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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, pour que chaque groupe adhère individuellement, il faut bien que les associations actuelles disparaissent. Et c'est là que je vois le plus gros Hic.  90      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Castor38, s'il te plait, estimes-tu que l'AGSE, dans son état actuel, correspond au cahier des charges de ton utopie ? 91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Effectivement, c'est un hic, mais pas plus gros que les critères d'entrée restrictifs de castor38.
effectivement, je n'avais pas vu que les "mouvements" disparaissaient au profit de "groupes locaux" qui font ce qu'ils veulent (soit de l'AGSE, soit du SGdF, soit du ENF, soit...) mais sans être identifiés comme AGSE, ENF ou SGdF. Ca peut poser un problème, surtout qu'il faut bien accepter qu'il y ait plusieurs groupes au même endroit. Mais ce texte est la première version des idées d'Isatis, je suis sûr qu'il peut y trouver une solution. 92  |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pourquoi fait-on une fixation sur l'AGSE, encore et toujours? Il y a d'autres mouvements non reconnus SF avec lesquels on peut aussi se poser la question! Je pense notamment aux SUF, ENF,...
Faut arrêter de crier aux complot contre des les Scouts d'Europe. Il n'y a pas que l'AGSE en dehors du SF et il serait intéressant de se pencher sur leur situation et savoir si eux aussi seraient conformes au projet de Castor, comme à la constitution OMMS. Pour répondre à mikross et Irbis : pour moi le scoutisme, c'est un tout. Il propose un projet sur l'homme citoyen du monde et a mis au point une loi et une méthode pour y arriver. On retrouve les 3 éléments essentiels du scoutisme : un projet sur l'homme, une méthode, une loi et une promesse. Le scoutisme ne peut pas être qu'une méthode ou qu'un idéal, il est les deux à la fois. Pour répondre à Zebre : je pense que ce qui cloche avec l'OMMS et l'AGSE, c'est que cette dernière ne propose pas un projet sur l'homme "complet". L'ambition éducative ne repose que sur des préceptes religieux (la Sainteté), ce qui fait que la méthode scoute est utilisée pour former de bons chrétiens avant tout, alors que le but du scoutisme est de former des citoyens du monde frères des autres hommes, attentifs à la planète, actifs dans leur pays et leur religion. La religion/spiritualité est prévue pour être utilisée dans la méthode, pour atteindre le projet sur l'homme qui forme alors l'idéal. Le but est de d'abord former des citoyens du monde (en premier lieu) qui auraient toutes sortes de qualités, dont celle d'être un bon croyant ; l'AGSE quant à elle propose de d'abord former de futurs bons chrétiens : la religion comme but. Tu vois la nuance? 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« L'ambition éducative ne repose que sur des préceptes religieux »
Voilà, c'est dommage tu repars dans ton travers à parler de ce que tu ne connais pas. Tu avas été très bonne sur le coup de la présence de cet appel à la sainteté dans les statuts AGSE, je te demanderai de l'être encore maintenant et de prouver que l'ambition éducative de l'AGSE ne repose QUE que des préceptes religieux ou ne propose pas de vision de l'homme complet... (tu ne vas pas y arriver, je te rassure tout de suite). Donc merci de rester sérieuse. Quant à la question de l'ordre des buts, qu'est-ce qu'on en a à cirer ? Si le but d'une assoce est d'abord la préservation de l'environnement avant d'être des citoyens actifs pour leur pays (ou le contraire), ou d'être des gens formés avant d'être des gens serviables (ou le contraire), qui est-ce que ça gêne ? 94 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Pas mal le texte d'Isatis mais comme le dit Grizzly 90 il est "achement" utopique, de l'ordre du rêve, si vous voyez ce que je veux dire. Demander aux associations française reconnues par l'OMMS ou l'AMGE d'abandonner leur identité, je pense qu'il faudra attendre encore quelques décennies.Chacun tient à son "assoc". Cependant une entente entre TOUTES les associations qui se réclament du scoutisme peut être possible là aussi dans quelques décennies.... Ce seront sans doute les ptits qui scoutent aujourd'hui, et qui se f... royalement de ce que la big strasse décide pour eux (sans les consulter), qui feront, un jour, que l'OMMS ou l'AMGE changent leurs règles et admettent dans leur sein d'autres associations d'un même pays. Déjà en France si les associations catholiques se fédéraient, en gardant chacune leur spécificité, un grand pas serait fait ! Il n'est pas interdit de rêver ! 95 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : oui tu as raison, je parlais de l'AGSE 96 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
La sainteté ce n'est pas juste une histoire de préceptes religieux, c'est une façon de vivre (plutôt des façons de vivre quand on voit le grand nombre de saints  ) qui prend en compte l'homme dans sa totalité (et pas seulement dans sa façon de croire, comme tu le laisses entendre)
Et ça, je crois que tu ne l'as pas compris (Mikross non plus d'ailleurs !!) 97 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Pourquoi se limiter aux mouvements du G9?
