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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« ce manifeste ne traite pas de ce sujet » Alors pourquoi ne pas retirer les deux paragraphes qui définissent pourtant une position sur ce sujet ? Pour les unionistes, je ne comprend pas. Tu regrettes qu'ils soient redevenus confessionnels (question religieuse), ou tu regrettes leurs statuts ?(question organisationnelles). Et qu'est-ce que peut te faire leurs statuts ? Un observatoire de la laïcité chez les EEdF (doon tu reprends les statuts)... Peux-tu nous dire quel est son but et pourquoi il a été créé ? Tu parles beaucoup de la liberté de conscience, ce qui est une façon astucieuse de ramener la religion à un plan personnel. ("chacun de ses membres" = individuellement) Je ne te vois toujours pas me rassurer sur les pratiques religieuses communautaires actuelles des mouvements catholiques. J'ai plutôt le sentiment que tu aimerais bien que chaque scout dans un mouvement soit libre de refuser une activité spirituelle (et qu'il soit donc prévu une alternative...) Et concernant la propagande, je ne vois toujours pas bien où tu veux en venir. Tu définis ce qu'il n'est pas permis de faire (bourrage de crâne) mais sans jamais parler de ce qui est permis, et sans être capable de faire la différece entre propagande et propagation de la foi... « Avoir repris l'expression des statuts des EEDF ou SBP est sûrement inconscient ou maladroit » L'ayant dénoncé à plusieurs reprises, je doute que ce soit simple inconscience ou maladresse : tu as fait 5 versions de ton texte sas amais estimer utile de revoir ce point malgré mes alertes. Il y avait pour moi un acharnement clair et une volonté affichée de conserver ce point, lié à ta culture certainement. Que tu l'aies inclu initialement n'est pas un problème, e comprend que l'on travaille à partir de ses propres référentiels. Enr evanche, avoir moqué mes alertes et avoir persévéré avec le texte le plus polémique de tout ton projet pendant 5 versions ne peut que difficilement être prétendu involontaire. D'ailleurs tu n'as toujours pas l'intention de le retirer. (car il n'est pas trop tard !)  ne pas s'aventurer à définir dans un tel texte la place de la religion (ou des adultes, ou de la gouvernance) dans les mouvements scouts !  301       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: C'est incroyable ! Tu le fais exprès ou quoi ? Pourquoi par ne pas prendre le temps de comprendre ce qui écrit plutôt que de chercher ce qui n'est pas écrit ? C'est écrit (conformément à la constitution de l'OMMS) et cela t'a été confirmé ici ou là plusieurs fois que le projet éducatif des différentes associations de scoutisme n'est pas l'objet de ce texte qui parle de l'organisation faîtière du scoutisme en France (type SF en France, MSdS en Suisse, ...) : un scoutisme uni et pluriel à la fois. L'indépendance de l'organisation faîtière scoute (comme l'est aujourd'hui le SF) est à rappeler. Cela n'empêche pas tel ou tel mouvement d'être par exemple mouvement d'Église. 302 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Citation: J'ai l'impression d'être clair mais je me répète donc. Je regrette que les EEUdF soit passé de la mention "mouvement scout d'inspiration chrétienne et d'origine protestante ouvert à tous" à "mouvement protestant scout ouvert à tous" sans que cette mention soit aussi reportée dans les statuts. Les statuts sont le pacte associatif de mon ancienne association et beaucoup ne suivent pas la "real politique" du siège et des AG... la déclinaison de ce changement dans certains groupes locaux risquent d'être dure à faire passer. Sur la spiritualité des EEUdF, il y a un très bon document ici http://www.eeudf.org/IMG/pdf_Vie_spi_EEUdF.pdf il dit : "UNE VIE SPIRITUELLE ASSUMÉE PAR NOUS-MÊMES Nous sommes responsables et acteurs de notre vie spirituelle. Si nous savons nous faire aider par des « spécialistes », nous ne leur demandons pas de prendre en charge notre vie spirituelle à notre place. Le mouvement souhaite que ses membres construisent ensemble leurs convictions spirituelles. Articuler ensemble les points ci-dessus donne au projet spirituel EEUdF une ligne directrice majeure : le respect absolu de la liberté de conscience de chacun." Là encore comme dans beaucoup de documents scouts de tout bord.... la liberté de conscience de chacun et absolument pas