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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je rêve ou on est en train de parler de l'autorisation ou non au préservatif ?
Ca c'est un autre débat Voir ici : CONTRACEPTION et méthodes naturelles  16       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ZEBRE  lis tout: Texte: Merci!!  17 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Le but reste aussi le plaisir... quand tu te mariera le pretre qui te preparera te le dira, l'Eglise admet quand même la notion de plaisir et de don à l'autre... Et comme pour le coup du Sida "l'obligation" est de se protéger, le seul moyen de proteger le partenaire sain est le preservatif. Le Pere D. Sonet le dit tres bien quand il fait son schema de comparaison entre couple et structure d'une maison... un des quatres piliers qui soutiens la maison "couple" est le sexe... on peux pousser aussi mais c'est dans le fil qu'a mis en lien Zebre, la methode billing est aussi une maniere d'avoir des relations sans enfants... 18 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  zut alors ! suffit que j'aie cours le matin pour qu'on me tonde le gazon sous le pied.
Zebre, l'homme qui tire plus vite que mon ombre  19 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Et s'il n'y avait que cela ... En afrique du sud, les autorités ont lancé un programme de distribution de préservatifs en masse ; mais comme la plupart des gens ne savent pas les utiliser on a adjoint des notices d'utilisation. Problème : comment adjoindre de manière solide mais économique une notice papier à un préservatif ? Réponse des intéressés : avec des agrafes. ... consternant ... 20 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne peux pas te laisser dire que le but est le plaisir...le plaisir n'est jamais une fin en soi. Ca signifierait que le plaisir est un bien en soi (c'est vrai) mais supérieur à la vie (c'est faux).A ce moment la on retombe vite dans les débats sur l'avortement et le pro choice donc je vais m'arrêter là. C'est un moyen que l'on peut utiliser d'une manière ordonnée ou non à la réalisation d'une fin. Il est vrai que le sexe est un pilier de la relation de couple. Tu ne m'as pas cité les autres piliers du père Sonnet...(qui d'ailleurs n'est pas parole d'évangile même si c'est interessant et d'autres auteurs citent d'autres "piliers" comme tu dis) - la communication: ta femme tombe dans le coma. On fait quoi? Tu le quittes parce qu'elle ne peut plus communiquer? - la tendresse: un homme bat sa femme. Elle se barre pour sa sécurité et coupe toute relation sexuelle. Elle sacrifie le sexe à sa santé... -le projet commun: il signifie que tu mortifies une partie de tes désirs pour un bien supérieur qui est celui de ton couple: tu le ferais pour le projet commun et pas pour le sexe? etc... La foi et la charité doivent aider à dépasser cette faiblesse. Ce n'est pas la relation sexuelle ou le nombre d'enfants que l'on a eu qu'il restera au seuil de ta mort mais bien ce que nous aurons fait de notre vie de charité... C'est pas facile, l'Eglise ne l'a jamais dit: elle n'a jamais dit non plus avec le Christ que la sainteté était une route toute droite. Enfin lorsque l'Eglise parle d'ouverture à la vie elle ne veut pas dire qu'il faut avoir un enfant à tous les coups...Relis Humanae Vitae et l'encouragement aux scientifiques pour trouver des méthodes naturelles de régulation des naissances. L'ouverture à la vie signifie simplement avoir une relation qui s'inscrive dans des conditions qui naturellement ouvrent potentiellement à la vie: bref sans moyen contraceptif... 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, l'Église a toujours et uniquement prôné l'abstinence dans le cas du SIDA. