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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je pense que tu mélanges un peu tout, et que tu manques de recul. Mais si tu es contre, rien ne t'empêches de signer en ce sens, ainsi ton opinion sera enregistrée.  219      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ? On peut voter contre ? Non, je ne voterai pas contre, c'est un bon document à l'adresse des EEdF pour leur demander plus d'ouverture au sein du SF. Prétendre qu'il s'agit de plus, là est le problème, et puis je n'ai pas à signer contre un truc initié par quelqu'un qui y croit et qui en lui-même ne fait de tort à personne. J'alerte juste sur le fait que ce document est très loin de ce qu'il faut pour l'unité du scoutisme en France. Chacun ensuite vote librement en conscience, pourvu que ce ne soit pas en se disant "c'est toujours mieux que rien"... 220  |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il se passe quelque chose dans le scoutisme français pour la 1ère fois depuis 2007 et tu es contre... N'ayez pas peur a dit JP2. 221 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voilà typiquement le genre de remarque que je craignais.
Quoi ? Il se passe quelque chose ?? Je n'ai rien vu ? Un texte ? J'en ai fait un en 2003, personne n'a prétendu qu'il se passait quelque chose. On a ensuite élaboré Arrabloy pour les formations interscoutes, personne n'a prétendu qu'il y avait une révolution. (et heureusement) Nous dissertons sur ce forum depuis 10 ans pour savoir comment unir le scoutisme, Hocco et d'autres ont proposé des solutions ou des pistes intéressantes, personne n'a hurlé au génie. (et heureusement) 1/ Pourquoi est-ce qu'un nouveau texte serait forcément et automatiquement une "révolution" ou "quelque chose qui se passe" ? 2/ Si ce qui se passe laisse de côté l'identité des mouvements scouts, et laisse de côté la majeure partie des mouvements de France, suis-je obigé d'être pour juste parce que cela existe ? J'ai fait un texte moi aussi, plus large, plus consensuel, personne n'a prétendu que c'était une idée géniale. (et heureusement) Là c'est quoi qui est génial ? Le fait de demander des signatures ? Si c'est pour compter combien de gens sont pour une unit du scoutisme, il suffisait de faire un texte extrêmement simple et ouvert, et de voir ce qui se passait. Désolé, mais je ressens les mêmes arguments que pour Masstricht. Je peux être pour l'Europe et contre Maastricht. Je peux être pour l'unité du scoutisme et contre la manifestation écrite (puisque ce n'est pas un manifeste dans sa forme) de Castor38. Je lui ai dit pourquoi, il a préféré en rire plutôt que de modifier quoi que ce soit. Je vous demande juste de faire attention, vous signez pour ce qui est écrit, et non pour ce que vous aimeriez imaginer. Moi ce qui est écrit me déplaît pour les raisons déjà exposées. Ou alors on me permet de signer pour des parties seulement... 222 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Il y a un truc que je ne comprend pas zèbre.
J'ai regardé un petit peu ce site et tu es cité. J'ai même vu un texte de ta part. Est ce à ton insu ou pas? Tu fais parti du projet ou pas? 223 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas regardé le site. Si je suis cité c'est à mon insu, mais je suppose que c'est pour évoquer ma position. Je serais étonné quand même qu'on prétende que je soutiens le projet. (le fait est que je m'en désintéresse à présent, chacun fait ce qu'il veut, je souhaite simplement que les gens sachent ce pour quoi ils signent, et qu'ils n'aillent pas signer aveuglément simplement parce qu'il paraît que ça parle d'unité..) 224 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben, je te conseil d'y faire un tour.
Il y a ton pseudo, ton prénom et en prime, un joli texte de ta composition.  225 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mon prénom ? Je ne l'ai donné nulle part... Je ne sais pas pourquoi ils font ça. Le texte de ma composition, je l'ai donné sur LTS comme exemple d'un truc qu'on pourrait faire. Si ça les amuse de le mettre comme un texte "composé"... Je n'ai pas envie de fouiller leur site, je ne vois pas ça sur la page d'accueil. Si je réagis pour le prénom, on va encore dire que je fais obstruction au projet. Tant qu'ils ne prétendent ou ne laissent pas croire que je soutiens le truc (j'espère que c'est clair dans la page...) 226 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ce n'est pas sur la page d'accueil, mais tu clique en bas sur "les ressources".
