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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Enoz !
Citation:C'est toi qui te trompes très très lourdement sur le compte des tradis. Ton postulat est complètement faux. Les tradis ne se basent pas sur ses conséquences pour juger le NOM, mais ils se basent sur des arguments théologiques, doctrinaux, moraux et compagnie. Mais ces conséquences méritent d'être notées, car elles sont le fruit logique des erreurs qui sont dénoncées par ailleurs, et cela vient prouver par les faits qu'on a raison de le faire. Bref, le raisonnement n'a rien d'une induction comme tu essaies de le faire croire, mais il est au contraire d'une grande logique : on démontre ce qui ne va pas en soi, puis on constate que les faits viennent implacablement confirmer cette démonstration. (Mais quand bien même nous n'arriverions pas à démontrer en quoi il y aurait, intrinsèquement, de graves manquements, comme ce peut être le cas de personnes n'ayant pas accès à une formation suffisante, nous pourrions juger l'arbre à ses fruits. C'est le conseil que nous donne NSJC, et effectivement, quand tu n'as pas l'arsenal de la théologie et comparses, tu dois bien t'en remettre à cela. En toute logique, tu éviteras ce qui conduit au plus grand mal ou moins grand bien) Citation:C'est encore toi fait une très grave erreur (s'il n'y avait ton apparente bonne foi, on pourrait crier à la diffamation  ). Les tradis n'attribuent nullement la totalité du problème au NOM, c'est une contre-vérité, jamais ils n'ont tenus de telles positions, bien au contraire !! Renseigne-toi avant de parler  ...Citation:Cette partie est intéressante. Note tout d'abord que nous ne jugeons pas, comme je l'ai dit, uniquement sur la perception des gens, mais aussi et surtout sur des faits objectifs... qui sont presque toujours confirmés par la perception des gens. Oui, évidemment, le NOM, ainsi que - pour faire simple - une bonne partie de la doctrine diffusée après V.II, contient de très grosses ambiguïtés. Et même rien que cela pourrait - et même devrait - suffire à le supprimer aussi sec. En effet, quand on voit les erreurs (phénoménales !) qu'il laisse commettre, c'est d'une gravité extrême, et il faut régler le problème à la source. (en pratique, chacun sait qu'il n'est pas possible d'accéder à ce "aussi sec", ceci étant dû à l'inertie (au sens physique) de l'Eglise militante)  96      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Les débats portant sur les rites liturgiques de l'Église catholique paradoxalement sont toujours très attirants (beaucoup de réactions en général), mais aboutissent souvent à la même impasse.
Je pense qu'il est difficile de répondre vraiment à la question d'Amodeba car si les catho "de rite Paul-VI" distinguent les messes célébrées correctement des dérives, les "tradi" pour certains (voire beaucoup) ne se posent pas la question considérant le rite Paul VI comme une erreur fondamentale, donc indépendamment des éventuelles dérives. Pour moi, la "compatibilité" avec la tradition est de toute façon acquise dans la mesure où c'est l'épiscopat qui est garant de ladite tradition. L'Église n'a pas à se laisser paralyser par un choix de rite définitif. La pratique rituelle est appelée à changer (y compris par le retour en arrière) quand il le faut. Si le regain d'intérêt pour le rite Pie V est une bonne chose aujourd'hui ce n'est pas parce que ce rite est forcément le seul qui est valable, mais c'est parce qu'il répond à un besoin actuel et dans certains contextes. La tradition catholique (qui a la particularité d'être pastorale) c'est aussi faire confiance au Pape et accepter ses recommandations même si notre coeur n'est pas convaincu par leur pertinence. Af' 97 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
... chiche   98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ce sujet est fort intéressant, mais on reste dans les généralités. J'ai connu la FERR et la FORR (normal, j'ai 61 ans), le grégorien m'aide à prier ou à m'élever, j'en écoute souvent. Sinon, je ne vois pas où se situe la rupture irréparable par rapport à la Tradition, si je comprends celle-ci comme l'ensemble des réflexions de l'Eglise, qui est donc destinée à évoluer avec le temps : voir les conciles.
