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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amo, tu sembles considérer que si nos amis "tratra" n'assistent pas aux messes selon la FORR, ce serait entre autre à cause des (prétendus) "abus".
Mais alors... Pourquoi les tradis ne célèbrent-ils pas la FORR selon la forme qu'ils estiment "correcte et sans abus" au lieu de célébrer une messe pré-concilaire?  14       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Par ce qu'il ne suffit pas de se prémunir contre des abus liturgiques ... La Messe de Paul VI présente des carences indéniables. 15 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Ce n'est pas seulement pour des raisons d'abus, mais c'est aussi par principe, qui sont évoqué par les prètres de Campos et les cardinaux Ottaviani et Bachi. 16 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Sur le premier point on est d'accord, je me suis sans doute mal exprimé. Pour ce qui est de ton Bilan  C'est un Franc Maçon qui a fait la FORR, avec des protestants... et donc de fait, c'est forcément mauvais! Tellement mauvais d'ailleur que même le Pape a ratifié la FORR. Dis moi, tu serais pas en train d'accuser le pape de l'epoque d'avoir été Franc-Mac ou protestant quand même? Ou alors il a laissé à cet éveque les pleins pouvoirs pour changer la liturgie à son gout et la faire appliquer sans vérifier? perso j'ai du mal à le croire.
Faite pour plaire et attirer, je veux bien mais enfin si on avait voulu attirer les gens, on leur aurait dit ce qu'il voulaient entendre (avortement, contraception, etc...) au lieu de changer la liturgie d'une messe ou de toute façons, seuls les croyants vont.  Mes amis, c'est dit, l'Eglise catholique n'a plus pour but de nous faire monter au ciel, elle a choisi la médiocrité, seule l'elite de la FERR y aura droit ou à la rigueur certaines autres personnes, mais desormais l'objectif n'est plus que de 5% au ciel, et le purgatoire pour la majorité... restons serieux. 17 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:OK, je comprends mieux, alors. Donc, mise au point : je ne suis pas allé défendre ce que disais Chamois, mais j'ai rebondi sur ce que tu disais, de façon indépendante. Donc il ne fallait pas me prêter les idées de Chamoix  Citation:Oui, j'ai bien vu que tu me faisais dire des trucs  Citation:Je ne considère pas le rite tridentin comme seul valable, je reconnais une messe Paul VI comme étant une messe valable, dans les cas où les dérives liturgiques ne franchissent pas le non-return point évidemment. Et je ne rejette pas tes objections dans le but de défendre Chamoix, comme je l'ai dit, mais parce que tes objections, indépendamment de ce qu'elles veulent infirmer, ne me semblent pas valables. Citation:Mon propos était une boutade, évidemment, mais il n'en reste pas moins qu'il faut avoir une confiance filiale en l'Eglise, mais non pas dépourvue de bon sens et d'intelligence. Tu as le devoir de penser aussi par toi même, à la lumière de l'enseignement de l'Eglise. Et parfois cela peut te conduire à ne pas être d'accord avec ce qu'elle enseigne à tort, comme cela est déjà arrivé et arrivera encore. Citation:On est en hors-sujet, et dans le domaine de la supposition, donc inutile de nous chamailler pour ça, on ne peut là qu'émettre des avis, et le mien est que le motu proprio ne pouvait guère sortir plus tôt (à quelques mois près), car NTSP le Pape Benoît XVI était trop fraîchement élu pour le faire. 18 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ceci est un fait historique avéré et démontré. Mgr Bugnni était Franc-Maçon, ce que Rome n'a découvert qu'après qu'il eût "créé" (mauvais terme mais on se comprend) le NOM, avec une commission de protestants (ça on le savait sur le coup ). 19 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: > Dos à Dieu : dans la mesure où les espèces eucharistiques sont présentes sur l'autel au moment de la consécration, ce n'est pas "dos à Dieu"... > Sans latin : dans une assemblée où, pour autant que le prêtre le sache, tous parlent la même langue, où serait le problème d'utiliser la langue vernaculaire ? Même Mgr Lefebvre disait qu'il préférait la FERR en Français que la FORR en latin... Ce n'est donc pas le fond du problème 
> Sans grégorien : là, tu marques un point. Je me permets cependant de te signaler (et je réponds ainsi à Rantanplan au passage) qu'il y a des Messes FORR en latin, avec du grégorien, notamment à Kergonan (56) et à Solesmes (72). Il s'agit de monastères bénédictins. Et là, les Messes sont plus que correctes... Amodeba _____________ Citation:Les autres, je connais, mais as-tu un lien pour les 60 raisons dont tu as parlé, et reparles ici ? 20 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Ce n'est pas ça que je remet en cause Rantanplan, c'est qu'ils aient reussi à faire passer ça sans l'accord du pape et d'une étude de la nouvelle liturgie par celui ci. Ca serait quand même fou que des Franc-Mac réussissent à berner l'Eglise catholique toute entière... (faites vous Franc Mac dans ces cas là, vous pourrez remodifier la liturgie comme c'était avant  )
AMO, tu oublie BRNO en Republique Tchèque  pour la FORR en latin, avec Grégorien certaines semaines si la chorale est là.
