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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Questions: 
Pourquoi avoir voulu changer un rite qui a entraîné toute la christianisation? Pourquoi l'Église a voulu faire un nouveau rite?  41     |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur la FM, je n'ai pas d'éléments, par contre, je sais que certains protestants ne voient aucune difficulté à célébrer la FORR. Et là, avec toute l'amitié que je peux éprouver pour eux, ça me dérange plutôt quand je sais que par ailleurs, il refusent catégoriquement la FERR.
Sur les dérives de la FORR, le mieux est de se reporter à un écrit qui a synthétisé beaucoup des problèmes que l'on peut reprocher à ce rit*, le Bref Examen Critique. Et que l'on ne vienne pas me parler de la soi-disante rétractation d'un des deux cardinaux l'ayant écrit, rétractation qui repose sur du vent. Sur le mariage des prêtres, il y a des prêtres catholiques maronites qui sont mariés. Mais il s'agit d'une autre tradition de l'Eglise, absolument pas de la tradition romaine, qui a cours ici. Citation: Désolé, mais non. Parce que la clé réside dans le canon, le centre de la messe. Et qu'il y a manière et manière de célébrer la consécration. Et que suivant la forme que tu utilise, soit tu fais mémoire du sacrifice (c'est donc un récit, sans plus de valeur qu'un rappel historique), soit tu recommence ce sacrifice in persona Christi (qui est la seule et véritable unique manière de célébrer la messe). Donc avec une forme, la messe n'est rien d'autre qu'une distribution de communion, l'autre en est une véritable. Je rappelle d'ailleurs qu'une messe sans communion des fidèles demeure valide, une messe sans consécration ne l'est pas. Le centre de la messe, c'est la consécration, pas la communion. * Malgré tout le respect que je dois au pape, l'on sait bien qu'il s'agit de deux rits différents, et que le souci de rappeler qu'il n'y a qu'un rit pour deux formes ne repose que sur le souci, bien compréhensible, d'unité. 42  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: En disant cela tu veux dire que la messe selon la forme ordinnaire est invalide... ce qui est faux. (Le centre de la messe est la Consécration et la communion du prêtre) Citation: c'est bien pour ça que j'ai précisé "SI telle est la condition..." Je sais bien que la messe ne se résume pas à ça, même si je ne suis guère spécialiste. Mais là, c'est toi qui me fait dire ce que je ne dis pas... Citation: J'avais compris. Et quand bien même, ce genre de propos se raréfie... aucun prêtre sérieux ne zappe les enseignements qui datent (par prêtre sérieux j'englobe aussi beaucoup de prêtres non "tradis"), et tous les jeunes prêtres que je connais se font un plaisir de nous expliquer des choses et d'autres en se basant sur des textes "anciens" si c'est nécessaire. Evidemment, les braves catéchistes de l'école, c'est pas la même chose. Mais en même temps... sans vouloir leur manquer de respect, je ne leur accorde qu'un crédit ultra-limité  et je suis loin d'être le seul. De toutes manières, elles n'ont pas voix aux chapitres sérieux.
Mgr Bugnini  oui, archevêque. 43 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Or donc, j'aimerais re-citer ici l'ami Rantanplan, car là, je crois, est la clef du sujet de ce fuseau. Citation: Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le Saint-Sacrifice de la Messe est LE culte rendu à Dieu par excellence. Sur la manière d'offrir le sacrifice, il me semble qu'il y a essentiellement un point qui relève, si l'on peut dire, du dogme : c'est le récit de l'institution de l'Eucharistie, tel que rapporté par les Apôtres et les Evangiles. Ici, c'est Dieu lui-même qui nous recommande de "faire ceci en mémoire de" Lui. Il serait d'ailleurs plus exact de parler de mémorial. Or donc, s'il est quelque chose qui ne doit pas, et ne devra jamais changer, c'est bien cette partie centrale de la Messe. Le rite tridentin a été codifié par St Pie V. J'aurai peut-être du mal à l'exprimer clairement, mais je compte sur les mieux formés que moi pour compléter et corriger mes propos. St Pie V n'a pas "inventé" une Messe de toutes pièces. Il a codifié, c'est-à-dire, mis de l'ordre, et imposé une Messe Traditionnelle (pour son époque  ), qui avait une certaine ancienneté (pluriséculaire). Et il a publié une encyclique dont j'ai oublié le nom et la teneur, mais il y en a ici qui savent sûrement cela par coeur recommandant de n'y rien changer.
