservatif doit aussi faire partie des outils ou des modes de vie qui permettront de limiter le développement du SIDA. (Cf Thailande) C'est pour cela que dans la méthode abc même si le Condom vient en 3ième position, il fait parti du grand combat avec l'Abstinence et le Be faithful. 169 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Zebre, A mon sens, il parle en partant du principe que tout le monde ne partage pas les idéaux droits que les catholiques pratiquent. D'où il considère que pour les autres, ceux qui ne se revendiquent pas de l'Eglise, ça peut se justifier. Cela dit, ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas militer pour les autres moyens empêchant la propagation du sida, l'abstinence et la fidélité, ce que ne font pas les instituts autorisés. A part l'Eglise, personne n'en parle, et si l'on évoque le sujet, on est vu comme un réactionnaire fasciste.... 170 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>> pour qui ne veut pas de l'abstinence ou de la relation fidéle dans le mariage ou qui n'est pas dans le mariage, le préservatif est une saine solution et donc la SEULE qui reste.
Je ne sais pas si c'est vraiment absolument la seule qui reste, peut-être que nous ne savons pas tout, mais en tout cas c'est clairement plus prudent, et dit comme ça, je suis d'accord. 171 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu devrais plus souvent écouter les rabbins et les imams, ils en parlent tout autant et dans des termes tout aussi exigeants. Et parfois même de façon plus radicale!!! 172 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Oui mais là, on va tomber dans des discussions plus délicates quant aux chatiments proposés. 173 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo, Effectivement, dans mon esprit j'évoquais tout ceux qui ne sont pas croyants... @ Andre: Tu parles de quels chatiments ? 174 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
AndreRaider je n'évoque ces confession que dans notre bon pays de france, faut pas démarrer sur le monde, si tu veux tout savoir chez les nenets animistes, ils ont aussi les mêmes exigences, dans les froids sibériens. 175 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Tout à fait d'accord, et puis si tu connaissais la vie sur la 4iéme planéte de Xénoria. quelle splendeur!!! @Polydamas Nous avons encore la chance de parler librement et de ne pas vivre dans un Etat theocratique... Profitons-en sans en abuser.  176 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bref, si je résume, pour tous ceux qui refusent les solutions "morales", reste le préservatif. Ces solution "morales" sont donc soutenues par l'Eglise Catholique, mais aussi par d'autres autorités Chrétiennes (orthodoxes ?), judaïques, musulmane, bref la quasi-totalité des courant religieux, incluant même certains animistes. Ne restent que les "mécréants" à se croire la totalité, donc... 177 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
l'évêque d'Orléans s'est exprimé sur le préservatif... 
pour ma ville, je suis morte de honte...il la représente bien tiens... Pardon pour toutes les personnes offenséess Signé épervier loiret, né à Orléans. (et pas ravi du tout, il y a un sac pour se cacher quelques jours?...) 178 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Pourquoi veux tu, Epervier, qu’il en soit autrement ? C’est blanc bonnet et bonnet blanc.
J’aimerais bien dire quelque chose à ce sujet, mais ici, le grand Inquisiteur veille désormais ... Et oui, la liberté d’expression c’est direction ... le bucher. Sans blague, prêcher l’abstinence en Afrique ? C’est du n’importe quoi. Et la il faut y avoir mis les pieds pour se rendre compte que ce n’est pas une mince affaire. Mais bon sang, il faudrait qu’un jour, que nous arrêtions, nous autres les occidentaux, de vouloir moraliser le monde entier a tout bout de champs et avec tout et n’importe quoi. Et la j’y mets tout ... chars d’assauts, pognons, politique et paroles de curé. Ce qui reste a faire, c’est diminuer le coût des préservatifs et des traitements médicaux et les distribuer massivement. Quand au Pape, qu’il s’occupe d’autres choses qu’il maîtrise parfaitement. Et qu’il laisse surtout les médecins et scientifiques gérer le problème. Chacun son truc. 179 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
180 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  C'est vrai, enfin, c'est du grand n'importe nawak ! prêcher la sainteté, vous êtes fous, et puis quoi encore  nan mais soyons réalistes enfin, comment voulez-vous que ces pauvres gens y arrivent, déjà que nous c'est pas gagné  "Alors là mon cher, vous êtes en pleine science-fiction" (un point à celui qui trouve d'où ça vient  )
Z'en avez pas marre des bêtises  Si on suivait votre raisonnement, on pourrait remonter le temps dire à je ne sais plus quelle reine mérovingienne que c'était vraiment débile de lutter contre l'esclavage, enfin comment ne voit-elle pas qu'à cette époque, en ce pays, ce n'est pas une mince affaire, et puis c'est bien trop ancré dans les moeurs pour qu'on puisse y changer quoi que ce soit, voyons, un peu de réalisme mon cher, faut savoir s'adapter à la situation locale, aux coutumes ancestrales, surtout ne rien améliorer !