de référence à une sphère privée (je ne comprends pas ce que cette expression signifie pour une personne lambda comme moi sans fonction dans mon mouvement) 303 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Citation: Une communauté, selon Mounier, est un ensemble de personnes ayant un désir commun. Dans le cadre communautaire, je ne vois pas où serait le problème d'une pratique religieuse commune... Citation: Je n'ai pas de volonté pour chaque scout dans un mouvement ! Ma place d'adulte, telle que je la conçois, ne m'autorise pas à ce type de volonté. Peut-être est-ce justement sur cette place de l'adulte qu'il y a un hiatus entre ta compréhension et mes explications. Quant à refuser une activité spirituelle au sein d'un mouvement scout, ce serait refuser la méthode scoute qui pose la progression personnelle comme principes et l'élévation de soi comme but... Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit de tel. C'est peut-être même l'un de mes moteurs personnels les plus forts pour rester dans un mouvement scout. 304 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors à quoi bon conserver coûte que coûte dans ton texte des phrases qui expriment le contraire (ou du moins permettent une 'interprétation' contraire (qu'elle soit de mon fait ou du fait de certaines personnes qui n'hésitent pas à exprimer leur refus d'un scoutisme confessionnel) ?
Pourquoi vouloir conserver à tout prix des mentions comme : Texte: Texte: Ah bon? Et pas sous l'angle du groupe, de la pratique communautaire et ecclésiale, du témoignage public ? Seulement sous un angle personnel ou familial ? Seulement une question de liberté de conscience ? Rien d'autre ? (d'où mon appel à éviter le sujet ; vouloir le circonscrire, c'est forcément se planter) Texte: Voilà qui mérite d'être explicité : 1- parce que le scoutisme catholique créé par les pères Sevin et Cornette n'était pas exactement affranchi de toute gouvernance "religieuse" (selon ce que l'on entend par là) ; à moins de considérer que les SdF ne font pas partie du commencement du scoutisme. 2- parce que divers mouvements aujourd'hui ne sont pas totalement affranchis de gouvernance religieuse, là encore selon ce que l'on entend par là, un mouvement d'Eglise comme les SGdF, ou d'autres mouvements ayant fait le choix d'être dirigés par des abbés ou des religieux, ne sont pas non plus totalement affranchis de gouvernance religieuse. Alors ? Qu'en est-il pour eux ? Texte: Je ne comprend pas ce que ces mentions, obscures, (tu ne sais pas distinguer propagande et propagation, selon tes propres déclarations), maladroites, et source de divison apportent au projet ?? Pourquoi sont-elles nécessaires à ton texte ? Ta réponse précédente et les circonvolutions du language que tu utilises systématiquement ne me font à chaque fois comprendre qu'une seule chose : Tu ne veux pas d'un mouvement qui entraînerait indistinctement tous ses adhérents à une pratique religieuse ! (le soin que tu prends à définir une communauté avant de t'exprimer, par exemple, est assez parlant ; pourquoi aller réveiller Mounier, un philosophe mineur parmi d'autres, pour redéfinir un terme aussi courant ?) Hocco, c'est toi je crois qui va au-felà de ce qui est écrit en invoquant l'OMMS ou le SF. Moi je me contente de ce que je lis dans ce texte, de ce que les ennemis (déclarés) du scoutisme confessionnels pourront faire dire à ces lignes, et la clarté que cela impose donc. Mais il semble que pour Castor38 ces lignes soient indispensables à son texte, malgré les interminables discussions qui ont déjà eu lieu à ce sujet sur LTS. Allez comprendre pourquoi c'est à ce point nécessaire... 305 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Mineur à la lueur de quoi ? De sa notoriété actuelle ou passée ? De sa présence commémorative (ou pas) dans les pages du Nouvel Obs ou de Valeurs Actuelles ? Je pense (en mécrant) qu'on doit "réveiller" Mounier à chaque fois qu'il est possible de confronter la foi chrétienne à l'exigence de justice humaine et terrestre. Le mystère de "l'incarnation" a peut-être des incidences sociales ? 306 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Pourquoi dénigrer Mounier qui n'est pas mineur pour l'éducation populaire confessionnelle française... c'est l'un des piliers de la pensée de l'UFCV... et il a beaucoup influencé le scoutisme confessionnel français et européen...