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Morceau de message de Sarigue / Elec déplacé Sarigue/Elec' Etre catholique, c'est pas ne pas mettre de capote et ne baiser qu'après le mariage! (d'ailleurs, je serais curieux de connaitre le nombre de catho -même parmis les "tradis" qui pratiquent VRAIMENT l'abstinence jusqu'au mariage...) Ce sujet (et tant d'autres) ne sont pas des dogmes! Castore: les airbags (pour changer...) donnent un sentiment de fausse sécurité... "je peux rouler, si je m'écrase, ce sera contre un coussin"... Les feux de signalisation (et les limites de vitesses) aussi. C'est vrai quoi! ce serait quand même mieux d'éduquer et de responsabiliser les automobilistes! (en plus, cela a été montré que, sans feux et/ou sans limites de vitesse, y'avait pas plus d'accidents...) Et sinon: * il y a toujours des grossesses non désirées malgré l'usage des "méthodes naturelles"  * même sans étude explicite sur le virus HPV, on sait que dans presque 100% des cas, le virus avait été transmis alors que le préservatif n'a pas été utilisé à chaque rapport sexuel... Citation: Personne n'a dit que ça l'annulait... Ce sont les "anti" qui disent qu'on dit que... pour pouvoir protester... Donc désolé, 'va falloir trouver mieux, comme argument. (y'a des moment, on se demande quand même qui désinforme le plus...) (pendant un CEP, une cheftaine m'a affirmé que le latex laissait passer le virus du VIH! Elle ignorait sans doute que l'étanchéité est testé à l'aide... d'électricité (si des électrons ne passent pas, on voit mal un virus passer) et n'a pas réfléchi au fait que si c'était le cas... Ca ferait bien longtemps que les médecins -chirurgiens en premier- n'utiliseraient plus de gants en latex! Alors comme je disais, je me demande qui désinforme et qui mène sa propagande le plus...)Citation: Sauf que la position de l'Eglise Catholique est vachement plus idéaliste et vachement plus utopique... Encore une fois, le problème est l'absence de prise en compte des réalités du terrain! Ca ne veux pas dire que les mesures prises via la distribution de préservatif ne peuvent pas s'accompagner d'un autre discours prônant les valeurs de l'amour et de la fidélité (qui, en soi, ne protège cependant de pas grand-chose. je rappelle que de nombreuses maladies -dont le SIDA- ne s'attrape pas QUE par relations sexuelles...) Mais pourquoi vouloir toujours tout opposer? 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
A Elec Citation: NON, il s'agit des résultats d'une très sérieuse étude de Rachel Winer, du département de recherche épidémiologique de l'université de Washington à Seattle que j'ai cité par ailleurs. Je recopie le passage Citation:Le reste de l'échantillon, effectivement a un taux de contamination plus important. Quant à l'absence de prise en compte sur le terrain, je me marre (jaune) : qui donc est cité dans le m^me interview du pape? ce ne sont pas les communautés catholiques sur le terrain ? que dit le président du Burkina Fasso à ce sujet ? "pourquoi vouloir toujours tout opposer" venant de toi, ça me fait aussi rigoler, voir ce que je disais sur le choix de l'école à la maison... 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je cite un article que je juge assez informatif et intéressant : Texte: 25 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Effectivement, les journalistes les ont interviewés. Seulement ils avaient pas l'air d'être très content du discours du pape. L'article de Zèbre est plus intéressant qu'informatif. Il (l'article) pourrait aussi parler du mode de propagation du virus. Les gens se seraient ils mis subitement à coucher à droite a gauche en 1980 ? Les campagnes menées en Europe qui proposent uniquement le préservatif ont quand même été efficace. 26 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah bon ? tu te réjouis qu'il y ait moins de nouveaux cas de Sida et tu te contentes de ça ? Ah oui finalement ,il y a toujours des gens qui meurent du Sida, mais moins qu'avant alors ça n'est pas grave.  Continuons à nous aimer les uns sur les autres et celui qui est contaminé tant pis pour lui. Citation:Tu pourrais pas nous faire lire un article , Cela ferait plus crédible tout de même Justement, voici un témoignage d'Anne-Marie Edoua, une Camerounaise, à propos du voyage du Pape; Hou la la, ce qu'elle a l'air remontée contre lui .Texte: 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne sais pas qui est "une camerounaise".
En revanche, il est intéressant de lire les réactions des responsables d'associations qui parcourent le terrain: Texte: Texte: Ca va ou tu veux d'autres réactions?