... Citation: Mouarf ! Je vois venir de retour de bâton...  181 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ben oui, l'évêque d'Orléans a dit une bêtise.. Ça nous arrive à nous aussi. Je ne pense pas que le recours à des arguments scientifiques peu convaincants soit le bon combat de la spiritualité. Et il me semble aussi que la spiritualité, en l'occurrence active, passe aussi par l'aide médicale aux malades africains atteints du sida. Pour le reste, ne pas faire d'angélisme et rester neutres sur la distribution ou non du préservatif en Afrique (à chaque Africain de voir), tout en signalant les avantages de la prévention me semble être le plus que nous puissions faire. Dieu nous a confié la terre, ils nous a confiés les uns aux autres, chacun est donc responsable de lui-même et aussi, en partie, du voisin. Mais nos propres fautes retombent sur nous, c'est la loi, Dieu n'est pas responsable de la maladie ou du volcan en éruption. La pulsion de vie qu'est la sexualité peut devenir pulsion de mort, mais, n'est-ce pas, nous le savons tous ? 182 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je suis bien d'accord 183 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Le baton, le baton, le baton !!
Prêcher l’abstinence en Afrique c'est comme prêcher la démocratie en Afghanistan. Il y a des endroits dans le monde, quand les autochtones ne sont pas d’accord, ce n’est pas les paroles qui pleuvent. 184 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
j'ai lu l'article, c'est encore plus consternant que ce que j'ai entendu à la télé ce soir...
Franchement, à toutes les grandes époques de l'histoire mondiale, il existe une épidémie, ex; La peste bubonique...La grippe espagnole....Le sida...après ce sera autre chose, ne vous inquiétez pas... Et malgrès que des gens d'églises aient dit à ces époques des erreurs qui aujourd'hui sont reconnues comme telle, les prêlats d'aujourd'hui, face au sida, reproduisent les même travers. c'est dingue ça.... Et puis laissons les africains réfléchir par eux même, ce ne sont pas des enfants...qui sommes nous pour leur dicter sentencieusement une conduite prédéfinie?... Oui, le sida, fait des ravages dans ce continent, non ce n'est pas dû uniquement parce qu'ils utilisent ou pas le préservatif (cela se saurait), il y à bien d'autres facteurs à prendre en ligne de compte... Par exemple, la polygamie, un homme en afrique, culturellement et religieusement, à "le droit" d'avoir plusieurs femmes. on n'en parle jamais pourtant...non, on se focalise sur ce fichus bout de latex... Dans certains pays, l'homosexualité n'est pas mal vus, c'est même bien, ici en france, des gens en hurleraient d'horreur...au dela des opinions pour ou contre l'homosexualité, sachons voir que c'est aussi un facteur de contamination. Il y a dautres facteur; l'accès au soin dans la brousse est difficile, les médicaments coutent bien trop cher, certains gouvernements sont bien plus préoccupés par la guerre dans leur pays entre plusieurs tribus que de se soucier du sida. Enfin, transmetre des messages simple pour limiter l'épidémie dans des pays ou peu de gens ont été scolarisé, n'est pas évident... la cause de l'épidémie n'est pas uniquement parce que tous les préservatifs ne sont pas certifiés NF, et utilisés correctement, l'épidémie est multifactorielle. sommes nous à peu près sur la même longueur d'onde Pégase? 185 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
epervier loiret l'homosexualité n'est pas plus contaminante que l'hétérosexualité. ils ne représentent que 37% des cas de contaminations.
toute sexualité est contaminante entre une personne séropositive et une personne seronégative, sauf 0.02% de cas. Ces cas rare son dénommés "veilleur", cas assez incompréhensible du reste. 186 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: C'est vrai, mais si personne ne commence, on ne peut pas y arriver  187 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Comprend toujours pas ta logique Epervier...
