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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as raison de dénoncer le catalogage politique, et ce n'est pas ce que j'ai compris de l'intervention de Laricio (question de référentiel peut-être).
Comme Laricio, je suis néanmoins circonspect quant à l'idée que signer un texte manifesterait un engagement concret à vivre cette fraternité que tu cites. Tu rappelles assez justement, que "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout" est un article d'une loi... que chaque scout s'est engagé, sous la forme d'une promesse solennelle, à vivre et à respecter. La réalité est en dessous de la promesse, comme cela arrive, mais là il y a eu un engagement solennel. En revanche, signer une pétition (il faudra m'expliquer aussi la différence entre une pétition et le manifeste que vous faites signer ; sans que je n'ai rien contre une pétition), je ne vois pas en quoi cela produirait un engagement supérieur à celui de la promesse et d'un article de la loi scoute... La comparaison que tu as voulu faire était maladroite pour le moins. Je n'ai pas compris que Laricio voulait comparer le texte avec un programme de gauche. Si tel est le cas, la modération interviendra. Ce que j'ai compris (en attendant ses explications) c'est qu'il comparait la forme du texte (« sous forme de » : à savoir, cette forme de "manifeste") avec le programme d'un autre unité réalisée, politique elle, que Laricio identifie (la Gauche Unie). La comparaison ne parait donc que formelle : un scoutisme uni réalisé par un simple manifeste, à l'instar de ce que la Gauche unie a tenté de faire. Cette comparaison sur la forme utilisée pour faire une unité est valable (peu importe le parti, mais il convient d'indiquer de quoi on parle). Il n'est pas inintéressant de voir comment d'autres ont échoué ou réussi leur unité. Si Laricio sous-entendait quoi que ce soit concernant le fond, alors son commentaire est déplacé.  280       |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Maladresse de ma part de parler de manifeste de la gauche unie, facilité de langage. J'aurais pu parler de manifeste du PC, encore plus fluide, sans que ça donne une quelconque couleur politique au "manifeste pour un scoutisme uni".
C'est que le mot manifeste, revendiqué haut et fort ici, a une connotation politique. C'est comme ça, et avant d'employer des mots dans une action publique, il faut prévoir les associations d'idées qui se feront. Pour mon excuse, je n'avais jamais vu de manifeste scout, c'est une première. J'avais vu des Promesses, un style de vie, une Loi, des scouts, mais pas encore de manifestants. Désolé pour ceux que j'ai pu heurter. 281 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
on peut se moquer de la forme dire qu'on aurait mieux fait et éviter de discuter du fond. on peut dire que le cadre n'est pas tip top, qu'il manque des choses (etc...), pourquoi pas ! tout se discute, mais il faut faire le premier pas pour discuter. Citation: si c'était une pétition, il y aurait une question. qui aurait put être : "pour la création d'un mouvement scout uni". mais plus qu'une seule question nous proposons un cadre ou un programme ou des jalons. lorsque je parle d'engagement en signant ce texte je ne parle pas d'engagement supérieur à la promesse ou à la loi.je parle de s'engager réellement à respecter mais aussi agir pour respecter cette promesse et cette loi. On sert la fraternité scoute à toute les sauces, sauf que en France nous n'arrivons pas à la mettre en œuvre (la mettre en œuvre entièrement et sur le terrain.) à cause de vielles rancunes du à des anciennes luttes d'influences de personnes qui pensaient qu'ils étaient bien meilleur scoute que celui d'à coté. je pense qu'il est temps que nous nous engagions à œuvrer pour essayer de faire de notre mieux pour respecter notre promesse et notre loi en particulier pour ce qui concerne le sujet "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout". je ne sais pas si j'ai bien saisis pour "La réalité est en dessous de la promesse".mais de ce que je comprends, oui la réalité ne reflète pas toujours cette promesse et cette loi. et même si "le scout ne fait rien à moitié", on ne peut pas vraiment dire que nous faisons de notre mieux pour construire une fraternité entière du scoutisme français. oui on pourra parler d'utopie,tant qu'on ne fera pas les premiers pas. 282 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ? Une pétition inclut une question ?
