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| Auteur | Différences entre Scoutisme et Guidisme |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai lancé ce fuseau justement parce qu'il existe en France des familles ainsi que des chefs et cheftaines qui estiment qu'il est nécessaire et salutaire de voir coexister au sein du mouvement en France des propositions coéduquées à côté de propositions homogènes : scoutisme pour les garçons et guidisme pour les filles. Il ne s'agit nullement de combattre la coéducation, mais d'affirmer le droit de refuser la mixité imposée au sein de toutes les unités d'une association et la disparition annoncée d'une proposition éducative spécifiquement guide.
Pourquoi cette persistance des Girl Scouts of America dans un pays où la coéducation est la règle dans l'éducation scolaire depuis le dix-neuvième siècle ? Précision historique pour les profanes : La dissolution de la FFE dans les années soixante a été largement entraînée par l'OPA des EdF sur les unités neutres à partir de la fin des années quarante et la mise en place de la coéducation à la branche louveteau et à la route (pour commencer). En 1964 il ne restait plus beaucoup d'unités au sein de la section neutre de la FEE et d'ailleurs toutes n'ont pas rejoint les EEdF, comme d'ailleurs plusieurs groupes des Eclaireurs Français (en Provence, dans le Limousin et sur la Région Parisienne)  4       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il n'y a jamais eu de guidisme dans les mouvements coéduqués vu que ces mêmes mouvements ( je parle des SDF AVANT la fusion) n'étaient pas adhérents de l'AMGE.
L'appartenance à l'AMGE est signe d'acceptation des méthodes du guidisme mondial. Attention , je en dis pas que les mouvements filles hors AMGE ne font pas du guidisme. Hocco -
Tu ne crois pas justement que tout ayant déjà été fait pour ces messieurs, il ne fallait pas que l'AMGE se centre sur celles qui avaient été oubliées ou éduquées scoutement comme les garçons ? L'urgence était là. Je ne serai en plus pas aussi tranchée, dans les statuts des feux regrètées GDF il y avait bien la notion d epartenariat hommes/femmes. Je sens que ce fuseau va m'intéresser... 5 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il y a en français une ch'tite confusion sur les termes : - guidisme = scoutisme féminin catholique - scoutisme féminin = les autres, héritières de la FFE (éclaireuses neutres, unionistes et israélites). Les GDF n'en faisaient pas partie. On parle bien de l'Association Mondiale des Guides ET ÉCLAIREUSES. Quand les EDF, EIF et EUF ont fusionné (années 60) avec les sections éclaireuses de l'ex-FFE, nos associations EEDF, EEIF et EEUF sont devenues membres de l'AMGE. Citation: Non pas des méthodes, mais de la mission. L'appartenance à l'AMGE peut être aussi un acte solidaire d'associations qui ne sont pas d'accord sur son "exclusivisme féminin". Citation: Quel mouvement filles ? Il n'y en a pas en France 
Citation: Il est regrettable que l'AMGE (de fait les Girl Scouts of America)...) n'est pas souhaitée trouver un accord de partenariat avec l'OMMS, pour être la "succursale spécialisée" du scoutisme féminin et de la promotion de la femme. Les enjeux des sociétés anglo-saxonnes ne sont pas les nôtres. Il faut savoir que les programmes de l'AMGE sont remarquables. Citation: Il y a plein de discours "politiquement correct" qui ne reflètent pas toujours la réalité des enjeux... [ Ce Message a été édité par: hocco le 23-11-2006 à 12:18 ] 6 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi cette volonté des Girl Scouts of America de refuser tout accord de partenariat avec l'AMGE ? Auraient-elle peur de se faire phagocyter par leurs frères scouts ? Elles doivent certainement avoir des arguments qu'on aimerait entendre, n'oublions pas que c'est précisément des USA dont sont originaires les premiers constats des effets pervers de la mixité scolaire en particulier dans les milieux les plus défavorisés (communauté noire, latino, petits blancs, etc…).