Tout à l'heure, tu avais l'air de dire que les propos du Pape ne te convenaient pas et maintenant, tu reprends un peu la logique du Pape en disant que le préservatif n'est pas tout... Soit j'ai pas tout compris, soit y a un problème quelque part...  188 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
c'est 37% de trop, à mes yeux toute vie est sacré....
Si mon post permet 1% en moins aujourd'hui, c'est parfait... Peu importe que ce soit homosexuel ou hétéro, 1% en moins, c'est un premier pas de gagné. Hocco pourra te le dire; une vie de sauvé et on sauve aussi l'humanité. L'évêque à dit dans l'article que le virus pouvait traverser le préservatif....belle sotise...je développe cela bien demain, ce soir je vais dormir car la nuit donne des conseils. 189 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: les seuls combats perdus d'avance sont ceux que l'on entreprend pas, et il est parfois bon de prêcher dans un désert apparent, la réalité prouve souvent que le désert n'était pas si désertique que celà. vous savez les fameux 5% ils y sont souvent dans ces déserts. 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
allons bon, l'homosexualité comme rempart à la pandémie africaine ?? On aura tout vu ! (je pensais même qu'elle n'existait pratiquement pas en Afrique noire.) 191 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Désolée d'être embêtante mais comment ton post pourrait permettre cette baisse d'1% ? 
Autrement, je pense comme Boxer pour sa parenthèse. Et pour le reste de son post aussi d'ailleurs  . 192 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
si elle existe...faut pas se voiler la face...ce n'est pas que l'apanage des blancs ou des pays industrialisés.
la transmission du sida se fait aussi dans cette partie la de la population, ou qu'elle habite. miss pomme tu es embêtante, faut tout t'expliquer, mais c'est pas grave on t'aime bien quand même... 193 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Merci de la précision
Citation: Tu n'es pas la première à me le dire... sauf que les autres ont pris un peu plus les gants. Et que les autres avaient une certaine logique dans leurs explications qui ne semblent pas exister dans les tiennes. 194 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
1° round à miss pomme 195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Miam, une belle vidéo où la traduction est audio, ce qui empêche de savoir ce qui est vraiment dit... Je préfère donc la vidéo avec la traduction écrite... Et comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai pris mon courage à deux mains (enfin, à deux oreilles... qui ne sont que des oreilles de sarigue mais c'est mieux que rien) pour essayer de comprendre ce que le Pape à dit en italien. Bon comme je parle pas italien, je me suis aidé de la presse italienne pour essayer de retrouver un ou deux mots que je n'arrivais pas à comprendre... (articles de presse qui ne remplacent pas la vidéo parce que la presse italienne non plus ne se prive pas pour déformer...) Bref, il semble donc -d'après ce qu'on entends- que le Pape dise très exactement: Texte: si = "on", pronom impersonnel può = potere = "pouvoir", conjugué à la 3e personne du singulier (ici) enfin et surtout... aumentano = augmenter à la 3e personne du pluriel (ici) Alors, il semble que le Pape ait oublié un mot quelque part (à moins que ce soit moi qui ne l'entende pas): un "che" (qui peut se traduire par le pronom "qui") ce qui donnerais "... di preservativi che, al contrario, ..." qui est la phrase retranscrite dans les média italiens... Mais de toute façon, l'usage de la 3e personne du pluriel sur le verbe "augmenter" ne laisse pas vraiment de place au doute(*) Cela pourrais alors se traduire par: on ne peut pas surmonter /dépasser/sortir de [le sida? on suppose que c'est de ça qu'il parle] par la distribution de préservatifs qui, au contraire, augmentent le problème (*)En fait, j'ai découvert dans mes recherches que la 3e personne du pluriel (sans sujet) pouvait s'appliquer pour parler de personnes non définies, un peu