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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 En religion comme ailleur on constate que c'est bien souvent la loi du plus FORR qui prime...
Comment s'étonner alors qu'il vienne à certains l'envie de croiser le FERR.
.......   35      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce n'est nullement une question de passé, de futur, ou de temporalité, tu n'y es pas. Ce n'est pas non plus une question de changement ou de résistance au changement. Citation:Il n'y a pas eu de "passage au missel de St Pie V", tu fais erreur : Saint Pie V n'a fait que codifier la messe, qui existait déjà auparavant, et il n'a pas abrogé les missels antérieurs (qui avaient une certaine durée d'existence évidemment). Citation:Oui, et ? Une messe valable ne vaut pas forcément la même chose qu'une autre messe valable. Effectivement, je suis contre tout abus, même dans le rite tridentin, mais le fait est que ce genre d'abus n'existe pas dans ce rite tant qu'il est valable (et qu'on ne le fait pas non plus exprès  )... bref, y'a quand même une échelle de risque complètement différente.
Citation:Alors là, comme trop souvent, tu racontes une énorme bêtise !! Je n'ai dit ça nulle part !! Si tu pouvais cesser de me prêter des paroles que je n'ai jamais eues, ce serait pas mal... Le rite de Saint Pie V n'est pas le rite parfait, il pourrait être amélioré encore et encore, à condition que les fidèles puissent suivre une élévation de la liturgie. Citation:C'est ça, plongeons dans le relativisme, c'est très couru de nos jours...
Isatis  : 
__________________________ C'est pas tout, mais j'ai du boulot... 36  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
 , très rapidement, pour finir notre intéressant débat sur ces points de détail... 
Bon ben si t'es d'accord avec moi où est le problème ? Le problème porte peut-être en effet sur le "correct". Amo opposant une messe correctement célébrée aux élucubrations liturgiques, et toi affirmant par la suite que pour qu'une messe "FORR" soit correctement célébrée, il fallût qu'elle le fût en latin et "dos au peuple", j'en ai logiquement déduis que d'après toi, sous peine d'être une "élucubration", le N.O.M devait impérativement être célébré en latin, etc. Manifestement, ce n'est pas ce que tu voulais dire. Dont acte. Sur Mgr Bugnini. Je t'accorde un point : en effet, à ma connaissance, le Saint-Siège n'a pas réfuté (ni approuvé, d'ailleurs) cette accusation, c'est L'Osservatore Romano qui l'a fait. Mea culpa. En revanche... Tu cites une phrase de MOWD ("C'est un Franc Maçon qui a fait la FORR, avec des protestants" c'est moi qui souligne) à la suite de laquelle tu réponds "Ceci est un fait historique et démontré", et reprends ensuite "Mgr Bugnini était Franc-Maçon", sans réserve aucune. Je suis heureux que tu manifestes plus de mesure dans ta dernière réponse
Sur les protestants. Cela ne sert à rien de faire une bataille de citations. Je nuançais simplement ton affirmation comme quoi les observateurs protestants ne se seraient pas caché d'avoir eu une influence sur l'élaboration du N.O.M. ************ Une remarque en passant, qui nous éloigne du sujet initial (quoique... ), à propos de Jean-Paul II et de l'infaillibilité.
Déjà, ce n'est pas sur le mariage des prêtres, mais sur l'ordination des femmes. Au passage, d'ailleurs, il ne me semble pas que Jean-Paul II ait expressement engagé l'infaillibilité, mais ce sont les théologiens qui admettent que c'en est du ressort. En tout état de cause, à partir du moment où l'infaillibilité rentre en jeu, si, cela vaut pour le passé, comme cela vaut pour le présent et le futur. Ce n'est pas parce que un enseignement infaillible n'est affirmé qu'à un instant t, qu'à t-1 il n'était pas valable. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. 37 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Oui, j'ai raccourci mon "on a prouvé qu'il l'était, et depuis personne n'a prouvé qu'il ne l'était pas, et c'est suite à ces preuves qu'il fut "remercié"" en "il l'était"
La pas est faible (aussi grand que mes pourcents de réserve, en fait  ), mais ce n'est pas moi qui vais te reprocher de vouloir plus de rigueur 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui et non ! Oui, dans l'absolu, elle rentre dans le cadre de l'infaillibilité dans le sens où l'Église ne peut proposer un rite qui soit mauvais. Par contre par rapport à la FERR, l'infaillibilité ne garanttie pas que la FORR soit meilleure ou même équivalente. Citation:Il n'était peut-être pas franc-maçon mais c'est la première fois que j'entends dire qu'il étair Cardinal. 39 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il était archevêque, mais pas cardinal, me semble-t-il. 40 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Questions: 
Pourquoi avoir voulu changer un rite qui a entraîné toute la christianisation? Pourquoi l'Église a voulu faire un nouveau rite? 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur la FM, je n'ai pas d'éléments, par contre, je sais que certains protestants ne voient aucune difficulté à célébrer la FORR. Et là, avec toute l'amitié que je peux éprouver pour eux, ça me dérange plutôt quand je sais que par ailleurs, il refusent catégoriquement la FERR.