Ce qu'on peut craindre dans l'option d'une association commune scouts guides dont de par la simple règle démocratique du une personne un voix c'est justement la disparition progressive de la spécificité éducative guide (au sens originel du terme c-à-d à la fois Guides et Eclaireuses) et de sa richesse (les remarquables programmes éducatifs de l'AMGE). Ayant eu l'occasion de travailler avec les deux mouvements mondiaux je suis admiratif devant le travail accompli par le guidisme au niveau mondial en particulier dans les régions moins développées que l'Europe Occidentale et je pense que les propositions éducatives de l'AMGE conservent toute leur pertinence en particulier dans les quartiers et auprès des populations les plus défavorisés de notre pays. Il suffit d'aller passer une journée d'observation dans les structures scolaires fréquentées par les jeunes de ces populations et de se méler à eux pour comprendre de quoi je parle. Pour un scoutisme (ou un guidisme) réellement populaire peut-être conviendrait il de prendre certains faits en compte et d'ôter nos lunettes idéologiques et politiquement correctes. C'est sûr que dans le milieu nettement bourgeois qui est celui dans lequel recrutent majoritairement les associations françaises ayant pignon sur rue la question des effets pervers de la mixité se pose moins, mais la France est plurielle et la réponse apportée aux différentes questions qui affectent la société ne peut être que plurielle. 7 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: +1
De même, une implantation communautaire (comme les EEIF) où les parents et les enfants se connaissent et se fréquentent en dehors des acti scoutes fait que les rapports entre garçons et filles sont très "familiaux". 8 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient d'écrire Old GIlwellian;
J'interviens dans des écoles élèmentaires (en musique) et je vais dans des écoles privés et dans des écoles publiques. Pas le même style d'élèves, je peux vous le dire, mais tous attachant pareil, et avec autant de potentiel, ça c'est sur. Dans les écoles publiques (celles que je connais, je ne généralise pas hein!!), eh bien dès le CM1, les filles doivent "rester à leur place", et être des filles, ie se la boucler et écouter les leaders, les garçons. Certaines ne se laissent pas faire (ouf!) mais les timides sont un peu laminées, et on ne les entend plus. Oui je sais, faut pas généraliser, c'est pas si fort que ça... mais il y a une sacré pression quand même et vu comment c'est déjà en CM1, j'ose pas trop imaginer comment ça se passera au collège. La différence avec l'école privée, je dirai qu'elle tient surtout au discours des parents à la maison, ce n'en est que le reflet (ce n'est donc pas un problème public privé mais plus un problème de milieu familial) Le guidisme est une opportunité de trouver sa place en tant que fille, femme, différente et complémentaire ; et le dommage de l'histoire, c'est que finallement, ce sont celles qui en auraient le plus besoin qui ne peuvent en bénéficier.  9 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Je tombe un peu des nues sur votre débat. Quoi, pas de mouvement féminin en France ? Je suis FSE et je n'ai jamais fait de scoutisme, mais du guidisme.Que je pratique toujours. Avec des choses bien faites par des filles pour des filles,dans le respect de leur nature et avec le souci de leur en faire découvrir toute la richesse( atténuation peut-être pour l'âge louvette).
J'aimerai que vous m'expliquiez mieux le problème : s'agit-il d'un problème sémantique (les filles font en France du guidisme mais abusent du mot scoutisme au lieu d'employer le bon mot qui convient à leur pratique ?)ou d'un problème de fond (la mixité, positive ou négative à l'intérieure d'une même unité dans une tranche d'âge?) ou d'un problème d'association (sans mixité, une associtation ayant une branche fille et une garçon aurait tendance à mettre la première sous la tutelle de la seconde ?) POur moi, l'amge, c'est un peu comme l'oms: ils ont décrété avoir un monopole ( qui se justifie sûrement par des tas de bonnes raisons historiques) mais cela n'empêche pas les autres d'exister, d'être aussi scouts ou guides... (je raccourcis un peu, j'espère que je ne fais pas atterrir votre débat de manière terre à terre, mais je suis intéressée par toute info ou idée sur ce sujet). Quant à la pression, Alauda, je crois comme toi qu'elle vient autant de l'école mixte que de l'éducation donnée. Par contre je n'aime pas forcément le côté "féminisme" de certaines assoc' guides : elles finiront par tuer le mâle. Cela ne fera pas notre affaire non plus. Mais c'est un autre débat, pardon, je m'écarte. 10 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je confirme : les deux seuls mouvements féminins de Scoutisme en France ont disparu : FFE et GDF. Bien sûr que tu fais du guidisme ! Mais ton association n'est pas une association féminine de scoutisme ; l'Association des Guides et Scouts d'Europe est ouverte aux filles ET aux garçons. Ne pas confondre les pratiques avec le public à qui s'adresse l'association scoute, qu'elle soit nationale ou mondiale. ... sans oublier son organisation interne et la répartition des rôles et responsabilités entre hommes et femmes. 11 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A l'AGSE, n'existe t-il pas un Commissaire Général Scout et un Commissaire Général Guide ? Ce qui n'est pas le cas de certaines ONSEG dans lesquelles la répartition des rôles et des responsabilités est nettement défavorable aux femmes.
Je pense que la meilleure solution, car la plus pragmatique est celle adoptée depuis plus de trente ans par l'AGESCI italienne. Fleur des sables il s'agit bien d'un problème de fond, la partie sémantique n'étant que la partie immergée de l'iceberg, quant au problème d'association tout dépend de l'association. Le fait est que dans les milieux éducatifs en France le politiquement correct c'est la mixité rebaptisée coéducation. Car la véritable coéducation (personnellement je préfère inter-éducation) n'est que rarement appliquée sur le terrain aussi bien dans le scoutisme que dans l'Education Nationale. Alauda, je vois, ce que je savais déjà de par ma vie familiale, que d'autres personnes travaillant dans l'éducation ont fait la même constatation que moi (ce qui n'est d'ailleurs pas ma constatation mais celle de nombreux sociologues et éducateurs qui ne portent pas des œillères syndicales en prise avec la réalité du terrain). Dans de nombreux cas, en particulier dans les zones défavorisées, la mixité est une régression dans l'éducation des filles. On fait vivre les garçons et les filles côte à côte et non pas ensemble. 12 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Et d'après ce que dit Alauda, au bénéfice d'un sexe sur l'autre, dans le genre comportement méditerranéen (et ceci sans volonté de commentaire désagréable sur les gens : c'est une constatation de schéma social dont je parle, dans la manière d'envisager la femme).
