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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ce n'est que l'aspect superficiel qu'on exprime en général et qu'on retient dans le grand public car les questions de fond supposent une implication plus profonde dans la foi pour être débattues. En ce qui me concerne j'ai expérimenté les deux rites. La messe "FORR" célébrée "dans l'esprit" je veux dire par là avec au moins le souci qu'il s'agit d'une messe me convient. Le problème est qu'avec cette (fausse?) idée qu'on se fait de l'"ouverture" qui est en fait plus une tolérance pragmatique qu'une recommandation dogmatique, les gens prennent la messe pour une sorte de fourre-tout grosso-modo-catho où l'on peut faire tout ce qu'on veut tant que ça parle de Dieu. J'ai eu ainsi droit à des "messes-rattrapage-de-caté" où le prêtre commente pédagogiquement les gestes comme un Léon Zitrone au lieu de se contenter de les accomplir, des "messes-boeuf" où tout est fait pour placer un "tube à succès" même s'il n'a aucune fonction liturgique, des "messes-militantes" où un "témoignage" tient lieu de sermon, des "messes-café-philo" où les gens se regroupent en carrefours pour un "partage d'évangile" au lieu d'écouter l'homélie laissant au célébrant -trop content- le temps d'aller en griller une (pardon là je suis mauvaise langue). Bref, j'ai mangé de ce pain-là parce qu'on ne m'en a pas servi d'autre dans l'environnement où j'avais grandi. J'ai apprécié puisque la forme ne me dérangeait pas spécialement, jusqu'au jour où je ressente dans ces pratiques une incohérence insupportable par rapport au fond (fidélité à l'Église notamment) ce qui m'a poussé à explorer d'autres voies. Heureusement, toutes les messes "FORR" ne sont pas comme ça, ou ne le sont plus, mais ces délires sont loin d'être exceptionnels. Le rite traditionnel au moins interdit ces dérives car il est tellement réglé et cadré qu'on n'a pas trop d'alternative. On aime ou on n'aime pas mais au moins j'ai l'impression d'assister à une... "messe-messe". Af'  32      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
A  :Citation:Bon ben si t'es d'accord avec moi où est le problème ? ... juste une question d'interprétation de "correct", je crois. Citation:Ah non, le Saint Siège n'a jamais réfuté cette appartenance ! Ou alors tu as des sources ultra-bien informées dont personne ne connaît l'existence  ... (et dans ce cas j'veux bien les infos  )
Quant à ce qui est avéré et démontré, c'est, comme je l'ai dit, que des preuves ont été apportées. Il n'est en revanche pas démontré, en tout cas pas à ma connaissance, qu'elles soient vraies ou fausses. Je ne me suis donc pas trompé  Citation:Ouais... Et si moi je décidais de citer Mgr Baum : "Ils ne sont pas là simplement en observateurs mais aussi bien en experts, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique", ou, pire, un des protestants présents, le chanoine Jasper : "Nous étions, bien sûr, autorisés à commenter, critiquer et faire des suggestions" Bref, c'est un autre son de cloche (que je ne suis pas allé chercher bien loin, mais il ne manque pas de citations de ce genre) A Momodeba : Citation:J'ai bien compris, mais je parle de la vacuité de ta réponse fort gamine. Citation:Je loue ton envie de savoirCitation:Je reprends ici tes propres propos. Je me doute qu'on pourra retrouver dans ce sous-forum des éléments de réponse, mais peux-tu nous dire quels seraient les changements "en profondeur", comme tu dis, ou renvoyer par exemple aux fameuses propositions données par Gipaète C. ? J'ai dans l'idée qu'il doit y avoir pas mal de réponses là-dedans . En effet, trouver ce dont parle Gipaète peut être une bonne idée. Mais je n'ai ni le temps ni l'envie de te dresser une telle liste, et tu le sais très bien (d'ailleurs, à strictement parler, je n'ai pas dit qu'il y en avait, j'ai juste dit que ça n'empêchait pas qu'il y en ait, c'est totalement différent  ). Pour une lectrice du FC, je m'étonne que tu n'aies pas déjà des éléments de réponse ...Citation:Citation:Il y a [je laisse tomber l'exemple], ne l'oublions pas, une diversité de rites. Le rite romain n'est pas le seul à être catholique... Donc, où est le problème ? Je reprends la citation précédente, où sont "les changements en profondeur", s'il ne s'agit pas de la question du "dos au peuple", du latin, ou du grégorien ? Il doit y avoir autre chose. Je demande alors : quoi ?  