je pensais plus à une revendication. « pour la création d'un mouvement scout uni » C'est bien ce que je lis dans le texte, et le fait qu'il y ait plusieurs points ne déroge pas à la règle des pétitions... « je parle de s'engager réellement à respecter mais aussi agir pour respecter cette promesse et cette loi » Ben... c'est déjà ce que j'ai fais lors de ma promesse scoute. Je me suis engagé réellement à observer la loi scoute (ça veut dire réellement, ça veut dire à agir, ce ne sont pas que des mots, ce fut là mon engagement...) « je pense qu'il est temps que nous nous engagions à œuvrer pour essayer de faire de notre mieux pour respecter notre promesse » Tu veux dire, que l'on s'engage à respecter notre promesse ? "je m'engage à respecter mon engagement à observer la loi scoute..." Faut-il inventer une sorte de nouvelle promesse ? Ou de renouvellement ? (je croyais que cela avait été fait face au soleil lors du centenaire ?) (si l'engagement initial n'est pas vécu, quelle valeur aura le 2e engagement ?) (Modéré : réponse à un message politique supprimé) « mais il faut faire le premier pas pour discuter. » Ah bon ? c'est une condition ? On refuse de discuter avec ceux qui ne sautent pas le pas ? Comment les y amener alors ? 283 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: je ne parle aucunement d'une nouvelle promesse. je parle de la promesse de respecter la loi scoute. En France nous ne la respectons pas en ce qui concerne la fraternité du scoutisme français. Citation: ce n'est pas ce que je dis. je dis Citation: c'est je pense assez clair, si on commence à dénigrer une initiative sur des arguments de forme ou par des moqueries je ne vois pas où est la discussion pour construire une vrai fraternité scoute et donc où est la volonté de la construire. 284 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ok, ce n'est pas ainsi que j'avais lu ton propos, dans ces conditions les remarques d'Isatis sont justifiées. Même si tu le penses, tu ne peux pas associer sur ce forum scout un mouvement ou une initiative avec une "couleur" politique (à moins que ce ne soit officiel et assumé bien sûr). La modération devra donc intervenir. Cependant, tu as le droit d'afficher le fait que tu trouve le terme "manifeste" connoté politiquement et que cela te gêne. Il était juste maladroit de définir clairement la couleur politique que cela évoquait pour toi. Sergio, oui je suis d'accord, nous ne vivons pas assez la fraternté scoute, tous autant que nous sommes, et certains y sont résoluments fermés (mais je ne suis pas bien sûrs que ceux-là aient dans leur loi cet article "Le scout est l'ami de tous et le frère de tout autre scout"...) Nous ne le vvons pas assez, mais nous avons déjà pris un engagement à le vivre. Prendre un nouvel engagement à le vivre n'a pas, pour moi, tellement plus de sens. Il vaut mieux rappeler l'enagement déjà pris, le renouveler si besoin est, mais pas accumuler les mêmes engagements. « je ne parle aucunement d'une nouvelle promesse. je parle de la promesse de respecter la loi scoute. » Ben... dans ma promesse, je promet de respecter la loi scoute (mieux que ça, je promet de l'observer, c'est à dire d'y obéir !) "Sur mon honneur, et avec la grâce de Dieu, je m'engage [...] à observer la loi scoute !" « si on commence à dénigrer une initiative sur des arguments de forme ou par des moqueries je ne vois pas où est la discussion pour construire une vrai fraternité scoute » Je crois qu'il y a un malentendu. Pour toi, j'ai l'impression, discuter signifie entrer et adhérer au projet. Pour moi, discuter, cela veut justement dire... discuter : je ne dénigre aucunement le projet, personnellement, je n'ai jamais fait une telle chose, ce projet est une excellente initiative que je salue. Je m'en moque encore moins. En revanche, j'ai tenté d'apporter ma contribution en échangeant mes craintes sur ce projet, sur ce qui est dit,sur ce qui n'est pas clair, sur ce qui peut-être compris. J'ai commis l'erreur de ne pas attendre que son auteur nous présente lui-même son projet pour entamer le dialogue. Il s'est senti agressé d'emblée du fait que je dénonce des soucis dans ce texte, et a du coup refusé le dialogue. Je me moque par ailleurs, certainement pas du texte, mais des commentaires grandiloquents sur le texte. Oui, il y a de quoi sourire. Mais je ne me moque aucunement du texte ou de l'initiative de le faire signer. J'ai simplement relevé un paquet de choses, d'expressions, de définitions, de réclamations, qui me posent problème. Pour moi, il est là le dialogue. Je discute, mais les créateurs, pour des raisons de sensibilité, de psychologie, et sans doute un peu d'idéologie (bien excusable, nous sommes tous un peu marqués par nos idéologies) ont refusé la critique et le dialogue. Critiquer le contenu d'un texte ne signifie pas saboter l'intiative. Cela signifie simplement, que le fond (et éventuellement la forme) n'est pas satisfaisant, et ne me permet pas d'adhérer à ce que je signe. Une signature est une forme d'engagement (moinde que la promesse solennelle), et je ne m'engage pas pour un texte qui ne correspond pas à mes attentes, et qui me demande de faire ce que je ne veux pas. Discuter, c'est cela ! Trouver des compromis pour faire le texte le plus fédérateur possible. Manifestement, ce texte est à usage prioritaire EEdF, et tout autre intrusion n'est pas souhaitée. Castor38 agit en conscience, le résultat de ses choix est aussi de sa responsabilité. 285 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca ce n'est pas non plus le sujet !!!!!