Zèbre... Je rêve ou plus le temps passe, et moins tu "connectes"? Citation:  C'est ÇA que tu appelle "informatif"?!! Tu désinformes autant sinon plus que ceux que tu penses dénoncer, là!! 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben sérieusement Elec, l'OMS c'est quand même pas rien. Et en utilisation optimale, le préservatif a un échec de 3% concernant les grossesses... C'est donc que le préservatif a laissé passer un spermato... (au moins  ) Donc le virus du SIDA étant plus petit, il peut aussi se frayer un chemin, non ?Désolée, mais les faits sont là... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh oh, là il fait une image amusante sur le fait que si des femmes tombent enceinte malgré l'usage (correct) du préservatif, le virus aussi évidemment est transmis. Rien de plus. (et puis ne confond pasmes sources avec mon propre propos, ce n'est pas très gentil. J'ai d'autres sources très intéressantes, je ne suis pas le souffleur pour autant de ceux qui les ont rédigé.) 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 3%... 3% par-ci, jusqu'à 15% par là... dans l'autre sens aussi: 1% voire 0,1% ailleurs... Ils sont où, les bons chiffres? Citation: NON C'est qu'il s'est déchiré, c'est qu'il s'est ou était percé (les fameux 4 pour 1000... Un chiffre qu'il faudra vérifier d'ailleurs, car après les autres conneries, j'ai un doute), c'est plein de chose, mais PAS que le plastique en lui-même ait pu laissé passer quoi que ce soit. Alors je sais: ce n'est pas exactement ce que tu as dit... Sauf que c'est ce qui est compris. Quand j'entends (comme j'ai entendu de la part d'une co-stagiaire de CEP) des gens dire que "le latex laisse passer des cellules (alors les virus, pensez donc!)", c'est une déformation au moins aussi grosse et fausse (voire beaucoup plus) que de dire que "le pape est contre la capote"!! Encore une fois, l'étanchéité est testé à l'électricité! Et même un virus, c'est des milliards et milliards de fois plus gros qu'un électron! Et encore une fois, si le latex était si passoire, les chirurgiens ne prendraient pas le risque de l'utiliser!! 31 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: Là c'est du scientisme poussé... on peut admettre qu'il y ait des défauts ponctuels non ? Si tu veux des réactions: Citation: Est ce parce qu'il y a des gens qui ont ces réactions qu'ils ont raison?? Effectivement on entend ces réactions dans les média, mais il y a autant de réactions inverses, de soutient au pape! Et à commencer par les évêques camerounais... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, le bon monsieur que tu villipendes n'a jamais dit que le spermatozoïde ou que le virus était passé au travers du latex.
Il dit qu'il s'est "frayé un chemin"... ça laisse supposer des micro déchirures autant que n'importe quelle autre moyen de passer (à côté ?). Tu enfourches ton destrier un peu vite non ? Et puis c'est vraiment pas la partie à retenir de son excellent article. 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est pas ce que j'appelle "une image "amusante"", mais bon, chacun s'amuse comme il veux... Je n'ai pas dit que c'était ton propre propos. Par contre, ton propos, c'est de dire que c'était "informatif". Et diffuser une information fausse (en la prétendant "informative"), c'est participer à la désinformation. Enfin, j'ai presque envie de dire "peu importe la tournure de phrase employée". Parce que, de la même façon que quand l'Eglise parle de "sexualité responsable", beaucoup comprenne "pas de capote"; ici, ce qui est compris, c'est "les cellules sexuelles -donc à plus forte raison un virus- peuvent passer à travers le plastique"... Encore une fois, je l'ai entendue de la bouche d'une stagiaire de CEP. Résultat: les "anti-capote" et autres foncent tête baissé et s'emparent vite fait de cet argument... Et comme c'est une énormité, le discours est complètement décrédibilisé. 34 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Tout ce ramdam autour de Benoit XVI permet opportunément de ne pas parler de tous les autres problèmes de l'Afrique. propos qu'à d'ailleurs abordé le pape. En Afrique on meurt d'abord de la famine, de la guerre et du paludisme. Mais c'est vrai que les préservatifs sont plus importants. A croire que nos journaux sont sponsorisés par les fabricants de latex. Et pendant ce temps des multinationales alliées à des politiciens corrompus mettent les ressources continent noir en coupe réglée. Mais chut, parler du Pape et des préservatifs est tellement plus important. 35 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Un Pape dit que le meilleur moyen de lutter contre le sida est l'abstinence et la fidélité.