Pour deux raisons: - les membres du G9 non SF son issus d'anciennes divergences et blessures avec les mouvements du SF qu'il faut en priorité guérir. (l'AGSE n'est pas dans cette situation) - il y a en France plus de 80 associations qui disent pratiquer le scoutisme et qu'en dehors du G9 on trouve tout un capharnaüm de groupes locaux indépendants ou de mini-mouvements composés d'une centaine d'adhérants, ce serait une horreur à gérer. Alors, bien sûr on peut poser des conditions: que l’association qui veut intégrer le nouveau SF soit composée d'au moins x groupes locaux, et puis tout ces confettis du scoutisme n'ont qu'à s'unir pour que tout devienne plus facile, mais c'est de l'utopie pure. C'est là qu'arrive l'ingénieuse idée d'Isatis où le SF récupère les groupes qu'ils le désirent sans distinctions aucune et en fonction de la compatibilité avec la constitution de l'OMMS-AMGE. Si on suit cette idée, le problème administratif se transforme en gestion de groupes locaux puis à ce moment là ça n'a plus rien de problématique. Mais avant de briser des institutions qui ont (ou vont avoir) cent ans d'âge, je crois qu'il est essentiel de revenir sur les mésententes du passé donc que l'ensemble du G9 soit au SF, après...on avise. (Colinot à raison le premier pas serait de fédérer le scoutisme catholique français,tient c'est marrant on a même le nom d'une éventuelle fédération) 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« en fonction de la compatibilité avec la constitution de l'OMMS-AMGE »
Ah non, ce n'est pas ce que je lis dans sa proposition. Il n'y a pas d'acceptation "en fonction de", sinon on retombe justement dans le travers que je dénonces dans le texte de castor38. La fédération adhère à l'OMMS, rien de plus. Il n'y a pas de tri sélectif à l'entrée selon les critères de l'OMMS (ou alors je demande une liste oficielle et indiscutable des mouvements qui ne les respectent pas). Se limiter au G9 et laisser 71 associations de scoutisme sur le carreau, désolé c'est justement un truc que je ne suis pas prêt à accepter et qui ne rentre pas dans ma conception de la "fraternité", qui n'est pas étatique ! Quant à fédérer le scoutisme catholique, c'est une demande déjà réitérée plusieurs fois pas Hocco, avec raison, mais les tentatives pour ça ont toutes échouées. 99 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Cher Zèbre, j'ai envie de dire que c'est ça ou rien mais il faut garder espoir. Et puis "se limiter au G9" je vois ça comme quelque chose de temporaire, un premier pas vers...la fraternité du scoutisme. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah oui, comme le SF  101 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Irbis : je ne le nie pas, surtout que l'OMMS le dit bien : il faut vivre sa religion/sa spiritualité au sein du scoutisme, non pas l'enseigner à des moments précis.