Au passage, si une messe n'était valable que si elle était dite en latin, les Apôtres ils faisaient comment  et ils avaient pas le Grégorien non plus il me semble (ni même la liturgie de la FERR actuelle  ) 21 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
La tradition et FORR..
la tradition (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). La FORR.. pas de nouveauté.. l'Eucharistie , l'action de grace , la celebration du mystere de la mort et de la resurrection du Christ. Ce qui change ce sont les moyens. La tradition est là pour transmettre, la transmission basée sur l'eucharistie. les rites et les symboles ont le devoir d'etre changés si ils ne correspondent plus au vécu des interressés. Lors d'une messe FORR paul VI, en latin... et orienté comme il le faut pour faire plaisir à certains Tout est mis en oeuvre pour respecter le caractère divin d'une eucharistie.. On lui enleve l'orientation du pretre.. ben ca change pas grand chose..on retire le latin.. ben à moins de dire des innepties ca change pas grand chose...
J'ai la chance de fréquenter une communauté usant la FORR de manière "originale" qui tient a vivre "vatican2" de manière a faire decouvrir que toute la tradition est respectée..(le chant gregorien a une grande place) donc je peux dire: PAS D'INCOMPATIBILITE 22 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Citation: Il suffit de voir ce que Pie XII lui même disait: "Mon pouvoir de juridiction s'arrête à la porte de mon bureau" et d'écouter le Pape Paul VI: "Les fumées de satan on pénétré dans l'Eglise"... Citation: Justement pas, puisque les catholiques n'aurais pas apprécié, regarde déjas tout ce qui peuple les chapelles tradi, ce sont des gens qui ont été choqué par le changement. Citation: Je ne dit pas que l'Eglise s'arrête à la médiocrité, mais les moyens mis en oeuvres par la FORR n'a pas rendu les gens plus catholique, il suffit de regarer la déchristiannisation ambiante. Je ne suis pas là pour te facher, je suis catholique tout comme toi, est l'Eglise est dans un état de crise comme la déjà dit Benoît XVI, et comme le montre ces mouvements avec le Motu Proprio. 23 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: certes non, mais en a elle eloigné les gens pour autant? Je ne pense pas que ce soit la cause de la déchristiannisation, sinon il n'y en aurait pas eu avant. Citation: Je sais bien, je n'ai rien contre aucun des deux rites, et le peu d'ouverture des gens sur la FERR me choque autant que le manque d'ouverture d'autres sur la FORR. Des gens choqués par le changement il y en aura toujours (dans un autre contexte, il suffit de voir les grèves actuelle), ce n'est pas ça qui doit justifier le non changement. Au passage, j'ai un père qui ne mettra jamais les pieds dans une messe FERR, sans savoir ce que c'est pour autant, ça va pas me simplifier la vie... 24 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Alors là, tu me déçois, Amodeba  ... Je pensais que tu étais passée au-delà de ce genre de pseudo-démonstrations qui ne démontrent rien, si ce n'est, peut-être, de la mauvaise foi, ce que je n'espère pas dans ton cas ... (je ne réponds pas, sinon on ne s'en sort plus... sauf si tu y tiens vraiment )(Pour tes deux exemples, je te remercie de me signaler ces choses que je connais depuis un bon bout de temps )Citation:Personne n'a jamais dit ça Citation:On ne parle pas de ce qui reste de l'autre rite, dont on a évidemment repris le squelette... Bien sûr que tu retrouves ces éléments, mais ça ne change rien au fait qu'il puisse y avoir des changements en profondeur. Citation:C'est un peu bizarre, ta phrase
Je rappelle à ton souvenir, au cas où tu l'aies oublié, que le rite ne s'adapte pas à l'homme, mais à Dieu (par l'homme). On ne change donc pas un rite pour qu'il corresponde à l'homme du moment... Il n'y a pas d'effet de mode dans la liturgie (ou tout juste le peu qui est dû au fait que cette adaptation se fait par l'homme, qui n'a pas toujours toute l'objectivité nécessaire... Bref, il n'y a pas de changements radicaux) Citation:Mais qu'avez-vous tous à ne voir que le latin et le sens du prêtre ? on dirait des journalistes qui parlent à des non initiés... Il n'y a pas que ça... Et quoi qu'il en soit, à force de ne pas changer grand chose un grand nombre de fois, on peut arriver à quelque chose de bien changé. Citation:Oui, de fait, elle en a éloigné un grand nombre, il suffit de lire les témoignages et de voir la correspondance des chiffres... (effectivement, ce n'est pas la seule cause, mais c'est sans doute une des plus dramatiques... mais comme elle s'accompagne d'une doctrine qui est tout aussi nouvelle -même si