Après tout, si on lit bien St Paul, l'eucharistie fut d'abord un repas de commémoration de la Cène (il se plaint de ceux qui ont trop à manger à côté de ceux qui sont pauvres ou ceux qui s'enivrent), puis devint rapidement, toujours chez St Paul, la célébration du sacrifice éternellement renouvelé du Christ et le moyen de s'unir à Lui. La fixation du rite a dû être très progressive, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Tradition me semble ici synonyme d'évolution… (qui ne doit pas signifier non plus qu'on doit effacer ce qui avait de la valeur auparavant !) Cela dit, j'écouterai avec intérêt le point de vue des tradis, s'ils veulent bien prendre des points précis où cette rupture a eu lieu selon eux. J'ajoute qu'on ne souligne pas assez (à mes yeux) l'importance de l'épiclèse. fraternellement 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
[humour]Je vois que ça débat ici en mon absence
Qui vous a autorisés, d'abord ?  [/humour]
Pour ma part, je réponds moi-même à la question du fuseau, qui est de savoir si Tradition et Forme Ordinaire du Rite Romain sont incompatibles. Je dis que non, dès lors que la FORR respecte les rubriques du Missel Romain ou que le non respect relatif des rubriques a du sens, cf Messe de ce matin en action de grâces du jubilé d'or des noces d'un couple, où on a chanté le Gloria pour rendre grâce de ces 50 annnées de mariage, il n'y a pas d'incompatibilité. Ensuite, comme je le disais par ailleurs, je crois vraiment que le respect extérieur de la FERR ne doit pas se transformer en rigorisme. Et je trouve vraiment que parfois, ceux qui préfèrent la FERR se veulent plus catholiques que le Pape. Dès lors que les deux rites sont valides et licites, où est le problème ? Dès lors que la Messe selon la FORR respecte les rubriques de la PGMR, où est le problème ? Je crois vraiment qu'il s'agit ici de préférences personnelles. Des goûts et des couleurs, on ne discute pas. Attention, je ne dis pas qu'il s'agit de faire n'importe quoi. Mais si le sens du sacré est là, quelle que soit la forme du rite, je ne vois vraiment pas le problème, et je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait assister à une forme du rite romain plutôt qu'à l'autre. Oui, il y a des textes (le fameux Bref Examen Critique du Nouvel Ordo) qui mettent en garde contre le risque de la perte du sacré dans la FORR. Ceci dit, je rappelle que même au temps du Saint Curé d'Ars, les prêtres n'étaient pas forcément plus respectueux intérieurement... Autrement dit, si "apparemment", la FERR est plus respectueuse, le fond, comme le soulignait Chamois DLC, est tout aussi, sinon plus important. La forme, c'est, si je puis dire, le contenant. Mais à quoi sert un beau vase si le fond donc les fleurs n'est pas là ? A rien. Et c'est le reproche que je fais à la plupart des tradis, qui sont attachés, pour certains d'entre eux, plus à la forme, qu'au fond, justement. Et le fond, qu'est-ce ? N'est-ce pas l'Amour ? Donc Dieu ? Qui recherche des adorateurs en esprit et en Vérité (cf discours de Jésus-Christ à la samaritaine, Jn IV 21). De même qu'on peut adorer Dieu partout, et non seulement à Jérusalem, de même on peut prier Dieu de diverses façons, dès lors que l'Eglise, d'institution divine, assistée par le Saint-Esprit, le permet. Bref, comme le dit Boxer, il s'agit avant tout de convenances personnelles, quel que soit le rite, ou la forme du rite. Car enfin, ne l'oublions pas, il y a d'autres rites que le rite Romain. Autorisés par l'Eglise. Pourquoi cette "crispation" sur le rite Romain ? Pourquoi vouloir qu'une forme soit "meilleure" que l'autre ? L'une et l'autre n'attirent-elles pas des personnalités différentes ? Certaines personnes (dont je suis) ne se "retrouvent"-elles pas dans les deux formes de ce rite ? Finalement, pourquoi juger de la forme du rite autorisée par l'Eglise choisie par les fidèles ? N'étiquette-t-on pas trop facilement tradi ou propro ? Dieu seul juge les hommes que nous sommes en toute justice. Nous autres n'avons qu'une vision partielle des évènements. Amodeba 100 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a tout dans ce post, rien à rajouter . 101  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si, je vois des tas de choses à ajouter, et je ne dirai pas (encore) quelle "quantité de choses" je trouve dans ce post, car Momodeba doit encore se reposer
Bref, pas du tout d'accord, mais on verra ça plus tard. 102 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Excuse moi d'avoir fait une generalisation des tradis mais c'est le plus souvent ce que j'ai constate(jugement a partir des consequences et occultation du phenomene culturel)
Citation: Par contre je ne comprend vraiment pas pourquoi tu proposes une suppression integrale et non une correction et des precision pour eviter les ambiguites.C'est une logique marxiste de vouloir tout supprimer et reprendre a zero?!Et puis permet moi de te dire qu'il me semble exagere d'utiliser des termes aussi fort comme tu le fait:très très lourdement ,complètement faux,très grave erreur, jamais , évidemment,gravité extrême,...Et c'est sans compter tes procedes rethoriques,tu sais surement ce qu'ils impliquent.Ceci dit je comprend tres bien que ce sujet te tienne a coeur. je ne pense pas qu'il y ait incompatibilite entre FORR ety FERR,seulement,il faut qu'il y ait une acceptation reciproque de la p0leine et entiere validite des deux rites.Je regrette qu'on puisse se dire tradi ou pas tradi;cela induit en quelques sortes une opposition qui n'a pas lieu d'etre.je me sent a l'aise dans les deux rites alors je suis quoi moi? 103 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Un "Bi-rituel" par exemple
Af' 104 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
seulement,il faut qu'il y ait une acceptation reciproque de la p0leine et entiere validite des deux rites.