Il est dans son rôle pour prôner ces valeurs idéales de l'amour vraie. Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida. Ce sont des propos incompétents et qui hélas font reculer les valeurs de l'église. Depuis les évêques essayent "d'expliquer" les propos du pape et tout le monde rame (moi j'ai décidé d'arrêter de ramer) Quant à l'efficacité du préservatif, je lis parfois des propos frisant l'obscurantisme. Dans les pays occidentaux il a fait preuve de son efficacité que je sache. Quant aux mauvaises utilisations de celui ci (bout coupé, utilisations successives ...), il faut les combattre. 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non seulement en coupe réglé mais aussi par le biais de certaines ONG écolo c'est toute leur culture, et leurs racines qui sont mis à mal et appelées à disparaitre. Voilà 150ans que ce pauvre continent si beau, si riche de cœur, si généreux d'accueil sincère et de gentillesse est mis à sac par les occidentaux, pour leur seul profit. 37 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: C'est en effet à croire que la plus part du monde à arrêté de réfléchir... C'est pourtant pas très difficile à comprendre: si on distribue des préservatif, cela encourage les rapports sexuels, et sachant que même en utilisant "correctement" le préservatif il y a des accidents, et qu'il y en a beaucoup qui ne l'utilise pas correctement, ce qui rajoute donc encore beaucoup d'accident, alors multiplier la distribution des préservatif, c'est multiplier les rapports et c'est donc multiplier les accidents dus à une confiance aveugle dans cette méthode! Citation: S'il était aussi efficace, il n'y aurait peut être pas un avortement toutes les 25 secondes en Europe... (toutes les grossesses ne sont pas dues à des viols à ce que je sache...) 38 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Mea culpa, en répondant à la phrase Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida. Je confirme cette version... Or ce n'est pas ce qu'il a dit! Du moins, pas exactement. Sur la question du préservatif, la désinformation est à son comble. On croirait que le pape a dit « faites l’amour avec qui vous voulez, comme vous voulez, du moment que c’est sans préservatif, qui est le péché suprême ». Il a d’abord parlé avec amour des malades, soulignant la compassion nécessaire, l’action des organismes catholiques, et il en a d’ailleurs rencontré des responsables pendant son séjour. Il a même réclamé en Afrique la gratuité des soins pour cette maladie. L’Église est très présente dans la lutte contre le Sida. Il a ensuite rappelé quel était l’enseignement de l’Église. Tout le monde n’est pas obligé d’être d’accord, mais c’est la doctrine de l’Église. L’Église condamne le vagabondage sexuel et pense qu’un accent exclusif sur le préservatif favorise ce vagabondage, sans apporter une sécurité absolue. La sécurité absolue et la conception de l’Église de la sexualité passent par la monogamie, la fidélité, et sinon l’abstinence en dehors du mariage. C’est exigeant. Mais que voulez-vous qu’un pape dise d’autre ? Tout le monde n’approche pas cet idéal. Tout le monde ne partage pas la morale catholique. C’est un fait. Et si l’on n?y est pas fidèle, mieux vaut en outre ne pas risquer ou donner la mort. Mais le discours qui consiste à dire, avec le préservatif tout est permis, est également faux, médicalement faux, car rien n’est sur à 100%, et moralement faux. Tout ceci est compliqué, nuancé, délicat à expliquer. Cela ne se résume pas en trente secondes à la télévision. La conférence donnée par le pape dans l’avion comportait de très nombreuses questions, y compris sur la crise économique et les réponses de la prochaine encyclique sociale. On a préféré retenir la seule question du Sida et dans cette question la phrase sur le préservatif, écartant tout le reste. Le Pape n’avait pourtant fait que dire que la distribution systématique de préservatifs ne permet pas de dépasser le problème du Sida, mais peut l’aggraver, en donnant le sentiment que tout est possible, tout est permis. La pensée de l’Église en général et de Benoit XVI en particulier est nuancée, complexe, riche. Elle ne se résume pas en deux ou trois slogans, reprenant des bouts de phrases sorties de leur contexte. Certes, personne n’est obligé d’être catholique ou d’avoir la foi et de partager les idées de l’Église. Mais tout le monde a un devoir d’honnêteté. Transformer le pape en bouc émissaire universel est une malhonnêteté. Prétendre l’opposer à Jean-Paul II est un mensonge. Quant aux catholiques, au lieu de crier avec les loups, ils feraient mieux de serrer les rangs et d’aider à faire connaitre l’extraordinaire richesse de ce grand pape. 39 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Et si on avait pris des vessies pour des lanternes ?