Mais effectivement, il n'y a pas d'écrit comme quoi tu soutiens le projet. 227 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pour quelqu'un qui se dédintéresse de la chose, je trouve que tu en parles beaucoup. Je penses que c'est un beau gâchis car tu aurais effectivement pu apporter une contribution intéressante et faire évoluer les choses dans un sens qui t'aurais mieux convenu. Malheureusement dans un débat, la forme des arguments compte autant voire plus que le fond. Et donc pour être constructif il faut être capable d'utiliser un ton qui apparaisse comme tel. Ce qui n'a pas été le cas de tes interventions, en tout cas c'est comme ça que ça à été ressenti. Après, tu peux considérer que tout ces gens sont tous des gros cons qui ne te comprennent pas. Ou alors te poser la question s'il n'y a pas quelque chose dans ta manière de faire qui n'était pas adapté. 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est ça...
Bien le carresser dans le sens du poil, lui parler comme à un enfant hypersensible, lui expliquer que ce qu'il a fait, c'est merveilleux, excellent, remarquable, mais qu'en fait, il y a un petit point qu'il faudrait revoir, pas grand chose, hein, ça ne change rien à l'extraordinaire qualité de son travail, et surtout pas à son initiative géniale que personne n'a le droit, bien sûr, de contester, mais enfin voilà, malgré toute la perfection de son travail, il faudrait en ôter ...80%. Voilà... La "manière", la "forme", il n'y a plus que ça qui compte, et pas le fond. Mais puisqu'on parle de manière, moi je n'ai pas vu ce Castor38 venir présenter son projet, son initiative, ses attentes de notre part concernant ce projet. C'est Grizzly qui est venu porter ce projet ici, sans vraiment l'introduire. J'ai analysé ses dangers et ses défauts, Castor n'a pas réagi, bien qu'inscrit ici, sinon pour prétendre sur LTS que je l'avais ici insulté (et me demande encore des excuses !). Ceci dit, je ne lui ai pas expliqué que faute de bonne forme, je refusais son projet... Comme je lui ai dit, si on ne supporte pas les critiques, on ne sort pas des tranchées. S'il voulait vraiment agir pour le bien commun, il aurait entamé le dialogue. Au lieu de ça, j'ai dû allez pleurer à sa porte pour qu'il daigne me jeter quelques réponses après un harcèlement sur des points à éclaircir, parce qu'il a fallu se battre pour avoir des miettes d'info... Je ne pense pas en fait que Castor38 ait vraiment voulu discuter (un truc qui se fait à plusieurs, même avec des gens qui ne sont pas d'accord). Je pense encore moins qu'il était prêt à modifier le texte dans le sens voulu, vu ses posts à plusieurs endroits de LTS. Donc la forme n'aurait pas changé grand chose, sinon de passer plus de temps à faire comprendre la chose. 229 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu devrais te relire Zèbre. Je ne pense pas que tu t'en rendes compte, mais en lisant le post ci-dessus on a tout simplement l'impression que tu t'ennerves. Et c'est le cas pour pas mal de tes posts en fait, on y sent une certaine agressivité. Et le fait est qu'en général, avoir une attitude agressive ne constitue pas vraiment un atout pour faire valoir son opinion dans une discussion argumentée. Ceci expliquant probablement cela... Bref, on ne te demandes pas de jouer aux bisounours, mais simplement de ne pas donner à ton interlocuteur l'impression qe tu t'ennerves. Après, peut-être que tu es ennervé, c'est ton droit le plus strict. Mais dans ce cas là assume en les conséquences au niveau de l'image que ça donne de toi et ne vient pas ensuite jouer les pérsécutés. 230 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, en me relisant, je ne me sens pas très à l'aise avec ce que j'écris.