Il faut dire aussi que le monde n'aide pas le scoutisme en la matière : mixité permanente à l'école, dans de nombreux loisirs... Et matracage intellectuel pro féminin qui fait des ravages, car je ne suis pas sûre que le féminisme prôné aujourd'hui soit le même que l'éducation féminine vue par le scoutisme. Il détruit beaucoup de garçons en le faisant comprendre que ce sont de gros machos qui ont intérêt à ne pas reproduire le modèle de leur père (il peut y avoir du vrai, mais bon, on pousse le bouchon un peu loin en faisant de tous les hommes des ennemis potentiels). Il détruit tout autant la femme. Quel modèle propose-ton à part Lara Croft qui dépasse tous les mecs de cent coudées ou la femme libérée ? Résultat: guerre des sexes à nouveau. Pour l'AGSE, Old, je suis OK avec toi. Pour moi, étiquette officielle ou pas, c'est un mouvement féminin et masculin, car chaque branche existe, avec son responsable. De fait, l'AGSE promeut une certaine idée de la femme et la met en pratique dans ses unités féminines. Et lorsque je prends des décisions, même s'il m'arrive de courtoisement prévenir les garçons du coin, déjà parfois pour des raisons pratiques, je ne rends compte qu'à ma cheftaine de mon activité pédagogique et je ne reconnais qu'elle pour cela. Pas le mec d'à côté. Cela ne veut pas dire que fraternellement que j'écouterai pas un scout : toute richesse et idée peut être bonne à connaître. Mais je ne vais pas demander au chef de clan comment gérer mon feu ou ma compagnie. Ce serait absurde. Hocco j'ai du mal à rentrer dans cette subtilité : pour qu'un mouvement soit féminin, il faudrait qu'il soit sans lien avec le mouvement masculin qui lui est corollaire ? C'est un peu administratif, cette notion, non ? D'où vient-elle ? Ne crois-tu pas qu'il faudrait regarder le fond du guisime pratiqué, pour dire cela? Qualifier un mouvement de féminin est possible, même s'il y a une branche garçon à côté qui vit sa propre vie. Là, pour le coup, ce genre de définition, basée sur la pédagogie, me semblerait mieux correspondre. 13 |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
Une question de base pour m'éclairer sur ce fil : quelles sont les différences entre scoutisme et guidisme (je veux dire, dans les pratiques locales : activités, programmes, ...) ? Avoir une unité homogène de filles (et adhérer à l'AMGE) est-il suffisant pour décider que je fais du guidisme plutôt que du scoutisme ? Sinon, quels sont les autres critères ? 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les objectifs poursuivis, Chris. Pour mieux comprendre ce que représentait le guidisme catholique je te suggère de lire le livre de Marie Thérèse Cheroutre Le Scoutisme au féminin (pas très bon comme titre) en particulier les passages où elle explique les différences entre l'interéducation et la coéducation (qui n'est que trop souvent dans les faits un cache sexe pour la mixité). Les activités dans le guidisme sont choisies en fonction des spécificités physiques et psychologiques des femmes, la différence avec un camp scout même mixte sont parfois infimes mais elles existent. En outre même on peut observer que les filles entre elles (tout comme les garçons entre eux) sont beaucoup plus naturelles car elles ne sont pas obligées de jouer un rôle, qui est souvent celui attendu d'elles par la société. Bien plus le jeu de la séduction que l'on observe dans les groupes d'ado tend à fausser les rapports dans une unité coéduquée de la tranche d'âge 14-17, quant à la dynamique des petits couples elle brise souvent l'unité des équipes. Ces petits travers ont été observés par des chefs qui ont dirigé des unités véritablement coéduquées pendant plus de vingt ans, on peut y remédier mais cela demande de la part des maîtrises des compétences et une maturité affective que trop souvent les jeunes chefs ne possèdent pas encore.