Il me semble donc que le rite est là pour aider les hommes à mieux prier Dieu. Et c'est là que les propos de Rantanplan me rendent fort perplexe : le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). Mais pourquoi le rite ne peut-il pas s'adapter à la fois à l'homme et à Dieu ? On a d'un côté Dieu. Reprenons notre catéchisme : qu'est-ce que Dieu ?
Dieu ne change pas, on est d'accord là-dessus. Mais pour autant, est-ce pour cela que la liturgie ne doit pas changer ? Dieu est pédagogue, je crois que c'est le grand enseignement de la Bible. Il s'est révélé petit à petit, d'abord au peuple hébreu, ensuite à toutes les nations, par ses Apôtres. La "liturgie" des Hébreux, donnée par Dieu lui-même, a été modifiée, pour parvenir à son accomplissement, par le Christ lui-même. Ensuite, c'est l'Eglise, d'institution divine, qui est gardienne de la liturgie... Du moment que les paroles de Jésus Christ Lui-même sont respectées, que la liturgie respecte la Tradition on explique dans mon Missel FORR que le "squelette de la liturgie" (pour reprendre une expression de ce fuseau) est issu des descriptions de St Julien, au IIè siècle, pourquoi la liturgie devrait-elle être quasi immuable ? Amodeba _______________ Je lis le post de Polydamas après avoir rédigé ce qui précède. Donc, dans la FORR, pas de consécration ? Fichtre. C'est grave, comme affirmation, quand même. Le Pape, célébrant selon la FORR, ne consacrerait pas le pain et le vin pour qu'ils deviennent Corps et Sang de Notre-Seigneur ? Les adorations organisées dans de nombreuses paroisses NOM nous feraient adorer du pain ? Très franchement, j'ai beaucoup de mal à le croire. 44 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
2 dernières choses vite fait :
Je n'extrapole pas vraiment en posant qu'avec ton "si" tu supposais que je dise/puisse dire ça, mais en même temps on s'en fout : si tu n'as pas voulu me le faire dire, tout va bien
Et sinon : et ben alors j'aimerais bien voir/entendre/lire des prêtres sérieux plus souvent... Je sais bien qu'ils existent, mais ce ne sont pas eux qu'on entend le plus, hélas... 45 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Momodeba :
Biens sûr que si le rite peut s'adapter à l'homme et à Dieu : la preuve, la plupart des cathos ne se plaignent pas de leur messe 
Tu oublies une partie importante de mon message : le par l'homme, que j'ai mis deux fois en relief (oui, la parenthèse peut servir de mise en relief ). Ainsi le rite est forcément adapté à l'homme, en un certain sens, puisque c'est lui qui le conçoit (avec toute l'aide que voudra lui apporter l'Esprit Saint), mais il le conçoit pour Dieu, par pour lui, c'est ça le truc : c'est ça que je veux dire en disant qu'il l'adapte pour Dieu.
De toute façon (je pars dans des délires philosophiques, z'inquiétez pas ), si l'homme élève au maximum sa liturgie vers Dieu, elle ne peut que lui convenir à lui, puisque c'est le divin qui satisfait au mieux son intelligence, et donc son être tout entier... D'ailleurs, c'est dans l'autre sens que ça marche, pour "créer" ( ) la liturgie : on cherche ce qui élève l'âme au mieux.
Je n'ai jamais dit que la liturgie ne pouvait pas changer, au contraire : moi je suis pour qu'elle s'élève encore plus vers Dieu, surtout maintenant qu'on est sensés avoir levé les obstacles de l'"inculturation" ( ). Par contre ce que je dis, et tu le cites bien, c'est qu'il n'y a pas de changement radical : quelque chose qui élevait l'âme avant l'élève toujours autant... Et si on a bien choisi avant, qu'on a fait du mieux qu'on pouvait, on aura du mal à trouver mieux, et il faudra bien chercher et prouver que c'est le cas. Moi j'aimerais bien qu'on aie trouvé mieux que ce qui se fait dans le rite tridentin, j'attends que ça... Seulement, tout ce qu'on nous présente de nouveau n'élève pas plus les âmes vers Dieu.
J'ai répondu un peu en vrac à tes questions, tu me pardonneras, je peux te préciser ça quand tu veux
Ce sera plus intéressant que les incessants cop'coll' et réponses chipotantes... 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
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Ecussons
Posté le: 22-11-2007 à 20:53