Citation: Effectivement, ils n'en font pas partie en tant que mouvement. L'arrivée du scoutisme du père Sevin est même pour le scoutisme, selon certains, comme celle de Constantin dans la chrétienté... mais là n'est pas le sujet en 2011. Citation: Tu ne veux pas comprendre ou tu le fais exprès ? Si l'adhésion du jeune (et de sa famille) à la communauté est libre, alors je ne vois pas en quoi l'angle du groupe ou la pratique ecclésiale pose souci. Le témoignage public n'a rien à voir avec les autres mentions... Je le trouve naturel et tout à fait adapté au scoutisme. Citation: Je t'ai dis que je ne savais pas ce que tu entendais par propagation de la foi (qu'est-ce que la foi pour toi et qu'est-ce que signifie sa propagation ?) Si tu me la définis telle que tu la conçois, alors je pense qu'avec la belle éducation que m'ont donnée mes parents, mes professeurs et l'école du dimanche, j'arriverais à te donner une réponse du fond de mon cœur... a toi de jouer... Citation: sans le consentement de ses adhérents, effectivement, non ! Si c'est un préalable dit au moment de l'adhésion comme chez les EEIF, les AGSE, cela me convient tout à fait. Citation: J'ai beau me relire, je ne vois pas l'interprétation contraire et tu es, pour l'instant, le seul qui me l'affirme. 307 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Communauté versus Collectivité. Ces deux mots sont très utilisés et dans des contextes très différents. J'ai cité plus haut Mounier car je les utilise toujours dans le hiatus proposé par Mounier. Une communauté est un groupe de personnes qui se réunissent autour d'un désir commun. Une collectivité est un ensemble d'individus qui ont tous en commun un besoin. Les deux notions ne sont donc pas forcément exclusives. Par contre, on y confronte aussi l'individu à la personne, le groupe à l'ensemble, l'action de se réunir à l'état d'avoir. Je connais des paroisses qui sont une collectivité et des groupes de scouts qui sont des communautés. Voilà pourquoi j'ai eu besoin de "circonvolutionner" dans ma réponse à Zèbre  308 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: J'ai l'impression qu'en discutant abondamment de cette initiative, on joue le jeu des auteurs du manifeste. Le retour aux sources a bon dos pour justifier un espèce de piège intellectuel. Quelles sources, et quel retour d'ailleurs? C'était mieux du temps des sources? 309 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Mon cher frère le Castor curieux,
Il y a deux sujets différents dans tes interventions (liés, bien sûr, je ne t'en fais pas procès) :
310 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Cher frère Éléphant, Je suis tout à fait en accord avec ta remarque ci-dessus. Pour le point EEUdF, je ne faisais que répondre à Zèbre. Nous pourrions discuter de ce point en MP car je ne désire pas être polémique et l'écrit public favorise la bataille sur le s mots sinon la raillerie... Sur la question organisationnelle, j'ai vu ta remarque sur le forum voisin et t'ai répondu. "Le manifeste ne demande pas de nouvelle structure mais un "mouvement scout français uni... Si tous les mouvements s'unissent contre le manifeste, alors nous aurons réussi notre objectif  . Éléphant, au plaisir de te lire et de te voir nous accompagner sur le chemin de ces utopies." 311 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation:  On aura tout lu ici hein... 312 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
hein quoi? 313 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Une époque où le Scoutisme Français était capable de fédérer autour de lui quasiment tout les acteurs principaux du scoutisme, constituant donc un interlocuteur puissant et représentatif pour l'Etat ou l'OMMS. Bah oui, c'était mieux. Beaucoup de gens pignent que les règlementations concernant les accueils de scoutisme se durcissent de plus en plus et qu'on peut plus faire du "vrai" scoutisme comme avant et pis qu'on est toujours embêté par Jeunesse & Sport etc... etc... Peut-être que si le Scoutisme Français avait su rester unis dans sa diversité nous aurions pu mieux gérer tout ça et défendre le scoutisme auprès des autorités de tutelle. 
Il parait que l'union fait la force... tout ça tout ça... 
