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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Je ne repondrais qu'a ceci, le reste je crois qu'on en a assez débattu et de toutes facons tu veux imposer ton rite. >pourquoi promulger un nouveau rite? Et si tu demandais a l''Eglise plutot que de te fier a ton seul jugement? >Pourquoi les communautés traditionnelles existeraient elles? Parce qu'elles ont refuse d'obeir a l'Eglise il fut un temps et qu'on se retrouve avec des gens incapables de voir la beauté d'une messe par simple refus de soumission >Pourquoi le Motu Proprio ? peut etre parce que maintenant que le reforme est passé, on peut etre en droit d'attendre que les gens ne brandissent plus leurs prejuges sur quelque chose qu'ils n'ont jamais essaye (visiblement c'est toujours pas le cas) C'est quand meme bizarre, pour avoir quelque peu voyage, je ne vois presque qu'en france cette reticense a la messe Paul VI... un refus de changement syndicaliste bien a la francaise? Sur ce j'arrete de poster dans ce fuseau, je veux bien qu'on prefere une forme de messe plus qu'une autre, mais en arriver a dire que l'autre messe n'a pas la meme valeur et remettre en cause l'Eglise elle meme, moi j'appelle ca de l'extremisme. Si le futur vous donne raison, tant mieux pour vous, mais sur ce genre de sujet, je considere que seule l'Eglise est en droit de juger l'erreur de ses membres et non le premier venu.  85      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Au fond, je pense qu'on peut s'accorder pour dire que la question de légitimité des rites ne se pose pas vraiment puisqu'ils sont licites. En revanche on peut s'interroger sur la pertinence disons "apostolo-stratégique" d'accorder plus ou moins la priorité à l'un ou l'autre à un moment donné. Je crois que le "dosage" choisi par l'Église en faveur de l'actuelle FORR a eu sa raison d'être. Est-ce encore le cas? Pas sûr dans la mesure où désormais la FERR (qui peut éventuellement redevenir FORR  ) n'est plus une pratique restreinte. L'Église, pour moi, ne retourne pas sa veste. Elle utilise simplement en priorité les outils qui lui paraissent le plus efficaces en fonction des besoins, en fonction de la situation. En ce sens elle ne se trompe pas forcément.
Af' 86 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation:Je ne veux rien montrer du tout, je constate. Citation:Si on en a quand même une petite idée, sachant que l'on sait très bien quel est le rit le plus respectueux, et qui est le plus apte à la méditation. Citation:Depuis quand l'Eglise serait une démocratie ? J'ai toujours cru que c'était le contraire... Citation:Quelque chose comme... 14 heures.
Citation:Ce n'est pas ma messe mais celle de l'Eglise. Citation:Trop aimable. Citation:Je suis pas assez abruti pour prôner un retour total au rit tridentin. Mais je remarque que des Citation:Si, en effet, tu n'attends d'une messe qu'elle t'aide juste à conserver la foi, je trouve ça un peu short... Citation:Non, c'est pas par refus de soumission, juste à cause du danger pour la foi. Que les événements n'ont pas vraiment contredit... Citation: 
Citation:J'ai également un peu voyagé, ce n'est pas du tout ce que j'ai constaté. Au contraire, j'y ai trouvé une réelle attirance pour le rit tridentin. Citation:Et bien, quand on regarde l'histoire de l'Eglise, les encycliques de St Pie X condamnant le modernisme, les faits sont clairs. Jamais cette réforme n'aurait dû passer... Citation:Mes arguments montrent-ils que je suis le "premier venu" ? Citation:Qui a dit cela ? On a dit que des décisions de l'Eglise n'auraient pas dû être prises, on ne remet rien en cause... PS: J'attends toujours des arguments théologiques et liturgiques. Bizarre comme tu ne veux pas parler de ce plan-là... 87  |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pour compléter ma réponse précédente, rédigé un peu rapidement:
"Je ne suis pas assez abruti pour prôner un retour total au rit tridentin." Mais je remarque que les retours sur la doctrine et la liturgie ont rarement été couronnés de succès. C'est tout. Et ça serait déjà pas mal que les évêques français laissent les tradis libre de faire ce qu'ils veulent. Que je sache, ils ne mettent pas l'Eglise en danger, avec le rit tridentin. 88 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Pour prendre le contre pied avec des exemples hors catholicisme: Notons le cas des orthodoxes qui avaient voulu éliminer le slavon de la liturgie et qui rapidement sont revenus en arrière: succès garanti... Notons les anglicans qui ont tout changé: échec cuisant 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je voulais éviter de rentrer dans le débat mais tout de même.