Bien d'accord avec Fleur-des-Sables la société tend à imposer des modèles de rôles parfois caricaturaux tant aux femmes qu'aux hommes, que les comportements observés soient dus à l'inné ou à l'acquis est une autre question (nous ne sommes ni Margaret Mead ni Malinovski), or dans un groupe mixte les comportements tendent à se conformer à ces modèles. C'est plus particulièrement sensible lorsque la majorité des membres du groupe appartiennent à des cultures où les rôles sexués sont définis d'une manière plus stricte. Le guidisme cherche à développer les fillettes et jeunes filles conformément à leur nature profonde en étant elles-mêmes alors que le scoutisme pour les filles n'est bien souvent soit qu'une proposition éducative décalquée de celle s'adressant aux garçons (chez les SdF la première édition mixte du Carnet de Chasses louveteaux était une caricature), soit une proposition qui ne tient pas assez compte de la construction de l'identité sexuée qui est différente pour les filles et les garçons. 15 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Je suis membre d'un mouvement scout ouvert aux garçons et aux filles... depuis les années 50 (les premières "louvettes" EIF inspirèrent les EDF )
Notre "offre scoute" prend en compte la demande des familles et le poids culturel des rapports entre hommes et femmes de notre société (jeunes et adultes). Nous sommes un mouvement "mixte" totalement décomplexé ! A titre perso, j'aimerai quelques acti et des sous-camps séparées pendant les camps d'été éclais, mais ce n'est pas d'actualité. Nous n'avons pas de quota hommes/femmes pour exercer des responsabilités locales et nationales ; seule la compétence est prise en compte. Ces 40 dernières années, nous avons eu des présidents et des commissaires généraux hommes ou femmes. Tout ça pour vous dire qu'il y a pas mal de "fantasmes" dans certains propos. Comme le dit très bien Old G, à nous de former nos chefs à la hauteur des défis de l'animation scoute mixte, co-éduquée ou séparée (comme vous voulez...). 16 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est malheureusement là qu'est la clef du problème de la coéducation. Toute proposition pédagogique scoute qui inclut la coéducation est extrèmement ambitieuse et ses objectifs sont plus élevés et partant plus difficile à atteindre que ceux des simples unités homogènes car il faut faire vivre des personnes très différentes à la fois physiquement et psychiquement et cette différence doit être éducative. Celà requiert donc une formation spécifique de haut niveau qui inclut des modules de psychologie plus poussés, un niveau élevé de maturité des chefs, une prise de conscience par ceux-ci des enjeux pédagogiques ! Or que constate t'on sur le terrain on laisse la responsabilité d'unités coéduquées à des petits jeunes qui préfèrent leur relation de couple à la relation pédagogique existant entre jeune et adulte, des projets éducatifs d'unité qui n'incluent pas la dimension pédagogique spécifique de l'unité coéduquée, etc… Résultat des courses : au mieux on ne fait pas de coéducation mais des activités mixtes, au pire on perd chaque année des effectifs et on finit par fermer le groupe ou bien les parents choisissent d'intervenir et retirent leurs gamins pour les mettre dans une association plus sérieuse à leurs yeux. L'exemple des SdF sur les Yvelines dans les années 80-90 est parlant !
Maintenant parlons du scoutisme pour les filles en unités homogènes. Trop souvent la proposition pédagogique s'adressant aux filles n'est qu'un pâle copié-collé de celle s'adressant aux garçons, il suffit de mettre certains mots au féminin et d'allonger les cheveux des illustrations dans les manuels. J'exagère à peine, je possède assez de documents très parlants à ce sujet. Au moins la proposition pédgogique guide s'adressait à des filles et tenait compte de leur identité sexuée dans toutes ses dimenssions. Ça me gène quand même un peu qu'une association de scoutisme garçons-filles soit pratiquement uniquement dirigée par des hommes (Président, Commissaire général, Commissaire international, etc.. ) que les postes de décisions soient tenus par des bonhommes et qu'on entende presque toujours uniquement la voix des hommes pour défendre les bienfaits de la coéducation. C'est pourquoi je suis heureux de pouvoir lire ici l'opinion de femmes qui ont plus de maturité qu'une ptite jeune qui sort à peine de son équipe compagnon et qui par psitacisme répète la leçon qu'on lui a serrinée pendant des années. 17 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un peu plus tranquille cet après-midi, je prends la peine de te répondre sur cette importante remarque. Quelques remarques en passant... Les parents qui font le choix éducatif du Scoutisme pour leurs enfants attendent de nos mouvements une proposition cohérente pour garçons ET filles. Que la proposition de tel ou tel mouvement soit celle d'un Scoutisme "co-éduqué" ou "séparé" semble être la "carte de visite" de certains... Soyons humbles dans nos prises de position et reconnaissons simplement que tout dépend de la qualité, de la motivation et de la formation des chefs et cheftaines. Nous pouvons considérer que des garçons et des filles qui vivent une proposition "séparée" ont parfois besoin de temps "commun", pour apprendre à vivre - ensemble - un autre mode de relations hommes/femmes, fondé sur des valeurs de vérité, autres que celles véhiculées par l'image, l'appropriation de biens ou la richesse matérielle. De même, celles et ceux qui vivent une proposition "commune" doivent découvrir (surtout les garçons !) ce qu'est l'altérité ; que les filles peuvent agir, s'amuser, être, hors leur présence. Que des propositions qui ne permettraient pas aux uns et aux autres d'apprendre à être eux-mêmes ET à vivre ensemble ne sont pas pertinentes. Ces jeunes sont les familles de demain. (déjà posté sur LTS) 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: En effet, et les chefs ainsi que les associations se doivent de respecter les choix éducatifs des parents et non de leur imposer des réformes en veux-tu en voilà, comme on l'a trop vu dans certaines associations où les chefs considéraient les parents comme des vieux c…s et le fait de monter les gosses contre leurs géniteurs comme une activité éducative (années post 68). Si des parents refusent ou désirent la coéducation pour leurs enfants ils le font en connaissance de cause (enfin il faut l'espérer) et leur choix est digne de respect. Les associations scoutes n'ont pas à suivre les orientations dictées par certains lobbies qui voudraient voir Rousseau remplacer B-P et conditionnaient jusqu'à il y a peu le renouvellement de l'agréement à l'adoption de la mixité et la disparition du salut au drapeau dans les groupements continuant à pratiquer un scoutisme classique. 19 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Pour en revenir à la question, parlons du fond de la pédagogie guide (dont vous messieurs discutez avec tant de passion...  je le dis avec affection!).