pas forcément officielle certes- et tout aussi, sinon plus dévastatrice, il est difficle de pondérer les effets) Citation:Tout à fait. Et surtout ne vas pas croire que je suis choqué par le changement... Je n'ai pas connu de changement, moi, je suis né 20 ans après tout ça... Les plus choqués par le changement, à l'heure actuelle, sont ceux qui s'opposent au retour de la messe de St Pie V (des choqués par le changement dans l'autre sens, donc chez les tradis, il n'y en a que très peu : la plupart sont trop jeunes, et parmi les autres, très nombreux sont ceux qui avaient suivi les réformes dans un premier temps) Au passage, j'ai un père qui ne mettra jamais les pieds dans une messe FERR, sans savoir ce que c'est pour autant, ça va pas me simplifier la vie... Ca c'est une situation très compliquée... Et tu auras du mal à la gérer tant que tu ne seras pas sûr à 100% de toi. Tant que tu auras toi même de la défiance vis-à-vis du rite de St Pie V, ou même de l'indifférence (j'ai cru comprendre plutôt solution 2 ), tu vas galèrer :-S ... 25 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que l'un des gros problèmes des catholiques de sensibilité "traditionnelle" sans être à proprement parler "traditionalistes", c'est qu'ils font un complexe par rapport à la FERR (pour reprendre l'usage de ce fuseau ), et tentent pour se justifier, face aux traditionalistes pur jus, de se cacher derrière les liturgies "FORR" qui ont l'apparence de la "FERR".
Alors oui, la forme ordinaire peut être célébrée en latin, oui, elle peut l'être orientée, oui elle peut l'être avec nombre de fanfreluches que de nombreuses chapelles tradies lui envieraient. Mais elle peut aussi ne pas l'être sans que ce ne soit un abus. Déjà, une petite réaction aux propos de Gipaète...
Ben si... 
La liturgie rentre dans le champ de l'infaillibilité. Sur ce sujet, j'ai déjà cité le Concile de Trente ("Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres [...] qu’il soit anathème.") ; on peut aussi faire référence à Quo Graviora, de Grégoire XVI, plus générale encore : "Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ?" La liturgie est couverte par l'infaillibilité. Et oser dire que "celle-ci [la FORR] ne favorise pas la foi catholique et favorise l'hérésie protestante" contredit l'enseignement de l'Eglise. De même, il est faux de prétendre que, pour qu'elle soit célébrée correctement, il faut qu'elle le soit en latin et "dos au peuple". On peut tout à fait considérer qu'il est meilleur que ce soit le cas, mais cela est autorisé par l'Eglise et donc ne peut "tourner au détriment du salut des âmes". Juste sur le NOM "fait par un franc-maçon éminent aidé de pasteurs protestants", ce serait quand même à hurler de rire si le sujet n'était si grave. Je n'ai pas connaissance qu'ait jamais été apportée la moindre preuve de l'appartenance de Son Eminence Annibale cardinal Bugnini à la franc-maçonnerie. S'il y en a, je suis preneur, mais s'il n'y en a pas, c'est assez grave de porter de telles accusations. (Pour information, d'ailleurs, l'"exil" de Mgr Bugnini date de 1975, sous Paul VI...). Quant à l'influence des pasteurs protestants... Oui, il y a eu des "observateurs" protestants au Concile (comme il y en avait au Concile de Trente, observateurs auxquels étaient soumis les décrets dudit Concile), notamment à la commission sur la liturgie. Et après ? C'est, vous en conviendrez, bien différent que de prétendre que ce sont eux qui sont les auteurs de la liturgie de l'Eglise catholique...
J'aurais encore plein de choses à dire, mais là... 
Rappelez-vous quand même que vous parlez de la forme ordinaire du rite romain. Du Saint Sacrifice. 26 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pour  ,Citation:A strictement parler, pour que ce soit "correct", si, il faut que ce soit en latin et dos au peuple, car c'est la norme liturgique, même pour cette forme. Mais c'est sûr que ça n'est pas nécessaire pour la validité de la messe. Citation:Ces preuves ont été apportées à Paul VI, tardivement, comme tu le dis, et c'est suite à cela qu'il est "exilé". Le débat ne porte pas sur l'existence de ces preuves, qui est certaine, mais sur leur véracité
Cela n'étonne pas grand monde qu'elles le soient, apparemment ... Et si Paul VI lui-même y a apporté crédit, c'est pour moi que c'est vrai à seulement un très faible pourcentage de réserve
Citation:Tout à fait... Mais tu n'iras pas dire qu'ils n'ont pas eu une certaine influence, voire une influence certaine ... Ce n'est un secret pour personne, même à l'époque ils ne s'en cachaient pas...
Bonne nuit 27 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 21-11-2007 à 21:41