Citation: Ben le Motu Proprio dit exactement le contraire. En effet, il confirme que le rite de Saint Pie V n'a jamais été interdit. Or si ce n'était pas interdit, ceux qui ont continué à l'utiliser n'ont pas désobéi. Le fait que la FORR n'ait pas remplacé la FERR prouve tout de même que certaines des réformes ont posé des problèmes. En particulier si le sacrifice est toujours présent (à condition tout de même que la forme, la matière et l'intention du Sacrement de l'Eucharistie soient réunis), il est moins évident, alors que la dimension sacrificielle saute aux yeux dans la FORR. 90 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Bien dit, le premier qui me trouve le texte qui interdit le rite de St Pie V etc....  SER.
C'est fou le nombre de personnes qui croient que ce rite a été vraiment interdit. 91 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Oui, mais en même temps, l'exemple est venu de la hiérarchie, cf les propos de Paul VI que j'ai mis plus haut. En outre, le comportement de cette même hiérarchie envers les tradis a toujours été de faire comme si ils étaient interdits. Donc, cette attitude est très compréhensible, pas grand-chose ne les a détrompés depuis 30 ans, sauf le MP.
A noter que le Motu Proprio de 1988, Ecclesia Dei Afflicta, écrit juste après les sacres de Mgr Lefebvre, autorisait les évêques à accorder des paroisses aux tradis. Dans les faits, les évêques étaient invités à appliquer ce motu proprio de manière large et généreuse. Mais c'est paradoxal, puisque le pape indiquait que les évêques pouvaient autoriser un rit qui n'avait pourtant jamais été interdit. D'où une confusion certaine, chez tous les intervenants. 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
À ce sujet, une mise au point intéressante vient d'être faite par Monsieur l'abbé de Tanoüarn sur le forum catholique :ICI 93 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Bon bon, comme je tombe sur ça, je te le donne : Citation:Et j'ai cherché sans retrouver quelque chose de plus probant, venant de la bouche même de notre TStPère le Pape, qui disait exactement la même chose que moi... Tant pis, j'espère que tu vas me croire au moins avec ça 
[humour]Ou alors peut-être que tu vas aller voir ce Secrétaire de cette Congrégation et lui dire que tu demandes à voir et qu'il raconte de grosses bêtises, que c'est qu'un méchant intégriste et qu'il sait pas ce qu'il dit, et que ton expérience à toi te dit le contraire...  Et peut-être qu'après tu iras voir le Pape pour remettre enfin les choses en place, et lui dire que lui aussi de toute façon c'est qu'un intégriste...  [/humour] 94 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Il me semble qu'il y a une erreur de la part des tradis,c'est de porter un jugement de principe sur la FORR en se basant sur les consequences de sa mise en application en France notament.
Il est en effet visible que suite a la mise en application de la FORR en France,on a pu assister a des derives sur le plan liturgique(qui en fait avait commencees avant),la baisse des vocations religieuses,etc L'erreur est deja d'attribuer la totalite du probleme a la FORR et de ne pas considerer que d'autres facteurs culturels en sont tres probablement responsables partiellement.On ne peut pas juger de quelque chose sur la mauvaise perception et/ou la mauvaise utilisation que certains en ont fait.C'est comme si un journaliste ecrivait un article 4et que celui ci fut mal interprete ce qui conduirait a des comportements differents de ceux escomptes.Ce journaliste est fautif dans le sens ou il s'est exprime de facon ambigu mais son article peut etre compris comme il l'entend;il y a aussi une faute de la part de ceux qui on mal interprete. peut etre la FORR n'est pas arrive au bon moment ou bien le terrain n'avait pas ete assez bien prepare pour qu'elle fut accueilli comme il l'aurait fallu. 95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Enoz !