Nous sommes priés de ne pas nous cataloguer dans des cases politiques, tant les uns, que les autres ! Redcat te voilà tans le même tort que Laricio. Du reste, si l'affichage d'une couleur politique n'est pas souhaitable, Laricio a tout à fait le droit de signaler qu'il ressent le texte comme connoté politiquement. Je suppose que le texte se veut fédérateur, et veut donc s'adresser à tous les scouts, indépendamment de leur couleur politique. Si tel est le cas, le ressenti de Laricio doit être considéré. 286 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sans vouloir faire d'exégèse de ce texte, 2 raisons motivent ma non-adhésion: 1. une organisation ne peut compenser un déficit d'esprit (vivre au quotidien la fraternité); 2. mettre sous le boisseau ce qui fonde ma personnalité (ma foi catholique) pour se conformer à une vision fermée de la laïcité (la religion renvoyée à la sphère privée - celle du mouvement d'appartenance cf dernier §) me trouble. 287 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: peut-être à tes yeux. personnellement je ne pense pas. il a proposé un premier texte, nous sommes quelques uns à avoir apporté ou demandé des modifications ou des compléments sur certains passages.via le forum ou en mp puis pour finaliser sur : http://doingtext.com/discussions/j5vutx donc des personnes d'autres mouvements ont "tapés l'incruste". même toi. ceci dit en passant commenter par des "blablabla" ou "on s'en fout" ca ne fait pas trop avancer le schmilblick et ca donne à l'autre interlocuteur l'impression de venir pour autre chose que construire, même si ce n'est pas l'intention première. ce texte ne sera pas pour tous parfait. certains passages me paraissent inutile mais comme ils paraissent utile à d'autres et que ca ne remet pas en question les principes du scoutisme,j'y adhère donc. le passage qui te semblait, et à moi aussi pas très explicite: Citation: j'ai bien compris l'explication de castor38 et d'Elec qui m'ont rassurés sur les idées qu'ils y mettaient derrière. oui le texte d'origine n'était pas parfait car écrit par une seule personne mais la version finale suite aux modifications de plusieurs contributeurs différents ont permis à mon avis de réaliser un texte consensuel. il n'est pas parfait non plus, mais assez consensuel pour que tous puissent y adhérer. 288 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les différences entre le premier texte (que j'ai lu) et le dernier sont extrêmement minimes. Ce sont essentiellement quelques passages retirés et quelques mots corrigés. Le texte en lui même n'a guère changé. Pour ma part, je n'ai pas vraiment vu d'explication de texte de Castor du passage que tu cites, et certainement rien de rassurant. Mettre en marge d'un paragraphe "on s'en fout" est plus éloquent que de rédiger un paragraphe tout aussi lourd pour expliquer l'inutilité de sa présence. De plus l'interface de commentaire est assez mal faite, saute une fois sur deux, et ne permet aucune mise en page. Ce sont plus des annotations en marge, (comme le ferait un professeur) qui est possible. J'aurais préféré pouvoir reprendre des partie de texte et proposer à chaque fois ma version, mais on ne peut même pas copier le texte original. Un format Wiki aurait permis de mieux travailler à plusieurs et aurait permis des commentaires mieux construits. Un "on s'en fout" en face des paragraphes inutiles est finalement le mieux que me permettait l'outil mis à disposition... 289 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est pourtant ce que j'ai fait sur doingtext.com ! Tu pouvais modifier tout ou partie du texte 290 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Remarque de procédure: Les parents inscrivent leurs enfants dans tel ou tel mouvement scout, en fonction de leur culture, de leurs affinités, de celles de leurs enfants. C'est un choix de leur part. Cette adhésion autorise le mouvement auquel ils cotisent à lancer telle ou telle initiative. C'est aux instances dirigeantes de ce mouvement de savoir où il va, avec qui il veut s'associer. Cela s'appelle la gouvernance associative. Maintenant, des adhérents, ou anciens adhérents, veulent lancer une idée en free lance, hors de cette légitimité associative. Et ils demandent à la communauté scoute de signer, en dehors de toute notion d'appartenance à un mouvement, et en dehors des instances représentatives des mouvements. Eh bien non. Adhérent d'un mouvement, je fais confiance à mon mouvement pour définir ses alliances. Cela s'appelle la légitimité. 291 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: pour le point 1 je pense que de réunir au sein d'une même fédération des mouvements qui depuis des lustres se font la guerre, ou se regardent en chien de faïence peuvent faire évoluer justement cet état d'esprit. en ce qui concerne le point 2: - ce qui est dans le texte c'est que la dimension religieuse ou spirituelle à toute sa place dans le scoutisme et qu'elle est vécue dans chaque mouvement. ce qui es déjà le cas. - et ce qui es restrictif: "affranchi de toute gouvernance religieuse", mais ce qui est déjà le cas dans tous les mouvements. et aussi : "et permet à des associations de toutes confessions mais aussi laïques, neutres, pluralistes ou ouvertes de coexister et de coopérer." c'est à dire que quelque soit les convictions de chacun, on pourra faire des choses ensembles sans se dire qu'on est meilleur que l'autre parce que juif ou athé ou etc... c'est déjà ce que nous demandait BP. je comprends pas pour :"du mouvement d'appartenance cf dernier §)" c'est quel passage ? 292 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Laricio, là je ne suis pas d'accord avec toi.