Sur les dérives de la FORR, le mieux est de se reporter à un écrit qui a synthétisé beaucoup des problèmes que l'on peut reprocher à ce rit*, le Bref Examen Critique. Et que l'on ne vienne pas me parler de la soi-disante rétractation d'un des deux cardinaux l'ayant écrit, rétractation qui repose sur du vent. Sur le mariage des prêtres, il y a des prêtres catholiques maronites qui sont mariés. Mais il s'agit d'une autre tradition de l'Eglise, absolument pas de la tradition romaine, qui a cours ici. Citation: Désolé, mais non. Parce que la clé réside dans le canon, le centre de la messe. Et qu'il y a manière et manière de célébrer la consécration. Et que suivant la forme que tu utilise, soit tu fais mémoire du sacrifice (c'est donc un récit, sans plus de valeur qu'un rappel historique), soit tu recommence ce sacrifice in persona Christi (qui est la seule et véritable unique manière de célébrer la messe). Donc avec une forme, la messe n'est rien d'autre qu'une distribution de communion, l'autre en est une véritable. Je rappelle d'ailleurs qu'une messe sans communion des fidèles demeure valide, une messe sans consécration ne l'est pas. Le centre de la messe, c'est la consécration, pas la communion. * Malgré tout le respect que je dois au pape, l'on sait bien qu'il s'agit de deux rits différents, et que le souci de rappeler qu'il n'y a qu'un rit pour deux formes ne repose que sur le souci, bien compréhensible, d'unité. 42 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: En disant cela tu veux dire que la messe selon la forme ordinnaire est invalide... ce qui est faux. (Le centre de la messe est la Consécration et la communion du prêtre) Citation: c'est bien pour ça que j'ai précisé "SI telle est la condition..." Je sais bien que la messe ne se résume pas à ça, même si je ne suis guère spécialiste. Mais là, c'est toi qui me fait dire ce que je ne dis pas... Citation: J'avais compris. Et quand bien même, ce genre de propos se raréfie... aucun prêtre sérieux ne zappe les enseignements qui datent (par prêtre sérieux j'englobe aussi beaucoup de prêtres non "tradis"), et tous les jeunes prêtres que je connais se font un plaisir de nous expliquer des choses et d'autres en se basant sur des textes "anciens" si c'est nécessaire. Evidemment, les braves catéchistes de l'école, c'est pas la même chose. Mais en même temps... sans vouloir leur manquer de respect, je ne leur accorde qu'un crédit ultra-limité et je suis loin d'être le seul. De toutes manières, elles n'ont pas voix aux chapitres sérieux.
Mgr Bugnini  oui, archevêque. 43 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Or donc, j'aimerais re-citer ici l'ami Rantanplan, car là, je crois, est la clef du sujet de ce fuseau. Citation: Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le Saint-Sacrifice de la Messe est LE culte rendu à Dieu par excellence. Sur la manière d'offrir le sacrifice, il me semble qu'il y a essentiellement un point qui relève, si l'on peut dire, du dogme : c'est le récit de l'institution de l'Eucharistie, tel que rapporté par les Apôtres et les Evangiles. Ici, c'est Dieu lui-même qui nous recommande de "faire ceci en mémoire de" Lui. Il serait d'ailleurs plus exact de parler de mémorial. Or donc, s'il est quelque chose qui ne doit pas, et ne devra jamais changer, c'est bien cette partie centrale de la Messe. Le rite tridentin a été codifié par St Pie V. J'aurai peut-être du mal à l'exprimer clairement, mais je compte sur les mieux formés que moi pour compléter et corriger mes propos. St Pie V n'a pas "inventé" une Messe de toutes pièces. Il a codifié, c'est-à-dire, mis de l'ordre, et imposé une Messe Traditionnelle (pour son époque ), qui avait une certaine ancienneté (pluriséculaire). Et il a publié une encyclique dont j'ai oublié le nom et la teneur, mais il y en a ici qui savent sûrement cela par coeur recommandant de n'y rien changer.