Citation:C'est toi qui te trompes très très lourdement sur le compte des tradis. Ton postulat est complètement faux. Les tradis ne se basent pas sur ses conséquences pour juger le NOM, mais ils se basent sur des arguments théologiques, doctrinaux, moraux et compagnie. Mais ces conséquences méritent d'être notées, car elles sont le fruit logique des erreurs qui sont dénoncées par ailleurs, et cela vient prouver par les faits qu'on a raison de le faire. Bref, le raisonnement n'a rien d'une induction comme tu essaies de le faire croire, mais il est au contraire d'une grande logique : on démontre ce qui ne va pas en soi, puis on constate que les faits viennent implacablement confirmer cette démonstration. (Mais quand bien même nous n'arriverions pas à démontrer en quoi il y aurait, intrinsèquement, de graves manquements, comme ce peut être le cas de personnes n'ayant pas accès à une formation suffisante, nous pourrions juger l'arbre à ses fruits. C'est le conseil que nous donne NSJC, et effectivement, quand tu n'as pas l'arsenal de la théologie et comparses, tu dois bien t'en remettre à cela. En toute logique, tu éviteras ce qui conduit au plus grand mal ou moins grand bien) Citation:C'est encore toi fait une très grave erreur (s'il n'y avait ton apparente bonne foi, on pourrait crier à la diffamation ). Les tradis n'attribuent nullement la totalité du problème au NOM, c'est une contre-vérité, jamais ils n'ont tenus de telles positions, bien au contraire !! Renseigne-toi avant de parler  ...Citation:Cette partie est intéressante. Note tout d'abord que nous ne jugeons pas, comme je l'ai dit, uniquement sur la perception des gens, mais aussi et surtout sur des faits objectifs... qui sont presque toujours confirmés par la perception des gens. Oui, évidemment, le NOM, ainsi que - pour faire simple - une bonne partie de la doctrine diffusée après V.II, contient de très grosses ambiguïtés. Et même rien que cela pourrait - et même devrait - suffire à le supprimer aussi sec. En effet, quand on voit les erreurs (phénoménales !) qu'il laisse commettre, c'est d'une gravité extrême, et il faut régler le problème à la source. (en pratique, chacun sait qu'il n'est pas possible d'accéder à ce "aussi sec", ceci étant dû à l'inertie (au sens physique) de l'Eglise militante) 96 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Les débats portant sur les rites liturgiques de l'Église catholique paradoxalement sont toujours très attirants (beaucoup de réactions en général), mais aboutissent souvent à la même impasse.
Je pense qu'il est difficile de répondre vraiment à la question d'Amodeba car si les catho "de rite Paul-VI" distinguent les messes célébrées correctement des dérives, les "tradi" pour certains (voire beaucoup) ne se posent pas la question considérant le rite Paul VI comme une erreur fondamentale, donc indépendamment des éventuelles dérives. Pour moi, la "compatibilité" avec la tradition est de toute façon acquise dans la mesure où c'est l'épiscopat qui est garant de ladite tradition. L'Église n'a pas à se laisser paralyser par un choix de rite définitif. La pratique rituelle est appelée à changer (y compris par le retour en arrière) quand il le faut. Si le regain d'intérêt pour le rite Pie V est une bonne chose aujourd'hui ce n'est pas parce que ce rite est forcément le seul qui est valable, mais c'est parce qu'il répond à un besoin actuel et dans certains contextes. La tradition catholique (qui a la particularité d'être pastorale) c'est aussi faire confiance au Pape et accepter ses recommandations même si notre coeur n'est pas convaincu par leur pertinence. Af' 97 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
... chiche  98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ce sujet est fort intéressant, mais on reste dans les généralités. J'ai connu la FERR et la FORR (normal, j'ai 61 ans), le grégorien m'aide à prier ou à m'élever, j'en écoute souvent. Sinon, je ne vois pas où se situe la rupture irréparable par rapport à la Tradition, si je comprends celle-ci comme l'ensemble des réflexions de l'Eglise, qui est donc destinée à évoluer avec le temps : voir les conciles.