Ou en tout cas, il faut séparer deux choses. (et de ce point de vue, je suis d'accord pour dire que le texte va beaucoup trop loin en prétendant définir ces éléments pour tous) Cela se fait normalement en AG, mais les AG de tous les mouvements ne sont pas en même temps, et ne peuvent probablement pas laisser un espace d'expression qui viendrait d'une communauté scoute prise dans son ensemble, tous mouvements confondus. L'idée d'une pétition, avec les mêmes réserves que celles de Pollux, est légitime en soi, surtout quand elle propose l'unité (et non de manifester contre quelque chose). Hocco, je n'ai vu cette option manifestée nulle part. Tout ce que je pouvais faire était mettre une couleur de fond (pour quoi faire ??) et éditer, ce qui revenait en fait à insérer un commentaire dans une misnscule fenêtre qui disparaissait immédiatement (et son contenu avec) si j'avais le malheur de cliquer ailleurs (comme pour copier du texte). Donc impossible de faire de vrais commentaires, impossible d'éditer le texte. Je découvre maintenant que tu l'affirmes que c'est en effet possible, mais rien ne l'indique, meme pas quand on clique sur la ligne (pas de changement de couleur du fond, pas de signal, pas de boite de formulaire). Bref, l'outil manque d'ergonomie de ce point de vue, qu'on ne me reproche pas les commentaires (parfois réécris 4 fois) que j'ai bien voulu mettre, et qu'on ne me reproche surtout pas, comme l'a fait Sarigue, de faire les même commentaires que ceux déjà fait en dehors de cet outil. Il serait étrange qu'il en soit autrement. Moyennant quoi, le temps que j'y ai passé n'a servi à rien, pas même à corriger les erreurs (comme "manifestons pour"). Sergio, nous avons assez épilogué sur les lignes concernant la religion dans le texte pour montrer qu'il n'était pas suffisamment rassurant, ni les explications données en dehors. Pas un iota n'en a été changé malgré tout. Assumez ! 293 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Tu as tout à fait raison. Je suis complètement d'accord avec toi.... pour une association indépendante de tout (sauf de son attache spirituelle) Sauf que là, il s'agit d'associations qui se disent scoutes. Ces dites associations ne devraient donc pas être libres de "gouvernance" mais obéir à certaines régles. Donc, non, des dirigeants d'associations dites scoutes ont bien des devoirs envers le scoutisme : c'est la loi scoute de savoir obéir. Ce manifeste ne s'adresse pas à des clubs sportifs mais à des associations scoutes. 294 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Alors peut-être ai-je le droit de signaler que je ressens son "ressenti" comme connoté politiquement ?  Bon, je taquine  et ce n'est pas constructif vis à vis du débat qu'essaient de porter les rédacteurs du manifeste.Je me retire et reviendrai peut-être quand j'aurais quelque chose d'intéressant à dire sur le fond. 295 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Bon sang, mais c'est bien sûr 
Borome, tu mets le doigt juste là où il faut : ce manifeste n'est pas pour des "gens". Il n'est même pas pour des scouts. Il est pour des associations. Et c'est là que le bât blesse : une association, fût-elle scoute, n'a pas de pensée propre. C'est un appareil au service de ses membres, agissant selon des règles (a priori démocratiques). Donc si l'on veut que quelque-chose bouge structurellement, c'est en deux temps qu'il faut envisager ce mouvement :
Fraternelle PMG, Éléphant. 296 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Suite à la remarque d'Isatis, une modération des messages à contenu politique a été effectuée.