Ma qué ! Raisonnes-tu donc comme les néophytes ? Ca ce sont certes les changements les plus apparents, mais ce n'est pas pour ça que ce sont les plus graves ou les plus profonds, ça n'a rien à voir !Citation:Mais c'est pas possible, ça !Citation:Euh... A lire la plupart des interventions sur le Forum Catholique, franchement, ce n'est pas l'impression que j'en ai. Il y a des gens choqués des deux bords...Citation:Tout à fait. Et surtout ne vas pas croire que je suis choqué par le changement... Je n'ai pas connu de changement, moi, je suis né 20 ans après tout ça... Les plus choqués par le changement, à l'heure actuelle, sont ceux qui s'opposent au retour de la messe de St Pie V (des choqués par le changement dans l'autre sens, donc chez les tradis, il n'y en a que très peu : la plupart sont trop jeunes, et parmi les autres, très nombreux sont ceux qui avaient suivi les réformes dans un premier temps) Je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas des deux bords ! Relis-moi donc. Et puis rapport au FC, je me demande soit comment tu le lis, soit comment t'arrivent tes impressions 
A MOWD : Citation:Ta question de preuve n'a pas de sens : évidemment que non je n'ai pas de moyen de prouver que ce qu'untel a dit de sa foi est vrai
Quant au niveau de la foi de ces gens à ce moment-là, ce n'est pas mon problème. Et puis je ne tiens pas à te convaincre de ça, libre à toi de refuser de voir cette évidence et de faire confiance à de tels chiffres et de tels témoignages... peu me chaut. Citation:Alors là, tu me déçoisCitation: .
Depuis quand les règles données pour le NOM, c'est-à-dire à la fin du XXème siècle, auraient dues être appliquées aux premiers siècles ??
Quant aux différences premiers chrétiens/St Pie V : non, il n'y a pas eu de "refonte" de la liturgie, tu fais erreur. Il y a eu un très fort enrichissement, c'est différent. Et je n'ai jamais dit qu'ils faisaient comme ça dès le début ! Tu es décidément déroutant, à toujours lire des trucs qui n'ont jamais été écrits nulle part  ...Citation:mais évidemment que non c'est pas valable pour le passé ! Sois pas idiot, on ne va pas imposer des règles pour les temps passés, c'est absurde  .
Par contre ça vaut pour le futur. (Sauf changement substantiel de la société, du genre ( ) qu'il ne reste plus que des femmes pendant de nombreuses géénrations (re- ), mais pas que les idées générales de la société contemporaine préfèrent autre chose  ) 33 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Bien bien bien, nous sommes donc d'accord que ce qui a été dit de nos jours n'implique en rien le passé, puisqu'on fait évoluer les choses (donc a priori aussi en fonction du contexte). Dans ce cas, pourquoi dire que la FERR est plus juste puisque la FORR redonne une nouvelle norme pour le futur?
N'est ce pas comme dire que les ajouts liturgiques lorsqu'on est passé au St PIE V, sont necessaire? ce qui veut dire que les gens qui voulaient continuer de pratiquer la messe telle que la pratiquait les apotres ont, a partir du moment ou ils ont refusé de se soumettre a la nouvelle liturgie, été dans l'erreur... Le plus petit denominateur commun d'une messe catholique pour moi n'est pas dans la FERR mais dans la messe telle que la pratiquaient les apotres. De fait, à partir du moment ou il y a cette messe là inclue dans la messe actuelle, éclairé par la tradition théologique des derniers siècles (dont la présence vraie du christ dans l'eucharistie), il s'agit d'une messe "valable" si toutefois elle est reconnue par le Vatican. Si un jour un hurluberlu rajoute une danse dans le milieu de la messe tradie sous pretexte qu'on a gardé l'essentiel de la forme St PIE V, et qu'on a fait que rajouter un nouveau moyen d'expression, je pense que tu tirerais la gueule au même titre que quand ca arrive dans une messe Paul VI. Ce que je veux dire pour resumer, c'est qu'il est bien présomptueux de dire que la FERR est LA MESSE parfaite telle quelle. Et qu'il n'en est point d'autre qui trouve grace au près de Dieu et qui permet aux chrétiens d'accéder aux Paradis avec la même facilité. La FERR n'est pas plus parfaite que le FORR, elle te convient mieux, c'est tout. La seule messe parfaite, on ne la connaitra que là haut, elle n'est probablement pas réalisable sur terre, et rien ne permet d'affirmer que la FERR en est plus proche. 34 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 En religion comme ailleur on constate que c'est bien souvent la loi du plus FORR qui prime...