Qu'est-ce qui fait un programme guide par rapport à un programme scout, etc ? Je ne veux pas faire monter des pro ci ou pro ça au créneau, avec des remarques vieillottes... Mais, je suis contente, quoiqu'on en dise parfois, qu'on ait maintenu les badges maison et arts féminins ( qui portent différents titres dans les associations). Cela fait partie de nos charisme, une certaine grâce à mettre dans les éléments où nous vivons (ne me faites pas dire que les mecs n'ont pas de goût ou que les filles doivent se cantonner au fourneau  )
Je trouve pitoyable de voir tant de jeunes filles infichues de refaire un ourlet, de coudre un bouton, de faire un bouquet, de remplir un vase, de concoter autre chose que des nouilles, de dire les choses joliment, d'avoir toutes ces petites attentions, à tous les niveaux du plus matériel au plus humain ou spirituel, dont il y aurait des millions d'exemple encore meilleurs que les miens. Placer joliment sa voix, respecter son corps dans toute sa dimension féminine, sans être abusivement coquette, tout cela parce que nous avons une responsabilité vaste de beauté, d'amour et de vie. Rayonner auprès des autres,apporter joie, chaleur, écoute, tendresse... Je sais, il y en a qui bondiront peut-être de ma manière maladroite de le formuler, car les actions et idées décrites sont de pâles images de la réalité. Je suis désuète pour certains ou trop poétique, et certainement très incomplète. Mais je crois fermement que le guidisme aide dans tout cela, notamment en permettant de vivre progressivement puis d'évacuer la période si tentante du "garçon manqué" ou de la "minette". Trouver son propre équilibre, ses talents, sa force de caractère (sans devenir un archétype de la femme aggressive "j'm'assume toute seule") c'est cela le vrai pari à faire dans le guidisme. Ni un féminisme revanchard ni une pâle violette dans l'ombre d'un mâle. Un femme debout, tout simplement. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Fleur-des-Sables ! Le  machiste qui sommeille en moi a remarqué un petite chose, il semblerait que les jeunes filles qui vivent trop longtemps dans une situation de mixité font montre d'un certain manque de charisme, de charme, en un mot de féminité dans leur comportement, dans leurs gestes, dans leur vêture, dans leur comportement.
Comment être attiré de telles jeunes filles ? Aux jeunes hommes de répondre ! En tout cas je vais faire une remarque politiquement fort incorrecte, pourrait-on établir une corrélation entre ce manque de féminité, le manque de solidité des unions et la prolifération de l'homosexualité dans les sociétés où la coéducation est devenue la norme dans les milieux éducatifs. 21 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Fleur-des-Sables, pour ma part je trouve tout aussi pitoyable de voir tant de jeunes garçons infichus de refaire un ourlet, de coudre un bouton, de faire un bouquet, de remplir un vase, de concoter autre chose que des nouilles, de dire les choses joliment... etc.