Qui a contesté la validité de la nouvelle messe ? Personne sur ce forum ! 
105 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Personne? Pourtant pas mal ici sous-estiment et la remettent en cause au point de contecter sa validité... 106 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Proclamer non-valide la nouvelle messe reviendrait à dire que la messe dite par 90% des prêtres catholiques romains n'est rien d'autre qu'une mascarade, celle du St Père compris .
Bref, position intenable . 
Par contre, oui, la nouvelle messe est ambigüe et exprime mal la Doctrine Catholique. Nette différence, non ? 107 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Personne n'en est arrivé au point de contester sa validité... 
Siouplaît, apprenons à lire  108 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Un beau vase, même vide, reste beau; alors que s'il est laid, les fleurs les plus belles seront fades dedans. C'est bien de la beauté du rite qu'il doit s'agir tout autant que de sa profondeur. Le rite de 1969 a été conçu pour être facilement lisible, compréhensible sans savoir particulier; et c'est cela qui a fait perdre le sacré et le mystère, c'est aussi cette évolution qui a permis de dire aux prostestants qu'il est accessible; et rien que ce commentaire m'effraie. 109 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Donc pour te prendre au mot, tu préfères une belle femme bien cruche qu'une plus banale sans fastes, une pour laquelle on ne se retourne pas forcément dans la rue mais avec des belles fleurs dans sa tête et dans son coeur ? C'est trop fade pour toi ? 
Bon, désolé Isatis de te voler ce genre de charge , mais là ça me démangeait ! Ceci dit qu'on soit bien d'accord, ceci est une simple réponse à l'argument de casoar_s et ne préjuge en rien de ma/mes sensibilité/s liturgique/s. 110 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Si tu n'acceptes pas la (bonne) métaphore de Sieur Casoar, en voici une autre.
Quand tu offres un cadeau, que fais tu ? Déjà, tu t'assures qu'il soit le meilleur possible ... (ici, le St Sacrifice) Ensuite, tu le mets dans un papier cadeau ... le plus beau papier cadeau pour le plus beau des cadeaux ! Personne ne songerait à offrir une bague de mariage dans une boite à chaussures .... alors pourquoi offrir le St Sacrifice de la Messe dans un rite , soyons franc, qui tend plus à l'horizontalité (vers l'homme) qu'à la verticalité ? (vers Dieu) Entre les deux, à vrai dire ... le choix est vite fait ! 111 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Chamois,
tu considère comme acquis que le rite de Paul VI tend plus à l'horizontalité qu'à la verticalité, et tu considère cela comme une évidence ! C'est peut être une évidence pour toi, mais il semble que cette évidence ne s'imose pas à tous (en tous cas pas à moi) ! Et pour lemoment personne n'a pu me donner des preuves de cette "évidence"... Union de prière Frère Yves 112 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Rolalal, mon père, je ne vais pas vous refaire le coup du Bref Examen Critique, si ?  113 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: A vrai dire, je préfère une belle femme fastueuse, une qu'on se retourne sur son passage, une qui fait envie, une qui en jette, une qui rend impératif qu'on s'interresse à elle, une qui plait à tous les catholiques, une beauté universelle, une qui a prouvé, et qui prouvera sans complexe à tous ceux qui oseront l'aborder, qu'elle a de belles fleurs dans la tête et dans le coeur, pour reprendre tes mots. Et j'ai du mal avec celle que les évèques de France nous imposent depuis trente huit ans, j'ai du mal avec une qui se "prostitue" pour se faire aimer, une qui devait convertir et qui a fait fuir, une qu'on nous avait présentée comme capable de remplir nos église et qui les a vidées, une qui purge les esprits de la vérité, une qui désacralise le mystère, une qui n'impose pas le respect, Elle ne sait pas s'habiller, donc elle n'est pas belle et elle ne donne pas envie de savoir ce qu'elle a dans la tête; de surcroit, si les protestants la trouve belle que dire de sa catholicité ? 114 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour à tous,
Je crois qu'il est important de bien se lire... Et donc de lire, peut-être, avec les yeux de St Exupéry qui affirme : on ne [lit] bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. Et encore : ne jugeons pas d'après les apparences... Mais demandons à l'Esprit-Saint de nous éclairer. Pour ce qui est de contester la validité de la Messe, s'interroger sur sa validité, n'est-ce pas finalement un manque de confiance en l'Eglise fondée par NS Jésus-Christ, qui déclare via le MP Summorum Pontificum que les deux rites sont valides ? Et ce, après 40 ans de pratique. Encore une fois, ne focalisons pas sur "une" Messe dite selon la FORR qui nous a choqué, en tant que "Tradi" ou non, d'ailleurs. Mais sur une Messe bien dite, comme l'était par exemple celle de mon mariage, à laquelle Rantanplan a assisté, me semble-t-il. Or donc, Rantanplan, qu'as-tu pensé de cette Messe-là ? T'es-tu interrogé sur sa validité ? Y es-tu allé en "traînant les pieds" parce que ce n'était pas une Messe Tradi ?