Comment s'étonner alors qu'il vienne à certains l'envie de croiser le FERR.
.......  35  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ce n'est nullement une question de passé, de futur, ou de temporalité, tu n'y es pas. Ce n'est pas non plus une question de changement ou de résistance au changement. Citation:Il n'y a pas eu de "passage au missel de St Pie V", tu fais erreur : Saint Pie V n'a fait que codifier la messe, qui existait déjà auparavant, et il n'a pas abrogé les missels antérieurs (qui avaient une certaine durée d'existence évidemment). Citation:Oui, et ? Une messe valable ne vaut pas forcément la même chose qu'une autre messe valable. Effectivement, je suis contre tout abus, même dans le rite tridentin, mais le fait est que ce genre d'abus n'existe pas dans ce rite tant qu'il est valable (et qu'on ne le fait pas non plus exprès )... bref, y'a quand même une échelle de risque complètement différente.
Citation:Alors là, comme trop souvent, tu racontes une énorme bêtise !! Je n'ai dit ça nulle part !! Si tu pouvais cesser de me prêter des paroles que je n'ai jamais eues, ce serait pas mal... Le rite de Saint Pie V n'est pas le rite parfait, il pourrait être amélioré encore et encore, à condition que les fidèles puissent suivre une élévation de la liturgie. Citation:C'est ça, plongeons dans le relativisme, c'est très couru de nos jours...
Isatis : 
__________________________ C'est pas tout, mais j'ai du boulot... 36 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
, très rapidement, pour finir notre intéressant débat sur ces points de détail... 
Bon ben si t'es d'accord avec moi où est le problème ? Le problème porte peut-être en effet sur le "correct". Amo opposant une messe correctement célébrée aux élucubrations liturgiques, et toi affirmant par la suite que pour qu'une messe "FORR" soit correctement célébrée, il fallût qu'elle le fût en latin et "dos au peuple", j'en ai logiquement déduis que d'après toi, sous peine d'être une "élucubration", le N.O.M devait impérativement être célébré en latin, etc. Manifestement, ce n'est pas ce que tu voulais dire. Dont acte. Sur Mgr Bugnini. Je t'accorde un point : en effet, à ma connaissance, le Saint-Siège n'a pas réfuté (ni approuvé, d'ailleurs) cette accusation, c'est L'Osservatore Romano qui l'a fait. Mea culpa. En revanche... Tu cites une phrase de MOWD ("C'est un Franc Maçon qui a fait la FORR, avec des protestants" c'est moi qui souligne) à la suite de laquelle tu réponds "Ceci est un fait historique et démontré", et reprends ensuite "Mgr Bugnini était Franc-Maçon", sans réserve aucune. Je suis heureux que tu manifestes plus de mesure dans ta dernière réponse
Sur les protestants. Cela ne sert à rien de faire une bataille de citations. Je nuançais simplement ton affirmation comme quoi les observateurs protestants ne se seraient pas caché d'avoir eu une influence sur l'élaboration du N.O.M. ************ Une remarque en passant, qui nous éloigne du sujet initial (quoique... ), à propos de Jean-Paul II et de l'infaillibilité.
Déjà, ce n'est pas sur le mariage des prêtres, mais sur l'ordination des femmes. Au passage, d'ailleurs, il ne me semble pas que Jean-Paul II ait expressement engagé l'infaillibilité, mais ce sont les théologiens qui admettent que c'en est du ressort. En tout état de cause, à partir du moment où l'infaillibilité rentre en jeu, si, cela vaut pour le passé, comme cela vaut pour le présent et le futur. Ce n'est pas parce que un enseignement infaillible n'est affirmé qu'à un instant t, qu'à t-1 il n'était pas valable. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. 37 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Oui, j'ai raccourci mon "on a prouvé qu'il l'était, et depuis personne n'a prouvé qu'il ne l'était pas, et c'est suite à ces preuves qu'il fut "remercié"" en "il l'était"
La pas est faible (aussi grand que mes pourcents de réserve, en fait ), mais ce n'est pas moi qui vais te reprocher de vouloir plus de rigueur 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui et non ! Oui, dans l'absolu, elle rentre dans le cadre de l'infaillibilité dans le sens où l'Église ne peut proposer un rite qui soit mauvais. Par contre par rapport à la FERR, l'infaillibilité ne garanttie pas que la FORR soit meilleure ou même équivalente. Citation:Il n'était peut-être pas franc-maçon mais c'est la première fois que j'entends dire qu'il étair Cardinal. 39 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il était archevêque, mais pas cardinal, me semble-t-il. 40 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Questions:
Pourquoi avoir voulu changer un rite qui a entraîné toute la christianisation? Pourquoi l'Église a voulu faire un nouveau rite? 41 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Sur la FM, je n'ai pas d'éléments, par contre, je sais que certains protestants ne voient aucune difficulté à célébrer la FORR. Et là, avec toute l'amitié que je peux éprouver pour eux, ça me dérange plutôt quand je sais que par ailleurs, il refusent catégoriquement la FERR.