Je trouve que ce sont des choses que tout le monde devrait faire. Pourquoi, a priori, décider qu'il n'est pas masculin de savoir coudre, ou pas féminin de planter un clou (bon, c'est peut être maladroit aussi comme formulation ou comme choix d'exemple) Si j'aime le guidisme, c'est parce qu'il permet aux filles de découvrir toutes les facettes de la vie, et pas seulement les féminines (définies comme féminines par la société). C'est difficile à expliquer (je pense que comme toi, j'ai du mal à mettre ma pensée par écrit  )
Pour Old GIlwellian et ta dernière remarque, je pense que tu confonds existence d'un phénomène et manifestation du phénomène. Pour ne parler que de l'homosexualité, elle a toujours existé, la proportion n'a pas changé ; en revanche ce qui a changé, c'est le fait que l'homosexualité s'affiche plus facilement aujourd'hui. A mon sens, ce n'est pas un mal, vivre dans la honte, la douleur, la tristesse, le rejet... pouvoir être soi et assumer une différence, sans en faire spécialement la propagande, vivre sereinement une différence, j'aime vivre dans une société qui permet cela. Bon, c'est un peu dangereux comme sujet ici
 mais j'aime bien donner mon avis 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'avais bien prévenu que j'allais être politiquement incorrect, et si j'ai soulevé ce lièvre c'est justement parce que cet argument à été avancé lors de la polémique sur la coéducation en milieu scolaire aux USA (coéducation qui remonte au XIX° siècle) et qu'il n'est jamais bon de refuser de parler de certains sujets. 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu décris très bien la perpétuation en France d'un modèle de scoutisme dit "de mec" où des mots comme poésie, émotion, créations artistiques, ne trouvent pas leur place, que ce soit pour les filles ou pour les garçons. Dans le milieu scolaire ou dans les mouvements scouts, la part laissée à la découverte des potentialités créatives et artistiques de nos jeunes est très limitée (euphémisme...). Y en a marre des programmes, des progressions et des formations scoutes qui ne permettent pas à nos jeunes de s'exprimer par la créativité artistique ! Pour développer de tels programmes, il faut en effet trouver à l'extérieur de nos mouvements des "maîtres" prêts à partager leur passion (parce que ce sont des métiers "de passion" !). Pour avoir organisé un tel stage de découvertes artistiques il y a quelques années, je peux vous assurer que nous passons à côté de bien des choses pour (je te cite) "Trouver son propre équilibre, ses talents, sa force de caractère ". Un dernier point important : l'apprentissage et l'usage de la curiosité (et oui, cela s'appprend !) est la richesse à découvrir par la formation à la créativité (c'est la clé de tout enseignement artistique de qualité). liste non limitative : l'expression vocale et corporelle (chant, poésie, improvisation, mime, théâtre,...), l'expression picturale et graphique (affiche, décor, peinture, calligraphie, journal mural, ...), l'expression manuelle (travail de la matière : terre, métal, papier, cuir, tissu ...), découverte des métiers d'art, ... 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'était bien la finalité des brevets du SF à cercle jaune, non ? 25 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation:  Nostalgie !
Cette série "métiers" de brevets SF, qui mélangeait allègrement "hobbies" perso, découverte de techniques et découverte de métiers, était autant de pistes d'activités à faire en patrouilles : aéro-modéliste, architecte, blanchisseur, brodeur, cerf-voliste, commerçant, cordon bleu, couturier, ébéniste, électricien, forgeron, imprimeur, maçon, mains-habiles, mécanicien, menuisier, métallurgiste, monteur-électricien, motocycliste, peintre, potier, radio-électricité, radio-télégraphiste, reliure, reporter-photographe, tissage, travail du cuir, tapissier, vannerie Il y aurait une réflexion à mener pour distinguer : - la formation à la créativité et à la curiosité (ça s'apprend) - la découverte des métiers d'art et d'artisanat En clair, découvrir ce que nous sommes capables de faire sans électricité... ou internet ! 26 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
C'est ce que propose l'actuel chef d'oeuvre des guides-aînées FSE et qui permet souvent de voir éclore, quand il est vécu à fond, des talents dans bien des domaines.
Et je suis d'accord avec toi Hocco: regarde rien que la réaction de Puréedecourgette... (ce n'est pas pour te juger, Purée, mais tu vois, je savais très bien qu'en employant ces mots là j'aurais ce genre de réactions) Je ne voulais pas dire que les mecs doivent se passer de savoir coudre un ourlet... Les filles ont tellement peur de l'étiquette "bobonne à la maison et aux fourneaux" qu'elles veulent absolument que les garçons sachent aussi coudre ( ce qui en soi n'est pas du tout un mal, je le répète...) et sont contentes de s"éclater la g... en olympiades... plutôt que d'apprendre à broder. D'abord, on peut faire les deux, les olympiades et la broderie. Et pardon de choquer certaines mais il vient parfois un temps où les olympiades intéressent moins, tout comme la prise de fortin... Que celles qui n'en sont pas encore là ne me jette pas la pierre, on en reparlera dans dix ans. Il faut accepter qu'on puisse changer et grandir...