Je ne suis pas énervé, juste agacé quand j'entend des "Il faut signer (un truc mauvais) pour encourager l'initiative" ou des "La forme vaut plus que le fond". Mais en fait je reste indifférent au sujet à présent que j'ai essayé d'intervenir. J'écris mal en ce moment, désolé, je vais faire le mort... 231 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bien sûr qu'en vrai la forme ne vaut pas plus que le fond, mais par définition c'est ce qu'on voit en premier. Et as quoi bon avoir les meilleurs arguments du monde, si personne ne les écoutes à cause de la manière dont ils sont présentés? C'est comme ça que marche ce genre de jeu, et si tu veux avoir ta place autour du plateau, il faut en accepter les règles. 232 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Oui, Grizzli, c'est en effet le seul mot important : confiance. Faire confiance à quelqu'un d'autre que soi, c'est de cela qu'il s'agit et de rien d'autre. Est-ce si difficile que ça entre scouts ? Zèbre, ne dénature pas l'objet de ce manifeste avec ton manque de confiance en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas ou en le détournant de son objet (ce n'est pas à destination des EEDF uniquement). Tu sais très bien que j'appartiens à un mouvement très attentif à sa liberté éducative en ce qui concerne la dimension religieuse développée (et à développer) dans le mouvement scout. Le manifeste proposé est "cacher"  et protège la singularité de nos propositions éducatives confessionnelles. C'est écrit et bien écrit, mais tu ne fais pas confiance aux mots...
Citation: Heureusement que nos différentes équipes nationales sont plus attentives que toi aux mots utilisés et à l'esprit qui les sous-tendent ! C'est bien la première fois qu'une initiative inter-mouvements proposée sur un forum scout par l'un d'entre nous aboutit à une proposition concrète nous permettant d'exprimer un souhait pour le futur scout de notre pays : la lettre et l'esprit de la lettre. C'est ça, la fraternité du scoutisme : des actes ! 233 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Pfffffff...... On est content d'être Belge, parfois.... 234 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, enfin... Pas les GSE-B, en l'occurrence. 235 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Faites ce que vous voulez, j'en ai assez de passer pour le hargneux de service. j'attendrai que le porteur de projet présente lui-même son projet la prochaine fois... - Posté depuis mon mobile - 236 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je vais poser une question stupide : pourquoi ne trouve-t-on pas, dans la liste des signataires, des personnes qui ont, ici ou ailleurs, soutenu ce projet ? Je pense en particulier à Hocco...
(je vous avais prévenu, ma question est stupide)  237 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pourquoi , A mon avis parce qu'Hocco a des fonctions officielles dans le scoutisme et que sa signature, par définition publique et ostensible, dérangerait des conversations en cours qui sont préalables et donc discrètes par définition. 238 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Ah... je ne comprends pas. Et Dingo, Mafalda, Old Gilwellian, Elephant, (liste non exhaustive) qui tous parlent ici ou là de fraternité du scoutisme... des paroles sans des actes concrets ? il me semble avoir détecté Dingo par ses initiales. Mais signer par ses initiales, est-ce vraiment prendre position ? 239 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il me parait raisonnable que ceux qui ont des fonctions ostensibles à un niveau national s'abstiennent de signer. Et au moins un de ceux que tu cites occupent encore des fonctions nationales ou proches dans une asso du G9. Et puis il y a les autres comme moi qui pouvons signer car n'engageant aucun mouvement ou étant en position purement locale. A mon avis tu peux donc signer si le texte te plait à toi. De toutes façons il faudrait que la mayonnaise prenne, nous n'y sommes encore. 240 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Le texte me plait à moi. Je l'ai signé. De mon nom. Clairement. Pas seulement avec mes initiales pour qu'on ne puisse pas me reconnaitre. Et je ne comprends toujours pas pourquoi celui qui occuperait des fonctions nationales au sein d'une association ne devrait pas publiquement prendre parti ! Il était un temps où le scoutisme était associé à une forme de chevalerie. Un chevalier se réfugie-t-il dans l'anonymat ? Laisse-t-il monter seul au combat ses troupes ? Ne porte-t-il pas un écu, une armure, un étendard reconnaissables ? Ne marche-t-il pas en tête ? Quel courage, mes amis, quel courage ! Votez "pour" ou votez "contre" mais au moins, votez ! donnez votre opinion ! prenez vos responsabilités ! Bonne nouvelle : vous ne risquez pas de perdre votre vie. Seulement votre crédibilité lorsque, malgré votre abstention, vous continuerez à demander l'unité, à disserter sur la fraternité... 