Mais à nouveau : il ne faut pas confondre vivre en croyant qui fait du scoutisme et vivre en scout croyant, ce n'est clairement pas la même chose. Je ne reproche pas la sainteté ou le fait de vivre sa religion, parce qu'il est normal que ça intervienne dans le scoutisme, mais je me pose la question de savoir si c'est toujours du scoutisme de former de bons chrétiens qui font du scoutisme, au lieu de former de bons scouts croyants. Tu vois? Personnellement, je pense que c'est le point principal qui gêne les membres SF/OMMS à propos des mouvements qui vivent le scoutisme de cette façon. Je pense que, au final, ça pose des problèmes d'universalité. Surtout qu'en formant de bons chrétiens, la question de l'évangélisation se pose aussi. 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et si chaque mouvement (et chaque scout) ne tentait pas de définir ou d'interdire ce que l'autre doit faire ou pas concernant la religion ? 103 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sachant que nombre des associations de l'OMMS (et parmi les plus grosses) sont "lourdement" confessionnelles, la gène que tu évoques n'a rien d'universelle... et elle est probablement l'apanage de la seule région Europe de l'OMMS au mieux. La CICS reconnait d'ailleurs cette spécificité européenne dans sa "déclaration d'identité" et le regrette! Ta distinction entre un croyant qui fait du scoutisme et un scout croyant me laisse un peu perplexe. Pour reprendre ta logique, en bon scout, "le scout ne fait rien à moitié" et si il est croyant, cela le mêne à devenir un bon croyant - selon les préceptes de sa religion - tout en faisant du scoutisme! Cette distinction semble mettre scoutisme et religion/spiritualité au même niveau ou indiquer une concurrence. C'est en ce sens que j'ai parfois l'impression que le scoutisme est perçu comme une religion "new age" - et encore plus quand on bataille pour savoir ce qu'aurait dit ou pas son fondateur! Cette même CICS - qui est on ne peut plus OMMS - parle de "de contribuer à l’éducation complète des jeunes par le scoutisme du point de vue de la foi catholique". "Par" indique bien la notion de moyen. Le but "ultime", c'est l'éducation complète du jeune - mais la définition précise de ceci va varier suivant les communautés sociales, religieuses, etc... avec certes quelques invariants, dénominateurs communs. Le scoutisme n'est qu'une méthode - sans aucun doute géniale - pour progresser vers ce but. La confusion vient peut être du fait que le scoutisme est parfois assimilé à ce dénominateur commun entre toutes les définitions d'éducation complète du jeune atteignable via le scoutisme... Mais justement, si on se limite au dénominateur commun, on n'est pas complet et on rate donc l'objectif! FSS 104 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Suggérerais tu par hasard qu'un scout fasse preuve d'ouverture et de tolérance? 
FSS 105 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Tu sais ce qu'il te répond le Québécois?  106 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est certain que les ENF (neutres) ont vocation à rassembler, en plus ils existent, j'ai même l'impression que ça fonctionne assez bien . Un rassembleur scout, ça me parait évident doit être neutre . Pour l'instant est ce que le S F est neutre ? Hum ! En plus son mode de fonctionnement (vote à l'unanimité ) est complétement ringard et complétement figé ! ça été dit plus haut , en fait de guerre scoute, le scoutisme en France fait de l'immobilisme . ça fait très village de province, le scoutisme- france, où les vieilles surveillent derrière leur rideau ! t'as vu l'autre ! De toute façon, dans aucun cas, on ne peut obliger, il est certain qu'il y aura toujours une petite marge qui ne sera jamais d'accord, il ne faut pas se faire d'illusions . Aujourd'hui la responsabilité pèse sur les gros , SGDF,GSE, SUF (en plus catho) un comble ! 107 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Heu... pour que la fédération adhère à l'OMMS, il faut bien que ses membres satisfassent aux critères de l'OMMS (et pareil vis à vis de l'AMGE !), non ? 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Techniquement oui, mais dans les faits, on voit bien que ce n'est pas le cas. Et comme cacun interprète les textes OMMS à son envi, j'aimerais bien qu'on me liste ce qui passe et ce qui ne passe pas, de manière définitive et sans ambivalence, et de ce fait qels sont les mouvements qui resteraient à la porte en l'état actuel des choses. Il n'est pas utile de faire de ce principe une condition d'entrée. Je doute fort que l'OMMS refuse une fédération française lourde de 100 000 scouts parce qu'un de ses membres n'est pas complètement carré. 109 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh zebrichou... l'omms reconnait une organisation par pays point barre. d'ou gsb chez nous et le sf chez vous. j'imagine que le jour ou le sf s'agrandira, l'omms va s'intéressé à ce que vous faites et donner des pistes d'évolutions* mais c'est avant tout le sf qui prendra la décision. *euh piste est sans doute mal choisi... si il y a un problème, il faudra le résoudre et ils proposeront des moyens d'y arriver... que vous utiliserez ou pas mais le problème devra être résolu. et puis, franchement, l'omms c'est 30 millions de scouts, 100 000, c'est 0.3% tu crois tenir un argument imparable la??? bon, les bsa avec leur 3 millions de membres (et les tunes qu'ils donnent), ils sont plus dur à manoeuvrer mais les 100 000 dont 40 000 sont pas carré ils ont intéret à acheter une équerre 110 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, et puis le nombre n'a rien à voir avec la reconnaissance.