Il me semble donc que le rite est là pour aider les hommes à mieux prier Dieu. Et c'est là que les propos de Rantanplan me rendent fort perplexe : le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). Mais pourquoi le rite ne peut-il pas s'adapter à la fois à l'homme et à Dieu ? On a d'un côté Dieu. Reprenons notre catéchisme : qu'est-ce que Dieu ?
Dieu ne change pas, on est d'accord là-dessus. Mais pour autant, est-ce pour cela que la liturgie ne doit pas changer ? Dieu est pédagogue, je crois que c'est le grand enseignement de la Bible. Il s'est révélé petit à petit, d'abord au peuple hébreu, ensuite à toutes les nations, par ses Apôtres. La "liturgie" des Hébreux, donnée par Dieu lui-même, a été modifiée, pour parvenir à son accomplissement, par le Christ lui-même. Ensuite, c'est l'Eglise, d'institution divine, qui est gardienne de la liturgie... Du moment que les paroles de Jésus Christ Lui-même sont respectées, que la liturgie respecte la Tradition on explique dans mon Missel FORR que le "squelette de la liturgie" (pour reprendre une expression de ce fuseau) est issu des descriptions de St Julien, au IIè siècle, pourquoi la liturgie devrait-elle être quasi immuable ? Amodeba _______________ Je lis le post de Polydamas après avoir rédigé ce qui précède. Donc, dans la FORR, pas de consécration ? Fichtre. C'est grave, comme affirmation, quand même. Le Pape, célébrant selon la FORR, ne consacrerait pas le pain et le vin pour qu'ils deviennent Corps et Sang de Notre-Seigneur ? Les adorations organisées dans de nombreuses paroisses NOM nous feraient adorer du pain ? Très franchement, j'ai beaucoup de mal à le croire. 44 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
2 dernières choses vite fait :
Je n'extrapole pas vraiment en posant qu'avec ton "si" tu supposais que je dise/puisse dire ça, mais en même temps on s'en fout : si tu n'as pas voulu me le faire dire, tout va bien
Et sinon : et ben alors j'aimerais bien voir/entendre/lire des prêtres sérieux plus souvent... Je sais bien qu'ils existent, mais ce ne sont pas eux qu'on entend le plus, hélas... 45 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Momodeba :
Biens sûr que si le rite peut s'adapter à l'homme et à Dieu : la preuve, la plupart des cathos ne se plaignent pas de leur messe 
Tu oublies une partie importante de mon message : le par l'homme, que j'ai mis deux fois en relief (oui, la parenthèse peut servir de mise en relief ). Ainsi le rite est forcément adapté à l'homme, en un certain sens, puisque c'est lui qui le conçoit (avec toute l'aide que voudra lui apporter l'Esprit Saint), mais il le conçoit pour Dieu, par pour lui, c'est ça le truc : c'est ça que je veux dire en disant qu'il l'adapte pour Dieu.
De toute façon (je pars dans des délires philosophiques, z'inquiétez pas ), si l'homme élève au maximum sa liturgie vers Dieu, elle ne peut que lui convenir à lui, puisque c'est le divin qui satisfait au mieux son intelligence, et donc son être tout entier... D'ailleurs, c'est dans l'autre sens que ça marche, pour "créer" ( ) la liturgie : on cherche ce qui élève l'âme au mieux.
Je n'ai jamais dit que la liturgie ne pouvait pas changer, au contraire : moi je suis pour qu'elle s'élève encore plus vers Dieu, surtout maintenant qu'on est sensés avoir levé les obstacles de l'"inculturation" ( ). Par contre ce que je dis, et tu le cites bien, c'est qu'il n'y a pas de changement radical : quelque chose qui élevait l'âme avant l'élève toujours autant... Et si on a bien choisi avant, qu'on a fait du mieux qu'on pouvait, on aura du mal à trouver mieux, et il faudra bien chercher et prouver que c'est le cas. Moi j'aimerais bien qu'on aie trouvé mieux que ce qui se fait dans le rite tridentin, j'attends que ça... Seulement, tout ce qu'on nous présente de nouveau n'élève pas plus les âmes vers Dieu.
J'ai répondu un peu en vrac à tes questions, tu me pardonneras, je peux te préciser ça quand tu veux
Ce sera plus intéressant que les incessants cop'coll' et réponses chipotantes... 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
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Ecussons
Posté le: 22-11-2007 à 14:39