1 message de Laricio, 1 message de Zèbre et 2 messages de Redcat, liés exclusivement à la partie politique de la discussion, ont été entièrement supprimés. Merci de respecter les règles du forum. FSS, Cyrano. 297 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Bonsoir à tous, Je n'ai pas eu le temps de vous lire cette semaine (j'ai un métier prenant, une famille qui m'est chère et un groupe local...). Quelques mots pour répondre aux interrogations des uns. 1. Pour le paragraphe sur la religion qui vous fait "drôle", il n'est pas de moi mais de l'OMMS (document sur la spiritualité) transformé par Hocco. 2. Je suis vraiment content de savoir que Zèbre approuve l'initiative... je ne m'étais pas rendu compte de cela à ma première lecture de sa prose. S'il n'y a que le fond et la forme du texte à revoir, alors un chemin existe qui ne passe pas par des couleurs scoutes impossibles  3. J'espère sincèrement que les scouts d'Europe vont faire le pas et le signe de cette fraternité scoute comme nombre de leurs jeunes scouts le font sur le terrain... Quel geste significatif pour les agnostiques de fraternité de nos associations, qui utilisent BP ou Sevin comme alibi de leur ambition personnelle. 4. Relisez-moi et ne croyez pas sur parole Zèbre... Soit il n'a rien compris de mes propos glanés ci ou là, soit je n'ai pas su m'exprimer (j'imagine que c'est cela). 5. Ceux qui ne désirent pas se prononcer en ligne n'y sont pas obligés... Le fait que vous discutiez de ces idées comblent déjà toutes nos espérances de rédacteurs de ce manifeste.... cela "manifeste" l'intérêt que vous portez tous à cette question... comment être frères scouts (ou au moins frères humains) malgré nos diversités et nos différences ? Le scoutisme est une réponse parmi d'autres, non ? 6. Je rejoins complètement Pollux sur le débat religion/sphère privée.... La religion (ou son absence) n'a rien à voir avec la sphère privée ou publique... Le doit à sa liberté de conscience est inscrite dans la loi de 1905 et cette liberté s'exprime quelque soit la sphère....ne confondons pas quelqu'un qui s'exprime pour lui et quelqu'un qui a une fonction et doit s'exprimer au nom de cette fonction (un fonctionnaire, un président de mouvement...). Je me bats en ce moment (avec mes faibles moyens de simple adulte au sein d'un groupe local) pour qu'un texte reléguant la religion à la simple sphère privée au nom de la laïcité (au sein des EEDF) ne soit pas pas voté tel quel, sans réfléchir à ce que cela implique en terme de liberté de conscience, justement. Quelques mots pour remercier les autres : Continuez à en parler autour de vous... les vacances se terminant, les assemblées générales arrivant, l'idée fait son chemin. On ne parle pas de révolution mais de fraternité et de retour aux sources, simplement. FSS Castor Curieux (T&S) 298 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:oulà, des purs concepts ! Quelles sont ces règles auxquels tous les scouts sont censés obéir ? Pas un mouvement n'a les mêmes statuts, les mêmes lois, la même promesse... Des devoir envers le scoutisme... Mais le scoutisme, c'est quoi ? (je crois que c'est le fond du problème de nos divisions depuis des décennies, personne n'arrive à se mettre d'accord. Le but du jeu n'est donc pas de tenter une hasardeuse définition (ce que semble faire le texte de Castor), mais de contourner le récif ! Elephant, je crois que nous sommes d'accord. Castor38, les scouts d'Europe agissent très activement sur le terrain de la fraternité scoute, avec moins de gesticulation et plus de résultat qu'un texte circulant sur internet. Je ne vois pas qu'ils aient de leçons à prendre sur ce terrain là, ni les ENF, ni les SUF, au contraire de quelques autres. Les scouts d'Europe agissent déjà en acte quand ce que tu proposes, j'espère que tu l'admet, ne reste guère que des mots. J'approuve l'initiative, pourvu déjà qu'on la laisse être ce qu'elle est : des simples mots, mais des mots encourageants (même si non satisfaisants en l'état). Nous discutons de ces idées depuis plus de 10 ans (1998, création de Semper Parati), j'espère que tu en as conscience que ce texte ne représente pas une extraordinaire nouveauté... Mais sa formalisation en pétition interscoute est digne d'intérêt (tant qu'on n'en fait pas autre chose). Concernant la religion, ton discours n'est toujours pas très clair. Permets-tu à des associations entière de propager la foi à ses adhérents, via la présence d'aumôniers officiels, et de participer de façon collective, régulières, formalisées (et sans plan de secours) à des manifestations religieuses, messes, pélérinage, le tout dans une association mono-confessionnelle capable éventuellement de soumettre sa progression spirituelle à une autorité spirituelle ? (en laissant le temporel, au temporel) Si oui, qu'est-ce qui te gêne donc dans le fait que les Unionistes soient redevenus confessionnels, et qu'est-ce qui a valu au mouvement dont tu reprends les statuts dans ton texte ("pas de propagande religieuse") de s'offusquer de voir une musulmane parler de sa foi aux scouts EEdF ? 