comme notre "on". Ce qui donnerais "au contraire, on aggrave le problème"... Ce qui laisse quand même un doute. Sauf que ce cas n'est PAS comme avec "si" qui permet de traduire le "on" pour parler des personnes en général. L'usage de la 3e personne du pluriel pour traduire une personne indéfini pourrait plutôt se traduire par "quelqu'un" (comme "on m'a volé mon portefeuille" ("quelqu'un m'a volé...") ou "on te demande au téléphone" ("quelqu'un te demande...") cf ICI Et on voit mal ce cas s'appliquer à la phrase du Pape... Si quelqu'un qui parle italien mieux que moi (ça devrait pas être trop dur à trouver...) peut confirmer. Bref, peu de place au doute... Ce qui est marrant, c'est que autant on peut "trafiquer" (ou mal comprendre, soyons positifs) une traduction, autant c'est quand même le genre d'erreur moins facile à faire quand on ne traduit pas! Et pourtant, c'est bien ce que font certains... Des média italiens si je ne m'abuse, mais aussi (surtout) ce fameux "salon beige" que beaucoup semblent apprécier... En effet, celui-ci prétend ici que la phrase est: "Se non c'è l'anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio è di aumentare il problema" C'est quand même grossier! Il suffit de voir la vidéo pour constater que ce n'est pas cette phrase qui a été prononcée... (là, on dirait plutôt que c'est la traduction qui a été retraduite pour donner une impression d'authenticité...) (si ceci est faux, comment avoir confiance dans le reste du texte qui est donné?) Citation: D'accord... (mais en même temps, personne ne dit qu'il faut circuler à pied au milieu de l'autoroute... meme en gilet) Citation: Qui te dis ça? (et en plus, même si c'était ça, ça ne serait pas dangereux. Au contraire: oui, quand on est "au milieu" (enfin, sur le côté dans la réalité) de l'autoroute, il faut mettre son gilet jaune! Bref, si le Pape disait (avait dit) "On estime que la maitrise sexuelle est plus "noble" et plus efficace, MAIS si vous ne pouvez pas vous maitrisez, mettez une capote", même raccourci en "le Pape est pour les capotes en faisant l'amour", ça ne veux pas dire "le Pape dit qu'il faut baiser n'importe comment n'importe quand avec n'importe qui" (ce que de toute façon personne ne dit) Personne n'a dit que le préservatif seul était LA solution ultime efficace 100% garanti et qu'avec, on pouvait sauter sur tout ce qui bouge... En revanche, les "pro de la com'" on compris qu'un message clair, court et simple passe mieux qu'un long discours sur une ôde à l'Amour... Devant l'urgence, on agit d'abord avec des moyens simples et rapide; et on discute après! (surtout qu'encore une fois, c'est bien jolie de dire par devant "pas de capote: abstenez-vous!" et de distribuer des capotes par derrière... (ce qui implique implicitement de reconnaitre que quand même, c'est utile et que le beau discours, ben il touche pas tout le monde tout de suite...)) Alors quoi? Ca couterais quoi de dire "Oui, des personnes de l'Eglise distribue des capotes! Donc oui, on reconnait son utilité dans le plan de lutte contre le SIDA") et j'ai bien pris soin de dire "dans le plan de lutte". Un "plan", ça implique PLUSIEURS moyens (organisés)... dont celui en question Et sinon, ben je repose la question: Puisque le sujet est "l'Eglise et le SIDA", ben l'Eglise, elle fait QUOI, concrètement, pour lutter contre le SIDA?! Elle invite à être proche des malades? a leur témoigner de l'amitié et de l'amour? Super... Mais ça n'est pas de la prévention, ça. Ca ne diminue pas les risques de transmission... Donc, elle fait quoi? (a part les beaux discours qui ne touchent pas tout le monde... même parmi les cathos) Ah oui au fait: l'abstinence n'est pas efficace à 100% contre le SIDA (autrement dit: c'est pas parce qu'on est abstinent (et fidèle) qu'on est SUR à 100% de ne jamais attraper le virus...) (je dirais même plus: tenir un tel discours est criminel, car cela donne une impression de fausse sécurité )196 |
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Posté le: 27-03-2009 à 15:12
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