P.S.: Je doute, camarade Laricio, que tu ais la moindre idée de ce qui se passe au ministère actuellement. Moi si, et je te garantis que je préfèrerai qu'on soit unis. 314 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, oui, je soutiens parfaitement ce propos du Kamarad Isatis 
que ça se nomme "Manifeste", "Revendication", "Déclamation", "Déclaration", ou n'importe quoi d'autre, c'est du détail pignolesque. La chose qui importe, c'est que ceux qui se revendiquent du scoutisme puissent avoir une voix forte, donc unie, face à leurs interlocuteurs. 315 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc oui à l'Europe, quelle que soit sa forme et son fond ?
(référentiel au débat Maastricht, pour ceux qui ne suivent pas) 316 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly  317 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Oui au principe. La forme et le fond ne sont pas définis et ne dépendent de toutes façon pas des "vulgi peci" (tentative de pluriel de vulgus pecus). 318 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Oui 
Et plus encore : mettons-nous à la place des observateurs extérieurs (la société "civile", la presse, les administrations...) Eux ne voient qu'une seule chose : ces espèces d'extra-terrestres avec un foulard (certains avec des nuances, des couleurs de chemise ou pas de chemise du tout, des longueurs de pantalons, des couvre-chefs, des insignes, des coupes de cheveux, des godillots... différents). Mais en général, ils ne font pas la différence et nous assimilent tous. Pour le meilleur (la débrouillardise, l'autonomie, la fraternité, la BA, quitte à la railler) et le pire (Perros-Guirec et autres drames). Et ce sont eux qu'il faut convaincre du bien fondé de notre méthode. Donc, je reprends la phrase de Grizzly : [...] ceux qui sont perçus comme scouts puissent avoir une voix forte [...] sans qu'on joue l'anathème entre-nous car ça ne change absolument rien dans la perception qu'ont les VP du scoutisme. La grande question, qui se joue d'ailleurs depuis 70 ans, c'est que l'interlocuteur unique existe déjà : il a nom le Scoutisme Français.  Mais ni ses associations membres, ni celles qui ne le sont pas, ne semblent considérer que ce qui compte est la perception du scoutisme par la société et non les choix qu'ils font  319 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: C'était quand cet Age d'Or? Tout simplement celui où l'Etat laissait germer l'initiative individuelle, sans aucun ou avec très peu de contrôle. Pas seulement chez les scouts, partout. Les temps ont changé, c'est tout, et ce n'est pas l'unité qui fera la force, demande aux agriculteurs, même si l'unité est une belle ambition. 320 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mouahhahahahahaahhaha
Je pense que tu connais bien mal le monde agricole pour écrire un truc pareil... 
Depuis quand les agriculteurs sont ils unis  321 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ouais, c'est vrai, les temps ont changé.
Quand c'est pas les mouvements voisins qui ne sont pas assez bien pour travailler avec son propre mouvement, c'est le SF qui doit changer tout son fonctionnement ; et quand c'est ni les mouvements voisins ni le SF qui posent problème, c'est l'État qui ne comprend rien à ce qu'est le scoutisme et qui freine tout ce qui vient de ce milieu ; et quand c'est ni les mouvements voisins, ni le SF ni l'État, il y a acharnement contre les mouvements scouts traditionnels et confessionnels comme les SDE. Et quand c'est pas tout ça, le problème c'est le vocabulaire. C'est quand même honteux de parler d'un manifeste, de manipuler intellectuellement les gens de cette façon et de mêler la politique au scoutisme. En bref, il y a toujours une bonne raison pour rester dans son coin et ne pas construire ensemble le scoutisme de demain. Tous les prétextes et les arguments sont bons pour se méfier de l'autre, des institutions et de la bonne volonté du mouvement voisin. Ce que je vois, moi, c'est que je lis depuis des mois qu'on met de côté certains mouvements, qu'on traite d'autres de fascistes et que c'est scandaleux et frustrant ; et maintenant qu'il y a une proposition concrète qui a réellement la volonté de construire un scoutisme français commun, chacun se retranche dans son camp, se méfie des propos de l'autre et tout le monde se regarde en chien de faïence. Et après ça, chacun va dire qu'il essaye seulement d'en savoir plus, qu'il ne fait rien de mal. La méfiance n'a jamais permis de construire des bases relationnelles saines. Dans la Loi scoute de mon mouvement, on retrouve "le scout mérite et fait confiance" et "le scout accueille et respecte l'autre", mais on a peut-être pas la même Loi ou les mêmes valeurs. 322 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
[quote] Le 2011-03-14 17:09:00, laricio
Les temps ont changé, c'est tout, et ce n'est pas l'unité qui fera la force, demande aux agriculteurs, même si l'unité est une belle ambition. [/quote a écrit : La remarque d'Isasur la désunion des agriculteurs est pertinente. Le manifeste ne vise pas à une unité mais veut fonder une démarche. Et comme a dit JP2: N'ayez pas peur. 323 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: ou plutôt, pas la même manière de les mettre en pratique: il y en a qui vivent et font vivre à leurs scouts une fraternité du quotidien, sans esbrouffe, et d'autres qui pensent qu'il suffit de sortir du chapeau une Déclaration, qu'elle sera fondatrice. Pour ce qui est des agriculteurs, Isatis, j'ai le rire moins bruyant que toi: la profession est remarquablement organisée, et relativement unitaire face aux pouvoirs publics. Regardes le résultat. 324 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je rejoins Laricio au sujet des agriculteurs. Isatis sort un peu de ton quartier et soit moins de mauvaise foi.