299 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Citation: Je ne prétends pas ce genre de choses... Creuser un trou à un moment, ce n'est pas inventer l'outil ou même inventer le concept de trou ! C'est bien parce qu'il y avait de la volonté de fraternité dans ces forums dont LTS que j'ai proposé un premier texte et une démarche. Citation: Il est même peut-être suspect, sachant que je suis aujourd'hui athée, autrefois baptisé œcuménique et évangélisé par l'école du dimanche 
Pour moi, la religion fait partie de la liberté de conscience de chacun des 6/7 milliards d'êtres humains qui vivent ensemble sur cette planète. Sans croyance, je pense qu'il est difficile de réfléchir et de se dépasser, de dépasser ses pulsions premières pour s'épanouir dans la relation avec l'autre. Pour moi (c'est une croyance), aucun d'entre nous ne choisit sa date de naissance, son lieu de naissance, ses parents... l'âge du choix de conscience vient plus tard, entre 12 et 15 ans, à l'âge éclé. Citation: Je n'ai rien à permettre ou pas et ce manifeste ne traite pas de ce sujet. Comme tu le dis si bien au dessus, on parle d'adhérent à une association confessionnelle, donc de personne ayant librement accepté les règles de ces associations. Citation: Le pacte associatif (les statuts) n'a pas changé en même temps que cette décision... Je ne trouve pas cela cohérent. Citation: Le mouvement ne s'est pas offusqué... Des hommes s'en sont chargé à sa place. C'est pourquoi je combats la dernière fiche pondue par notre observatoire de la laïcité qui, elle, pour la première fois, reprends des idées à la mode, nauséabondes s'il en est. Cette fiche a été diffusée mais elle n'est pas encore approuvée par une de nos instances. Je me bats en interne pour que la liberté de culte, de prière, de conscience soit toujours possibles à tous les niveaux... A mon sens, notre association va s'appauvrir de sa richesse et diversité d'Hommes si elle confond laïcité et anti-religion. Citation: Je n'avais pas vu, malgré ton insistance, de problème à cette expression qui se trouve dans les statuts des EEDF mais aussi d'autres associations scoutes dans le monde ainsi que dans beaucoup de textes de l'OMMS sous la forme de "propagande confessionnelle"... J'aime bien ce paragraphe Texte: scout.org/fr/content/download/17071/154155/file/sbc-fr.pdf Cette phrase a été guidée la encore par le guide du développement spirituel... Notre commun n'étant pas notre confession, j'ai repris l'esprit de ce paragraphe Texte: scout.org/fr/content/download/17283/160447/file/spiritualdev_FR.pdf Avoir repris l'expression des statuts des EEDF ou SBP est sûrement inconscient ou maladroit mais veut affirmer cette idée que notre mouvement scout français doit respecter la religion de chaque scout et s'interdire tout espèce de propagande confessionnelle. Ce sujet est SUPER important en ces temps ou islam et mulsulman sont confondus, montrés du doigt, et pas que par des athées se drapant de laïcité... Les derniers en date me paraissent plutôt de fervents catholiques se drapant eux aussi de laïcité. 300 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« ce manifeste ne traite pas de ce sujet » Alors pourquoi ne pas retirer les deux paragraphes qui définissent pourtant une position sur ce sujet ? Pour les unionistes, je ne comprend pas. Tu regrettes qu'ils soient redevenus confessionnels (question religieuse), ou tu regrettes leurs statuts ?(question organisationnelles). Et qu'est-ce que peut te faire leurs statuts ? Un observatoire de la laïcité chez les EEdF (doon tu reprends les statuts)... Peux-tu nous dire quel est son but et pourquoi il a été créé ? Tu parles beaucoup de la liberté de conscience, ce qui est une façon astucieuse de ramener la religion à un plan personnel. ("chacun de ses membres" = individuellement) Je ne te vois toujours pas me rassurer sur les pratiques religieuses communautaires actuelles des mouvements catholiques. J'ai plutôt le sentiment que tu aimerais bien que chaque scout dans un mouvement soit libre de refuser une activité spirituelle (et qu'il soit donc prévu une alternative...) Et concernant la propagande, je ne vois toujours pas