Après tout, si on lit bien St Paul, l'eucharistie fut d'abord un repas de commémoration de la Cène (il se plaint de ceux qui ont trop à manger à côté de ceux qui sont pauvres ou ceux qui s'enivrent), puis devint rapidement, toujours chez St Paul, la célébration du sacrifice éternellement renouvelé du Christ et le moyen de s'unir à Lui. La fixation du rite a dû être très progressive, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Tradition me semble ici synonyme d'évolution… (qui ne doit pas signifier non plus qu'on doit effacer ce qui avait de la valeur auparavant !) Cela dit, j'écouterai avec intérêt le point de vue des tradis, s'ils veulent bien prendre des points précis où cette rupture a eu lieu selon eux. J'ajoute qu'on ne souligne pas assez (à mes yeux) l'importance de l'épiclèse. fraternellement 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
[humour]Je vois que ça débat ici en mon absence
Qui vous a autorisés, d'abord ?  [/humour]
Pour ma part, je réponds moi-même à la question du fuseau, qui est de savoir si Tradition et Forme Ordinaire du Rite Romain sont incompatibles. Je dis que non, dès lors que la FORR respecte les rubriques du Missel Romain ou que le non respect relatif des rubriques a du sens, cf Messe de ce matin en action de grâces du jubilé d'or des noces d'un couple, où on a chanté le Gloria pour rendre grâce de ces 50 annnées de mariage, il n'y a pas d'incompatibilité. Ensuite, comme je le disais par ailleurs, je crois vraiment que le respect extérieur de la FERR ne doit pas se transformer en rigorisme. Et je trouve vraiment que parfois, ceux qui préfèrent la FERR se veulent plus catholiques que le Pape. Dès lors que les deux rites sont valides et licites, où est le problème ? Dès lors que la Messe selon la FORR respecte les rubriques de la PGMR, où est le problème ? Je crois vraiment qu'il s'agit ici de préférences personnelles. Des goûts et des couleurs, on ne discute pas. Attention, je ne dis pas qu'il s'agit de faire n'importe quoi. Mais si le sens du sacré est là, quelle que soit la forme du rite, je ne vois vraiment pas le problème, et je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait assister à une forme du rite romain plutôt qu'à l'autre. Oui, il y a des textes (le fameux Bref Examen Critique du Nouvel Ordo) qui mettent en garde contre le risque de la perte du sacré dans la FORR. Ceci dit, je rappelle que même au temps du Saint Curé d'Ars, les prêtres n'étaient pas forcément plus respectueux intérieurement... Autrement dit, si "apparemment", la FERR est plus respectueuse, le fond, comme le soulignait Chamois DLC, est tout aussi, sinon plus important. La forme, c'est, si je puis dire, le contenant. Mais à quoi sert un beau vase si le fond donc les fleurs n'est pas là ? A rien. Et c'est le reproche que je fais à la plupart des tradis, qui sont attachés, pour certains d'entre eux, plus à la forme, qu'au fond, justement. Et le fond, qu'est-ce ? N'est-ce pas l'Amour ? Donc Dieu ? Qui recherche des adorateurs en esprit et en Vérité (cf discours de Jésus-Christ à la samaritaine, Jn IV 21). De même qu'on peut adorer Dieu partout, et non seulement à Jérusalem, de même on peut prier Dieu de diverses façons, dès lors que l'Eglise, d'institution divine, assistée par le Saint-Esprit, le permet. Bref, comme le dit Boxer, il s'agit avant tout de convenances personnelles, quel que soit le rite, ou la forme du rite. Car enfin, ne l'oublions pas, il y a d'autres rites que le rite Romain. Autorisés par l'Eglise. Pourquoi cette "crispation" sur le rite Romain ? Pourquoi vouloir qu'une forme soit "meilleure" que l'autre ? L'une et l'autre n'attirent-elles pas des personnalités différentes ? Certaines personnes (dont je suis) ne se "retrouvent"-elles pas dans les deux formes de ce rite ? Finalement, pourquoi juger de la forme du rite autorisée par l'Eglise choisie par les fidèles ? N'étiquette-t-on pas trop facilement tradi ou propro ? Dieu seul juge les hommes que nous sommes en toute justice. Nous autres n'avons qu'une vision partielle des évènements. Amodeba 100 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a tout dans ce post, rien à rajouter . 101 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Si, je vois des tas de choses à ajouter, et je ne dirai pas (encore) quelle "quantité de choses" je trouve dans ce post, car Momodeba doit encore se reposer