Il y a plein d'exemple où l'on n'ose pas être des filles. Vraiment tendre, vraiment jolie, préférant faire un bouquet qu'une grosse baston. Désolée, rien que les mots, ça fait culcul caricatural : parce que dans notre monde de féministes idiotes (il y en a comme dans toute corporation), on a tué tous ces mots pour nous donner honte de les employer. Pour moi (avis perso, me tirez pas dessus), ce féminisme là = machisme inversé, c'est à dire les femmes s'enferment dans un autre carcan, un nouvel esclavage:jouer au mec en voulant avoir les mêmes capacités dans tous les domaines au lieu d'être soi. C'est vrai, pour bon nombre de talents que nous partageons, nous sommes au même niveau. C'est faux pour une certaine touche que nous y apportons, différente. Et pour tout ce que nous ne pouvons pas faire comme des hommes. Eux-même vivent la même chose : capacités à faire, égalité de dignité, incapacité à nous suivre aussi loin dans certains domaines. L'acceptation de cette égale dignité qui implique une altérité du sexe et de ses talents me semble fondateur pour être adulte. L'avantage, et un des buts du guidisme, c'est la volonté du développement du caractère. Que chacune puisse, avec ce qu'elle est, aller le plus loin, découvrir ce qu'elle peut faire. Ce développement implique un positif pour les femmes de l'après dix-neuvième siècle : sortir des maisons, être capable de vivre dans la verte, exercer des talents de débrouillardise, des talents manuels dans d'autres circonstances que école, maison. C'est l'école des bois qui a libéré la femme autant si ce n'est mieux que Coco faisant sauter le corset. Mais le guidisme, même s'il implique à l'adolescence une part de mimétisme naturel qui s'explique psychologiquement avec les garçons, doit le dépasser pour que chacune devienne une femme. Je donne un exemple - limité comme tout exemple : le guidisme a fait de moi une reine des tenons mortaises, j'adore le froissartage, je me suis délectée en camp. Grâce à quoi, avec mon mari, nous avons monté aux garçons une cabane de rêve dans le jardin avec plancher, toit, portes et fenêtre. J'avais ce talent en moi, le guidisme l'a révélé. Mais aujourd'hui, si j'ai envie de me faire vraiment plaisir, j'achète un coupon de tissu, une toile à broder ou des perles à ajuster... Ce serait pareil si je peignais, dessinais, sculptais: je le ferais avec mon goût de fille qui aime les jolies choses et une grâce et une beauté en tout. Qu'elle que soit la manière dont nous l'exprimons, il y a cette part là que je ne sais décrire qu'en parlant de beauté et de tendresse... Même dans nos manières de prendre des décisions, même étant des petites françaises cartésiennes formatées par l'esprit d'aujourd'hui, il y une sorte de pulsation mystérieuse du coeur qui nous fait trancher parfois bien plus vite et bien mieux que toutes les circonvolutions logiques. Une piste pour les talents et métiers : à la FSE, les arts sont remis à l'honneur par un long travail qui se poursuit depuis quinze ans. Que ce soit par le chef-d'oeuvre des guides aînées et les brevets nationaux techniques, nous encourageons nos aînés à profiter justement de ces talents qu'ils ont tous pour aller plus loin, dans tous les domaines, que ce soit la danse, le chant, la vannerie, la sculpture sur bois, et tous les domaines imaginables. Rien n'empêche d'autres associations de s'en inspirer pour remettre à l'honeur chez eux, à leur manière, les talents de leurs membres. En plus, sur le plan de la fraternité guide, c'est sympa, en rasso, une fille ou une femme qui vous tape sur l'épaule en vous disant : dis-moi, il paraît que tu travailles pas mal en broderie, est-ce que tu sais broder sur organza ? Cela fait plaisir, cela touche, on partage une joie, celle de créer des merveilles de nos doigts, on peut transmettre un savoir... 27 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Puréedecourgette???????
il n'y a aucun message de pureedecourgette dans ce fil 
C'est peut être de moi dont tu voulais parler, non? Bon, pas grave. Plus que parler d'une féminité qui est en toi, je parlerai davantage d'un trait de ta personnalité qui t'es propre, et qui est certainement très agréable à vivre. Ce trait de personnalité est encouragé chez une fille, et il est facile à vivre quand on est une fille. Le même trait de personnalité sera moins bien accepté chez un garçon, on le traitera facilement de personne effeminée. Le mari de ma soeur est un homme artiste, musicien, qui aime broder, faire la cuisine, décorer, il aime la couleur rose, le mauve, le violet... Dans mes amis, je ne cotoie que des hommes de ce type, qui ont admis leur part de ce que l'on appelle la féminité. Je supporte très mal les hommes type macho, ayant relégué toute sensibilité au placard. Pour moi, ils ne sont pas équilibrés. De la même façon, une fille très "masculine" comme on l'entend ne me semble pas plus équilibrée, il faut les deux parties. Dans ce sens, j'aime bien les messages de Hocco quand il dit :"la perpétuation en France d'un modèle de scoutisme dit "de mec" où des mots comme poésie, émotion, créations artistiques, ne trouvent pas leur place, que ce soit pour les filles ou pour les garçons. " Je trouve dommage finalement que certains traits de caractère soient appelés "féminins" et d'autres "masculins" parce que je trouve ça réducteur... Le plus important, c'est d'avoir l'opportunité de se trouver, de savoir ce qu'on aime faire, de savoir comment on aime être, et d'avoir la liberté de se réaliser. Je trouve dommage qu'une femme qui souhaite élever ses enfants soit mal vue et de la même façon je trouve dommage qu'une femme qui souhaite développer sa vie professionnelle soit mal vue... De le même genre d'idée, actuellement il est très mal vu pour un homme de souhaiter s'occuper de ses enfants en cessant son activité professionnelle. Je le sais, un de mes amis en a fait l'expérience : étant en période de chomage, il s'est occupé de son fils alors que sa femme travaillait. Il était mis à l'écart, les gens ne comprenaient pas sa démarche. Alors que lui adorait voir grandir son fils, lui apprendre des choses, vivre avec lui des moments uniques... Comme c'est un homme, ça lui est refusé par la société. C'est absurde. En fait, en gros je suis d'accord avec toi Fleur-des-sables quand tu dis qu'il ne faut pas étouffer la partie sensible/artiste qui est en nous. Mais je vais aussi plus loin en disant qu'il faut permettre aux hommes de développer cette partie de leur personnalité. A quand du guidisme pour les hommes?  28 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci pour cet échange, mesdames, il me "nettoie" des sempiternelles rangers à lacets blancs et autres chemises dans le pantalon, staff avec les dents et salut brandi, tout ce "militaro-mytho-péchu" qui se dit scout... 