bien où tu veux en venir. Tu définis ce qu'il n'est pas permis de faire (bourrage de crâne) mais sans jamais parler de ce qui est permis, et sans être capable de faire la différece entre propagande et propagation de la foi... « Avoir repris l'expression des statuts des EEDF ou SBP est sûrement inconscient ou maladroit » L'ayant dénoncé à plusieurs reprises, je doute que ce soit simple inconscience ou maladresse : tu as fait 5 versions de ton texte sas amais estimer utile de revoir ce point malgré mes alertes. Il y avait pour moi un acharnement clair et une volonté affichée de conserver ce point, lié à ta culture certainement. Que tu l'aies inclu initialement n'est pas un problème, e comprend que l'on travaille à partir de ses propres référentiels. Enr evanche, avoir moqué mes alertes et avoir persévéré avec le texte le plus polémique de tout ton projet pendant 5 versions ne peut que difficilement être prétendu involontaire. D'ailleurs tu n'as toujours pas l'intention de le retirer. (car il n'est pas trop tard !)  ne pas s'aventurer à définir dans un tel texte la place de la religion (ou des adultes, ou de la gouvernance) dans les mouvements scouts ! 301 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: C'est incroyable ! Tu le fais exprès ou quoi ? Pourquoi par ne pas prendre le temps de comprendre ce qui écrit plutôt que de chercher ce qui n'est pas écrit ? C'est écrit (conformément à la constitution de l'OMMS) et cela t'a été confirmé ici ou là plusieurs fois que le projet éducatif des différentes associations de scoutisme n'est pas l'objet de ce texte qui parle de l'organisation faîtière du scoutisme en France (type SF en France, MSdS en Suisse, ...) : un scoutisme uni et pluriel à la fois. L'indépendance de l'organisation faîtière scoute (comme l'est aujourd'hui le SF) est à rappeler. Cela n'empêche pas tel ou tel mouvement d'être par exemple mouvement d'Église. 302 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Citation: J'ai l'impression d'être clair mais je me répète donc. Je regrette que les EEUdF soit passé de la mention "mouvement scout d'inspiration chrétienne et d'origine protestante ouvert à tous" à "mouvement protestant scout ouvert à tous" sans que cette mention soit aussi reportée dans les statuts. Les statuts sont le pacte associatif de mon ancienne association et beaucoup ne suivent pas la "real politique" du siège et des AG... la déclinaison de ce changement dans certains groupes locaux risquent d'être dure à faire passer. Sur la spiritualité des EEUdF, il y a un très bon document ici http://www.eeudf.org/IMG/pdf_Vie_spi_EEUdF.pdf il dit : "UNE VIE SPIRITUELLE ASSUMÉE PAR NOUS-MÊMES Nous sommes responsables et acteurs de notre vie spirituelle. Si nous savons nous faire aider par des « spécialistes », nous ne leur demandons pas de prendre en charge notre vie spirituelle à notre place. Le mouvement souhaite que ses membres construisent ensemble leurs convictions spirituelles. Articuler ensemble les points ci-dessus donne au projet spirituel EEUdF une ligne directrice majeure : le respect absolu de la liberté de conscience de chacun." Là encore comme dans beaucoup de documents scouts de tout bord.... la liberté de conscience de chacun et absolument pas de référence à une sphère privée (je ne comprends pas ce que cette expression signifie pour une personne lambda comme moi sans fonction dans mon mouvement) 303 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Citation: Une communauté, selon Mounier, est un ensemble de personnes ayant un désir commun. Dans le cadre communautaire, je ne vois pas où serait le problème d'une pratique religieuse commune... Citation: Je n'ai pas de volonté pour chaque scout dans un mouvement ! Ma place d'adulte, telle que je la conçois, ne m'autorise pas à ce type de volonté. Peut-être est-ce justement sur cette place de l'adulte qu'il y a un hiatus entre ta compréhension et mes explications. Quant à refuser une activité spirituelle au sein d'un mouvement scout, ce serait refuser la méthode scoute qui pose la progression personnelle comme principes et l'élévation de soi comme but... Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit de tel. C'est peut-être même l'un de mes moteurs personnels les plus forts pour rester dans un mouvement scout. 304 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors à quoi bon conserver coûte que coûte dans ton texte des phrases qui expriment le contraire (ou du moins permettent une 'interprétation' contraire (qu'elle soit de mon fait ou du fait de certaines personnes qui n'hésitent pas à exprimer leur refus d'un scoutisme confessionnel) ?