Tu parles toi-même de perception des personnes, de faits objectifs. Quand je parle de "convenances personnelles" (cf mon précédent post), c'est à cela que je pense, et je parle bien du ressenti des personnes. Le Christ lui-même dit à de nombreuses reprises : "que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende". Autrement dit, on peut avoir écouté le Christ sans comprendre. On peut même faire exprès de comprendre l'inverse de ce que le Seigneur dit. Bref, tout est question de perception. Finalement, qu'est-ce que l'objectivité ? C'est le sens de l'observation, c'est savoir rapporter des faits, et rien que des faits. Tout le reste n'est que perception, convenance personnelle, interprétation personnelle. Encore une fois : où est le problème que la Messe soit accessible au plus grand nombre ? Ne souhaite-t-on pas attirer les personnes à l'Eglise ? Quelle importance que le chemin pris, si le but, à savoir l'Eglise, et donc le Christ, puisque l'Eglise est le Corps du Christ (cf St Paul) ?
Ayons confiance, Dieu permet tout pour le plus grand bien de chacun. Amodeba 115 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh !!!!!!!
Mais c'est pas possible !!! 
Il faudra le dire combien de foiiiis ?? 
Personne ici, je dis bien personne, ne conteste la validité du NOM !! Mettez-vous ça dans le crâââne, siouplaît !! 
Je reviendrai répondre plus en détail quand j'aurai le temps
Et re-bienvenue parmi nous, Momodeba  !! 116 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Effectivement Chamois j'espère que tune vas pas me faire le coup du bref examen critique, mais que tu vas me donner des arguments...
Union de prière Frère Yves 117 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Si, rien que dans l'architecture des églises récemment construites, ça se voit. Par exemple, la cathédrale d'Evry qui, à part la croix, ressemble à s'y méprendre à une salle de conférence. Dans ces nouvelles églises, l'autel n'est rien d'autre qu'une table, au centre de l'assemblée, et est à peine plus haut que celle-ci. Si vous n'appelez pas cela de l'horizontalité, je ne sais pas comment il faut l'appeler. L'architecture, c'est aussi l'expression d'une mentalité, d'une idéologie... Sur votre dernier post, il a quoi de particulier le Bref Examen Critique, vous avez répondu à tous les arguments à l'intérieur ? Citation: Faux, faux, faux, faux, les tradis ne sont pas meilleurs que les autres catholiques, mais ils ne sont ABSOLUMENT pas pires. Demandez à Golias si ils pratiquent la charité... Citation: Et alors ? Au moins, ils n'avaient pas la possibilité de mettre en oeuvre leurs idées. Ils peuvent penser ce qu'ils veulent, à partir du moment où leur discours n'est pas accepté par l'Eglise, les choses sont limpides. Aujourd'hui, le problème n'est plus seulement le rit, mais aussi et surtout l'autorité de l'Eglise. Citation: Le besoin, c'est le vide qu'on constate dans toutes les églises pratiquant la FORR ? Citation: Parceque les deux rits n'accordent pas la même importance aux mêmes passages, induisant des interprétations problèmatiques de la part de beaucoup de fidèles ? 118 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<!-- BBCode Sta...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 06-12-2007 à 13:14
[/humour]