Sur les dérives de la FORR, le mieux est de se reporter à un écrit qui a synthétisé beaucoup des problèmes que l'on peut reprocher à ce rit*, le Bref Examen Critique. Et que l'on ne vienne pas me parler de la soi-disante rétractation d'un des deux cardinaux l'ayant écrit, rétractation qui repose sur du vent. Sur le mariage des prêtres, il y a des prêtres catholiques maronites qui sont mariés. Mais il s'agit d'une autre tradition de l'Eglise, absolument pas de la tradition romaine, qui a cours ici. Citation: Désolé, mais non. Parce que la clé réside dans le canon, le centre de la messe. Et qu'il y a manière et manière de célébrer la consécration. Et que suivant la forme que tu utilise, soit tu fais mémoire du sacrifice (c'est donc un récit, sans plus de valeur qu'un rappel historique), soit tu recommence ce sacrifice in persona Christi (qui est la seule et véritable unique manière de célébrer la messe). Donc avec une forme, la messe n'est rien d'autre qu'une distribution de communion, l'autre en est une véritable. Je rappelle d'ailleurs qu'une messe sans communion des fidèles demeure valide, une messe sans consécration ne l'est pas. Le centre de la messe, c'est la consécration, pas la communion. * Malgré tout le respect que je dois au pape, l'on sait bien qu'il s'agit de deux rits différents, et que le souci de rappeler qu'il n'y a qu'un rit pour deux formes ne repose que sur le souci, bien compréhensible, d'unité. 42 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: En disant cela tu veux dire que la messe selon la forme ordinnaire est invalide... ce qui est faux. (Le centre de la messe est la Consécration et la communion du prêtre) Citation: c'est bien pour ça que j'ai précisé "SI telle est la condition..." Je sais bien que la messe ne se résume pas à ça, même si je ne suis guère spécialiste. Mais là, c'est toi qui me fait dire ce que je ne dis pas... Citation: J'avais compris. Et quand bien même, ce genre de propos se raréfie... aucun prêtre sérieux ne zappe les enseignements qui datent (par prêtre sérieux j'englobe aussi beaucoup de prêtres non "tradis"), et tous les jeunes prêtres que je connais se font un plaisir de nous expliquer des choses et d'autres en se basant sur des textes "anciens" si c'est nécessaire. Evidemment, les braves catéchistes de l'école, c'est pas la même chose. Mais en même temps... sans vouloir leur manquer de respect, je ne leur accorde qu'un crédit ultra-limité et je suis loin d'être le seul. De toutes manières, elles n'ont pas voix aux chapitres sérieux.
Mgr Bugnini  oui, archevêque. 43 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Or donc, j'aimerais re-citer ici l'ami Rantanplan, car là, je crois, est la clef du sujet de ce fuseau. Citation: Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le Saint-Sacrifice de la Messe est LE culte rendu à Dieu par excellence. Sur la manière d'offrir le sacrifice, il me semble qu'il y a essentiellement un point qui relève, si l'on peut dire, du dogme : c'est le récit de l'institution de l'Eucharistie, tel que rapporté par les Apôtres et les Evangiles. Ici, c'est Dieu lui-même qui nous recommande de "faire ceci en mémoire de" Lui. Il serait d'ailleurs plus exact de parler de mémorial. Or donc, s'il est quelque chose qui ne doit pas, et ne devra jamais changer, c'est bien cette partie centrale de la Messe. Le rite tridentin a été codifié par St Pie V. J'aurai peut-être du mal à l'exprimer clairement, mais je compte sur les mieux formés que moi pour compléter et corriger mes propos. St Pie V n'a pas "inventé" une Messe de toutes pièces. Il a codifié, c'est-à-dire, mis de l'ordre, et imposé une Messe Traditionnelle (pour son époque ), qui avait une certaine ancienneté (pluriséculaire). Et il a publié une encyclique dont j'ai oublié le nom et la teneur, mais il y en a ici qui savent sûrement cela par coeur recommandant de n'y rien changer.