Pourquoi vouloir conserver à tout prix des mentions comme : Texte: Texte: Ah bon? Et pas sous l'angle du groupe, de la pratique communautaire et ecclésiale, du témoignage public ? Seulement sous un angle personnel ou familial ? Seulement une question de liberté de conscience ? Rien d'autre ? (d'où mon appel à éviter le sujet ; vouloir le circonscrire, c'est forcément se planter) Texte: Voilà qui mérite d'être explicité : 1- parce que le scoutisme catholique créé par les pères Sevin et Cornette n'était pas exactement affranchi de toute gouvernance "religieuse" (selon ce que l'on entend par là) ; à moins de considérer que les SdF ne font pas partie du commencement du scoutisme. 2- parce que divers mouvements aujourd'hui ne sont pas totalement affranchis de gouvernance religieuse, là encore selon ce que l'on entend par là, un mouvement d'Eglise comme les SGdF, ou d'autres mouvements ayant fait le choix d'être dirigés par des abbés ou des religieux, ne sont pas non plus totalement affranchis de gouvernance religieuse. Alors ? Qu'en est-il pour eux ? Texte: Je ne comprend pas ce que ces mentions, obscures, (tu ne sais pas distinguer propagande et propagation, selon tes propres déclarations), maladroites, et source de divison apportent au projet ?? Pourquoi sont-elles nécessaires à ton texte ? Ta réponse précédente et les circonvolutions du language que tu utilises systématiquement ne me font à chaque fois comprendre qu'une seule chose : Tu ne veux pas d'un mouvement qui entraînerait indistinctement tous ses adhérents à une pratique religieuse ! (le soin que tu prends à définir une communauté avant de t'exprimer, par exemple, est assez parlant ; pourquoi aller réveiller Mounier, un philosophe mineur parmi d'autres, pour redéfinir un terme aussi courant ?) Hocco, c'est toi je crois qui va au-felà de ce qui est écrit en invoquant l'OMMS ou le SF. Moi je me contente de ce que je lis dans ce texte, de ce que les ennemis (déclarés) du scoutisme confessionnels pourront faire dire à ces lignes, et la clarté que cela impose donc. Mais il semble que pour Castor38 ces lignes soient indispensables à son texte, malgré les interminables discussions qui ont déjà eu lieu à ce sujet sur LTS. Allez comprendre pourquoi c'est à ce point nécessaire... 305 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Mineur à la lueur de quoi ? De sa notoriété actuelle ou passée ? De sa présence commémorative (ou pas) dans les pages du Nouvel Obs ou de Valeurs Actuelles ? Je pense (en mécrant) qu'on doit "réveiller" Mounier à chaque fois qu'il est possible de confronter la foi chrétienne à l'exigence de justice humaine et terrestre. Le mystère de "l'incarnation" a peut-être des incidences sociales ? 306 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Pourquoi dénigrer Mounier qui n'est pas mineur pour l'éducation populaire confessionnelle française... c'est l'un des piliers de la pensée de l'UFCV... et il a beaucoup influencé le scoutisme confessionnel français et européen...
Citation: Effectivement, ils n'en font pas partie en tant que mouvement. L'arrivée du scoutisme du père Sevin est même pour le scoutisme, selon certains, comme celle de Constantin dans la chrétienté... mais là n'est pas le sujet en 2011. Citation: Tu ne veux pas comprendre ou tu le fais exprès ? Si l'adhésion du jeune (et de sa famille) à la communauté est libre, alors je ne vois pas en quoi l'angle du groupe ou la pratique ecclésiale pose souci. Le témoignage public n'a rien à voir avec les autres mentions... Je le trouve naturel et tout à fait adapté au scoutisme. Citation: Je t'ai dis que je ne savais pas ce que tu entendais par propagation de la foi (qu'est-ce que la foi pour toi et qu'est-ce que signifie sa propagation ?) Si tu me la définis telle que tu la conçois, alors je pense qu'avec la belle éducation que m'ont donnée mes parents, mes professeurs et l'école du dimanche, j'arriverais à te donner une réponse du fond de mon cœur... a toi de jouer... Citation: sans le consentement de ses adhérents, effectivement, non ! Si c'est un préalable dit au moment de l'adhésion comme chez les EEIF, les AGSE, cela me convient tout à fait. Citation: J'ai beau me relire, je ne vois pas l'interprétation contraire et tu es, pour l'instant, le seul qui me l'affirme. 307 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Communauté versus Collectivité. Ces deux mots sont très utilisés et dans des contextes très différents. J'ai cité plus haut Mounier car je les utilise toujours dans le hiatus proposé par Mounier. Une communauté est un groupe de personnes qui se réunissent autour d'un désir commun. Une collectivité est un ensemble d'individus qui ont tous en commun un besoin. Les deux notions ne sont donc pas forcément exclusives. Par contre, on y confronte aussi l'individu à la personne, le groupe à l'ensemble, l'action de se réunir à l'état d'avoir. Je connais des paroisses qui sont une collectivité et des groupes de scouts qui sont des communautés. Voilà pourquoi j'ai eu besoin de "circonvolutionner" dans ma réponse à Zèbre  308 |
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Ecussons
Posté le: 10-03-2011 à 17:10
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