Bref, pas du tout d'accord, mais on verra ça plus tard. 102 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Excuse moi d'avoir fait une generalisation des tradis mais c'est le plus souvent ce que j'ai constate(jugement a partir des consequences et occultation du phenomene culturel)
Citation: Par contre je ne comprend vraiment pas pourquoi tu proposes une suppression integrale et non une correction et des precision pour eviter les ambiguites.C'est une logique marxiste de vouloir tout supprimer et reprendre a zero?!Et puis permet moi de te dire qu'il me semble exagere d'utiliser des termes aussi fort comme tu le fait:très très lourdement ,complètement faux,très grave erreur, jamais , évidemment,gravité extrême,...Et c'est sans compter tes procedes rethoriques,tu sais surement ce qu'ils impliquent.Ceci dit je comprend tres bien que ce sujet te tienne a coeur. je ne pense pas qu'il y ait incompatibilite entre FORR ety FERR,seulement,il faut qu'il y ait une acceptation reciproque de la p0leine et entiere validite des deux rites.Je regrette qu'on puisse se dire tradi ou pas tradi;cela induit en quelques sortes une opposition qui n'a pas lieu d'etre.je me sent a l'aise dans les deux rites alors je suis quoi moi? 103 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Un "Bi-rituel" par exemple
Af' 104 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
seulement,il faut qu'il y ait une acceptation reciproque de la p0leine et entiere validite des deux rites.
Qui a contesté la validité de la nouvelle messe ? Personne sur ce forum ! 
105 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Personne? Pourtant pas mal ici sous-estiment et la remettent en cause au point de contecter sa validité... 106 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Proclamer non-valide la nouvelle messe reviendrait à dire que la messe dite par 90% des prêtres catholiques romains n'est rien d'autre qu'une mascarade, celle du St Père compris .
Bref, position intenable . 
Par contre, oui, la nouvelle messe est ambigüe et exprime mal la Doctrine Catholique. Nette différence, non ? 107 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Personne n'en est arrivé au point de contester sa validité... 
Siouplaît, apprenons à lire  108 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Un beau vase, même vide, reste beau; alors que s'il est laid, les fleurs les plus belles seront fades dedans. C'est bien de la beauté du rite qu'il doit s'agir tout autant que de sa profondeur. Le rite de 1969 a été conçu pour être facilement lisible, compréhensible sans savoir particulier; et c'est cela qui a fait perdre le sacré et le mystère, c'est aussi cette évolution qui a permis de dire aux prostestants qu'il est accessible; et rien que ce commentaire m'effraie. 109 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Donc pour te prendre au mot, tu préfères une belle femme bien cruche qu'une plus banale sans fastes, une pour laquelle on ne se retourne pas forcément dans la rue mais avec des belles fleurs dans sa tête et dans son coeur ? C'est trop fade pour toi ? 
Bon, désolé Isatis de te voler ce genre de charge , mais là ça me démangeait ! Ceci dit qu'on soit bien d'accord, ceci est une simple réponse à l'argument de casoar_s et ne préjuge en rien de ma/mes sensibilité/s liturgique/s. 110 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Si tu n'acceptes pas la (bonne) métaphore de Sieur Casoar, en voici une autre.
Quand tu offres un cadeau, que fais tu ? Déjà, tu t'assures qu'il soit le meilleur possible ... (ici, le St Sacrifice) Ensuite, tu le mets dans un papier cadeau ... le plus beau papier cadeau pour le plus beau des cadeaux ! Personne ne songerait à offrir une bague de mariage dans une boite à chaussures .... alors pourquoi offrir le St Sacrifice de la Messe dans un rite , soyons franc, qui tend plus à l'horizontalité (vers l'homme) qu'à la verticalité ? (vers Dieu) Entre les deux, à vrai dire ... le choix est vite fait ! 111 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Chamois,
tu considère comme acquis que le rite de Paul VI tend plus à l'horizontalité qu'à la verticalité, et tu considère cela comme une évidence ! C'est peut être une évidence pour toi, mais il semble que cette évidence ne s'imose pas à tous (en tous cas pas à moi) ! Et pour lemoment personne n'a pu me donner des preuves de cette "évidence"... Union de prière Frère Yves 112 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Rolalal, mon père, je ne vais pas vous refaire le coup du Bref Examen Critique, si ? 113 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-11-2007 à 07:19