un scientifique de haut niveau confirme les propos de Benoît XVI Déclarations du directeur du Projet de recherche sur la prévention du sida à l'université de Harvard aux Etats-Unis. Edward C. Green Interrogé par la National Review Online, Edward Green a répondu : « Le Pape a raison. Ou pour répondre plus précisément : les meilleures données dont nous disposons confirment les propos du Pape. » Il fait clairement état d’une corrélation entre la progression de la séropositivité et de l’accès facilité aux préservatifs qui devraient conduire les commentateurs à exercer leur indignation en sens inverse... Texte: Autrement dit, le recours au préservatif permet certes de réduire le risque de contamination – mais non de l’annuler – mais encourage à adopter des conduites à risques qui aboutissent à davantage de contaminations. Un livre d’Edward Green présenté sur le site de son unité de recherche, tirant les leçons de l’expérience de la lutte contre le sida dans les pays en voie de développement, explique : Texte: 40  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui mais en disant cela et en le faisant savoir par tout le monde , on détruit le business de certains. 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Plus je contemple ce débat et moins j'ai envie de m'y intéresser. Certes, d'un côté comme de l'autre on est riche en argument, en preuve et en chiffre de tout poil.  Le problème c'est que j'ai l'impression confuse que l'on est surtout face à un débat idéologique plus que médical et que concrètement que les africains crèvent du sida ou pas, tout le monde s'en branle royalement. Si les préservatifs ça marche pas en Afrique, alors c'est que le pape à raison. Si les préservatifs ça marche, alors le pape il à tort. Dans cet affaire, nos camarades africains sont finalement réduit à l'état d'argument dans un débat pour savoir si le pape à raison ou tord (et donc par conséquent pour savoir si l'Eglise à raison ou tord).  Ca doit le réjouir le mec en train de crever comme un chien dans son hopital moisi au fin fond de la brousse, de se dire que sa mort aura finalement un sens, celui d'alimenter un débat pour savoir si l'Eglise raconte ou non des conneries. Personnellement je trouve ça obscène et débectant: Deux vision du monde qui prennent des populations entières en otage de leur débat à la con. Remarquez c'est bien, nan c'est vrai ça nous manquait depuis la fin da la guerre froide.  Ahlala, tout ça fleure bon le néo-colonialisme humanitaire, nan mais bon c'est vrai quoi hein quand même, les africains sont bien gentil, mais ce sont quand même un peu des grands enfants... Alors faut aller chez eux pour leur dire comment il faut faire parce que hein, bah oui quoi quand même vous avez vu le merdier depuis qu'on est partis? Nan mais zut quand même faut reprendre les choses en main, il y a des régions où ils n'ont même plus assez d'argent pour acheter nos armes, ça va plus du tout... Mais bon à la limite c'est pas grave, l'argent pour les armes, on peut leur prêter, d'ailleurs c'est encore mieux ça rapporte plus avec les intérêts. Mais là avec cette épidémie, non seulement ya des coins où ya plus de pognon à récupérer, mais où ya même plus de gens à qui en prêter...  Permettez moi cependant de vous dire un truc les mecs, les africains au final je crois qu'ils s'en tamponnent le popotin sévère de vos idéologie. Alors au lieu de se chamailler pour savoir qui est le plus à même de sauver les ptits africains qui meurt du sida, on ferait ptet mieux d'essayer de s'entendre et de s'unir sur des moyens concret de le faire. Parce qu'au final le meilleur moyen de lutter contre cet épidemie, et bah ça serait entre autre des mesures économique type annulation de la dette et embargo total sur les armes (bah oui moins d'armes c'est aussi plus de pognon pour les écoles), mais aussi des mesures politiques comme l'éviction des dictateurs corrompu (on l'a bien fait en Irak... ). etc... etc...On réduira réellement cette épidemie en éduquant les gens et en améliorant leur niveau de vie. Mais ça bah en fait tout le monde s'en fout, c'est tout de même plus rigolo (et moins cher) de savoir si le pape à raison ou non... 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah bon ?? Le sida a été éradiqué des pays occidentaux ? A-t-il seulement diminué de façon conséquente ? Quels sont les propos que tu as lu qui frisent l'obsurantisme, Arunamata, je serai curieux de les lire avec toi !? Pour information, avant que tu ne dise trop de bêtises: Texte: 43 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: complètement d'accord avec toi kamarade  44 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Allez, encore un peu de bon sens avec une citation de Marianne Texte: 45 |
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Ecussons
Posté le: 21-07-2008 à 14:31
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