Par exemple, chez nous, dans GSB, ma fédération (SGP) compte seulement 4000 membres alors que la FSBPB en compte à peu près 54 000, les GCB 25 000. Du côté flamand : les SGV sont environ 70 000 et la FOS à peu près 7300. Les SGP sont clairement en minorité, moins d'1/10 des effectifs de la FSBPB, ils sont pourtant reconnus. Je pense c'est le même principe pour les associations nationales et l'OMMS. C'est pas parce qu'on est un grand nombre qu'on sera plus facilement accepté, et ce n'est pas parce qu'on est un petit nombre qu'on a aucune chance
111 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
oui, la taille n'a pas d'importance, les scouts du lesotho étaient 171 en 2004 et ils sont membre de l'omms(source wikipedia). les SGP sont membre de l'omms et de l'amge parce faisant partie de GSB 112 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
de toute façon, c'est à la t^te du client pour l'entrée à l'OMMS (S F), pas sur des critères objectifs connus et vérifiables . Chacun fait du scoutisme dans son coin , ça ne gêne pas trop les mouvements scouts existants, sauf que le taux de scoutisme en France, est un des plus bas du monde ! Beaucoup de petits français ne pourront pas faire de scoutisme, à cause de l'égoïsme de quelques uns, je dirai même des caprices de quelques grands sachems ! Restons désunis pour satisfaire la suffisance de quelques uns ! voilà un beau programme ! 113 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Sacré Dingo Toujours aussi malhonnête ! Le quadrupède vient de recopier sur LTS l'avant-dernier message que j'ai posté ici. Mais il en a retranché l'exergue et le "lol" final qui en faisaient une plaisanterie ... Et ce type se veut acteur du scoutisme et son unité ?  - Posté depuis mon mobile - 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« L'OMMS reconnait une association (faîtière) par pays et point barre »
Déjà, ce point est discutable, maintenant qu'à côté des OSN peuvent se tenir les OSA. Ensuite, si le SF disparait ou qu'une autre association en prend le dessus, l'OMMS s'alignera : il n'y a qu'à voir le peu d'intérêt porté aux contenus actuels des SF ou BSB pour voir que le contrôle des conditions d'admission est relativement souple... Quoique, non. L'admission est stricte, le contrôle du suivi est absent. Pour ma part aussi, limiter au G9 n'a aucun sens. Pas plus que de ne pas se limiter... Mais uniquement avec de bons critères. 115 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Citation: Oups, je n'avais par vu ta question, Grizzly... Je ne suis pas venu sur ce rivage depuis le dernier tsunami 
J'ai répondu à cette question sur le forum voisin. Pour ce que je connais de l'AGSE, c'est à dire peu (j'ai créé un groupe (Créteil) avec un ancien scout d'europe, j'ai fait un certain nombre de sioules lors de rencontres fortuites avec des visites de camp, un ancien commissaire AGSE est parent chez nous), je ne vois pas pourquoi l'AGSE ne validerait pas le référentiel de l'OMMS. On ne parle pas d'un examen de passage, on parle de candidater pour faire partie du cercle et de s'engager de faire de son mieux sur les conditions OMMS. On est pas en droit latin mais dans l'acceptation anglo-saxonne de la loi, c'est à dire un objectif atteignable qui fait référence, en plus, présenté de façon positive... Que du niais, dirait mon voisin bouffeur de télé... Que du bon, je pense ! 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ben sur le forum voisin tu ne réponds pas, tu dis "SI" ils répondent aux critères OMMS, alors ça va. Ton avis personnel sur la question ? Pour toi, ils entrent ou pas ? Et Riaumont ? Et les Europa ? 117 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est quoi une osa??? je viens de checker sur le site de l'omms, je ne trouve pas de référence... maintenant, je ne suis pas un spécialiste (commissaire international par exemple), je n'en sais que ce que j'en ai entendu lors de discussion informelle en formation cadre ou autour d'un verre avec le commissaire international (qui parle plus qu'il ne boit  )par contre, je sais que toute les méthodes et textes fondateur sont évalués par l'omms. en tout cas, ca a été le cas lorsqu'on a changé la méthode, lorsqu'on s'est repositionné au niveau spi et ce le sera lorsqu'on proposera peut-être une nouvelle version de notre loi et/ou de la cérémonie de promesse. 118 |
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Ecussons
Posté le: 23-02-2011 à 21:13
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