Bref, il y a toujours un truc que je ne comprend pas. C'est quoi ce manifeste? Car ce que j'en ai compris, c'est que tous les mouvements scouts de france en fassent qu'un seul. Qu'il y est des groupes locaux avec sa propre confession ou non confession et avec une seule revue pour tous.Qu'on serait tous rassemblé sous la bannière du SF. Mais vu que le SF est un gros ventre mou et vide, qu'est ce sera avec les autres mouvements au sein du SF? Je pense que sera pareil. Si j'ai bien compris (mais je me trompe sûrement), cela risque d'être un vrai bordel. Enfin, pour l'instant, je suis loin d'être convaincu. 325 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mouhahahahhahahahha
Bah oui, je continue à bien me marrer... 
Vu que j'ai quand même passé 5 ans d'étude en lycée agricole, et je suis tout de même titulaire d'un BTA et d'un BTSA (avec un "A" comme Agricole pour ceux qu'aurait pas compris).  Je pense avoir suffisament cotoyé ce monde et ses problématiques pour dire que la comparaison est complètement nulle. Genre comme si la FNSEA et la Confédération Paysanne étaient complètement unies, je rigole. Comme si un céréalier avait les mêmes problématiques que dans une exploitation de polyculture élevage de volaille ou de porcs...  Vous me rappelé une fois une parisienne qui m'avait sorti que les fermes c'était pas glamour à photographier parce qu'elles étaient toutes pareil N'importe quoi! 
Donc bon, mon cher Buffle, t'es bien gentil de me dire de sortir de mon "quartier", mais je pourrais aussi bien te répondre de sortir de ta caserne. Mais je suis persuadé que lorsque vous encadrer des manifs d'agriculteur vous prenez le temps de discuter pendant de longues heures avec eux...
Tu me parlais de mauvaise foi  326 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais mon pauvre, décidément, tu me connais très très mal.
Même si je suis CRS, mon père était agriculteur et que le ou les problèmes du milieu rural, je connais. Je n'ai pas eu besoin de faire des études agricole; moi, je le vivais 24h/24. Alors, je te laisse te marrer.... 327 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pourtant Isatis, le monde agricole est le parfait exemple du mitage territorial, qui brasse jusqu'à la plus petite exploitation. Dans ma cambrousse, qui n'est pas le Hameau de Marie Antoinette, mais plus bouseuse, les éleveurs sont unis depuis des années. Tous les deux ans, le bureau du Préfet s'en sort avec un déversé de lisier. Unis face à l'Etat. Quel résultat? En dix ans, le nombre déleveurs a diminué des deux tiers. Alors, quand je lis que face au faible nombre de scouts en France, il faut s'unir pour faire face à l'Etat, c'est moi qui rigole. Comme si la question du nombre de scouts dépendait de l'Etat! 328 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Mais qui te dis que seul l'Etat représente une menace pour le scoutisme
Bon allez, je retourne dans mon "quartier" et je vous laisse entre gens bien informés.  329 |
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Ecussons
Posté le: 12-03-2011 à 15:04
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