Pour une fois, nous parlons de Scoutisme, du développement intégral de la personne, de cette approche qui nous est propre, à la fois personnaliste et communautaire. Je te rejoins Fleur-des-Sables, dans l'humilité que nous devrions toutes et tous avoir devant certaines "opinions définitives"... L'âge ou l'expérience, peut-être
Dans vos messages, il y a une petite musique qui n'arrive pas à se faire entendre, en dehors de cercles féminins ou artistiques. Est-ce l'éducation et ses modèles ? Je ne sais. Ce que je sais par contre, c'est que la mission du Scoutisme est de permettre l'expression dans nos activités de cette dimension et de cette richesse, qui sont si personnelles et uniques. Le Scoutisme, rien que le Scoutisme, mais TOUT le Scoutisme ! 29 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: oui tu es politiquement incorrect mais tu n'es pas le seul à te poser ces questions... de même avis partagé pour ton observation sur le niveau necessairement plus élévé des responsables de groupes coéduqués. retrospectivement le guidisme me semble avoir été un moment dans nos sociétés où les filles pouvaient sortir du cocon familial mais de façon acceptable aux yeux des parents et du monde. Il est normal que les guides aient développé une attitude, une reflexion spécifique mais et je vais choquer certaines d'entre vous le guidisme c'est maintenant du domaine de l'histoire sociales. Problème: les rapports hommes femmes dans nos société (occidentales) sont emportés depuis 4 ou 5 decennies dans un tourbillon mais le scoutisme de 2006 moderne ou classique m'y parait tellement marginalisé qu'il ne pourra tracer sa route. 
Quant à la place de l'enfant dans ces sociétés je suis encore plus perplexe. 30 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est surtout des conneries... Avant il n'y avait surtout pas beaucoup de place pour le divorce et il fallait mieux cacher son homosexualité (a moins de s'appeller Marais ou Gide et encore...) Tu viens aussi de releguer au rayon science-fiction Maupassant et Feydeau (pour les seuls que je connaisse un peu), le libertinage, ca a toujours existé, mais avant il n'etait pas possible de changer "officiellement" une fois marié. On peut aussi remonter un peu plus loin, less rois n'ont pas une réputation d'amants trés fidèles, reste à savoir si dans la société c'etait pareil, evidement, on écrit rarement sur le sujet. j'ai cependant entendu parlé d'un livre "les liaisons dangereuses" qui parlerais de sexe en dehors du mariage, encore de la science fiction ???). Le rouge et le noir ? Et pour ceux qui me diront qu'avant les enfants etaient plus sages, connaissaient les bonnes manières et je ne sais quoi, on peut toujours parler du petit nicolas... Avant on avait une certaine morale ? Le plus vieux metier du monde, c'est quoi ? Aujourd'hui on a justement la possibilité d'annoncer clairement les choses et d'avoir plusieurs modèles de vie. En clair, avant il fallait taire tout ce qui n'etait pas fait dans le mariage, aujourd'hui on peut dire un peu ce que l'on veut. (Pas trop pour pas choquer certains...) 31 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
je ne suis pas anthropologue mais il est quand même curieux que la plupart des sociétés humaines ayant précédé la nôtre organisaient pour leurs jeunes des classes d'age avec segregation sexuée + rites de passage ou d'initiation.
L'observation d'Old G. ne me parait pas une connerie mais une reflexion pertinente: la mixité de la maternelle à l'université est une donnée sociale trés récente (50 ans)et a des effets sur lesquels il est normal de s'interroger. Le guidisme me semble contrarier cette mixité socialement organisée. 32 |
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Posté le: 23-11-2006 à 10:00