Il me semble donc que le rite est là pour aider les hommes à mieux prier Dieu. Et c'est là que les propos de Rantanplan me rendent fort perplexe : le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). Mais pourquoi le rite ne peut-il pas s'adapter à la fois à l'homme et à Dieu ? On a d'un côté Dieu. Reprenons notre catéchisme : qu'est-ce que Dieu ?
Dieu ne change pas, on est d'accord là-dessus. Mais pour autant, est-ce pour cela que la liturgie ne doit pas changer ? Dieu est pédagogue, je crois que c'est le grand enseignement de la Bible. Il s'est révélé petit à petit, d'abord au peuple hébreu, ensuite à toutes les nations, par ses Apôtres. La "liturgie" des Hébreux, donnée par Dieu lui-même, a été modifiée, pour parvenir à son accomplissement, par le Christ lui-même. Ensuite, c'est l'Eglise, d'institution divine, qui est gardienne de la liturgie... Du moment que les paroles de Jésus Christ Lui-même sont respectées, que la liturgie respecte la Tradition on explique dans mon Missel FORR que le "squelette de la liturgie" (pour reprendre une expression de ce fuseau) est issu des descriptions de St Julien, au IIè siècle, pourquoi la liturgie devrait-elle être quasi immuable ? Amodeba _______________ Je lis le post de Polydamas après avoir rédigé ce qui précède. Donc, dans la FORR, pas de consécration ? Fichtre. C'est grave, comme affirmation, quand même. Le Pape, célébrant selon la FORR, ne consacrerait pas le pain et le vin pour qu'ils deviennent Corps et Sang de Notre-Seigneur ? Les adorations organisées dans de nombreuses paroisses NOM nous feraient adorer du pain ? Très franchement, j'ai beaucoup de mal à le croire. 44 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
2 dernières choses vite fait :
Je n'extrapole pas vraiment en posant qu'avec ton "si" tu supposais que je dise/puisse dire ça, mais en même temps on s'en fout : si tu n'as pas voulu me le faire dire, tout va bien
Et sinon : et ben alors j'aimerais bien voir/entendre/lire des prêtres sérieux plus souvent... Je sais bien qu'ils existent, mais ce ne sont pas eux qu'on entend le plus, hélas... 45 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Momodeba :
Biens sûr que si le rite peut s'adapter à l'homme et à Dieu : la preuve, la plupart des cathos ne se plaignent pas de leur messe
Tu oublies une partie importante de mon message : le par l'homme, que j'ai mis deux fois en relief (oui, la parenthèse peut servir de mise en relief ). Ainsi le rite est forcément adapté à l'homme, en un certain sens, puisque c'est lui qui le conçoit (avec toute l'aide que voudra lui apporter l'Esprit Saint), mais il le conçoit pour Dieu, par pour lui, c'est ça le truc : c'est ça que je veux dire en disant qu'il l'adapte pour Dieu.
De toute façon (je pars dans des délires philosophiques, z'inquiétez pas ), si l'homme élève au maximum sa liturgie vers Dieu, elle ne peut que lui convenir à lui, puisque c'est le divin qui satisfait au mieux son intelligence, et donc son être tout entier... D'ailleurs, c'est dans l'autre sens que ça marche, pour "créer" ( ) la liturgie : on cherche ce qui élève l'âme au mieux.
Je n'ai jamais dit que la liturgie ne pouvait pas changer, au contraire : moi je suis pour qu'elle s'élève encore plus vers Dieu, surtout maintenant qu'on est sensés avoir levé les obstacles de l'"inculturation" ( ). Par contre ce que je dis, et tu le cites bien, c'est qu'il n'y a pas de changement radical : quelque chose qui élevait l'âme avant l'élève toujours autant... Et si on a bien choisi avant, qu'on a fait du mieux qu'on pouvait, on aura du mal à trouver mieux, et il faudra bien chercher et prouver que c'est le cas. Moi j'aimerais bien qu'on aie trouvé mieux que ce qui se fait dans le rite tridentin, j'attends que ça... Seulement, tout ce qu'on nous présente de nouveau n'élève pas plus les âmes vers Dieu.
J'ai répondu un peu en vrac à tes questions, tu me pardonneras, je peux te préciser ça quand tu veux
Ce sera plus intéressant que les incessants cop'coll' et réponses chipotantes... 46 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<!-- BBCode Quo...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 22-11-2007 à 08:27