241 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Les EEUdF n'ont pas de "caractère confessionnel". Le mouvement est protestant, ce qui veut dire qu'en tant que mouvement il a une espérance. Ses membres croient ce qu'ils veulent, le confessent s'ils le veulent. Mais on les oblige à se poser la question existentielle et à la mettre en tension avec la bonne nouvelle portée depuis 2000 ans par le christianisme. Ni plus, ni moins. Vieux Singe, je suis volontaire pour me laisser importuner par tes questions, impertinentes sur le présent fuseau mais pas du tout impertinentes sur d'autres qui sont prévus pour (avec les questions subsidiaires ici, ou ici) 242 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé, Écureuil, pour-moi, des actes concrets ne passent pas nécessairement par la signature d'une pétition, une manifestation dans la rue, voire une intervention au JT de 20h.  Que ce soit dans ma vie professionnelle, dans ma vie familiale, ma vie associative et j'en passe, j'ai pu agir concrètement et de façon beaucoup plus engagée qu'en me "dégageant" par un gri-gri en bas d'une feuille, fût-elle électronique. La fraternité, contrairement à d'autres, je ne la décrète pas, je ne vote pas "pour" ou "contre". Je la vis. J'en témoigne, dans mes actes, dans mes choix, dans mes relations humaines en général. J'ai lu le fuseau sur  . J'ai été touché par certains arguments, horrifié par d'autres. Dans les textes proposés, je reconnais de bonnes et même d'excellentes idées.Mais j'ai passé l'âge des utopies et je préfère de loin faire du terrain, du concret, avec des frères & sœurs scouts d'autres associations que moi (SF ou non, G9 ou non, chrétiennes ou non) plutôt que de vouloir faire une illusoire RGPP des associations scoutes françaises  Par contre, quand il me prend de rédiger ou de signer quelque chose, je ne le fais pas sous le couvert de l'anonymat. En général, dans tout ce qui touche au scoutisme, je signe de mon totem qui est transparent dans ce milieu, puisque ma profession m'oblige à une certaine réserve dans l'emploi de mon nom. 243 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela s'appelle le devoir de réserve. 244 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
"devoir de réserve" ... Parfaitement d'accord pour ceux qui ont des fonctions officielles et importantes dans un mouvement (encore qu'Isatis ne se réfugie pas derrière pour donner son soutien). On a le droit signer, ou de ne pas signer, sans devoir s'en justifier en aucune manière, mais ... signer une pétition de ses seules initiales, c'est ridicule, inutile et lâche. Tu parles d'une image : "- Donc AA, BB, CC, DD, PP, EC ... réclament l'ouverture du SF au G9 ? - Oui ! - Mais qui est-ce ? Ils sont cotisants SF, G9 ? Anciens ? Actifs ? Existent-ils seulement ? - Heuuu ! - Je vois ! Laisse tomber." 245 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Belle planque. Le devoir de réserve interdit à un fonctionnaire de prendre une position (politique, religieuse,...) en faisant état de son statut de fonctionnaire, car, en qualité de serviteur de l'Etat, il doit servir impartialement tous les citoyens de cet Etat, sans exception. Le devoir de réserve n'interdit pas à un citoyen, fut-il fonctionnaire, de prendre position en qualité de citoyen. Tu passes beaucoup de temps, sur plusieurs forums, à donner ton avis, très souvent judicieux, sur de nombreuses questions, souvent très "chaudes". Tu t'exprimes comme citoyen et tu as raison de le faire. Par ailleurs, il est extrêmement facile, avec les multiples indices que tu (mais également Hocco, Dingo et beaucoup d'autres) as laissé trainer sur le Web, de relier sans ambiguité un pseudo ou un totem à une identité civile. Nul n'ignore qui tu es réellement quand tu t'exprimes sous "Old Gilwellian". Où est donc le "devoir de réserve" dans tes prises de position sur les forums ? Nul n'ignore, au "national", quelle est l'identité véritable de Hocco. Pourquoi se planquer ? Devoir de réserve ? Un peu de sérieux. Est-ce si difficile d'assumer ? Les deux initiales que tu as laissées en guise de signature t'assimilent à un mineur. Allons, Old, tu as passé l'âge depuis longtemps ! 246 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Dis moi camarade 47, c'est une chasse aux sorcières  Tu as déjà été emmerdé à cause des opinions que tu exprimais sur ce forum On a déjà fait pression sur toi là-dessus Moi oui, et je doute fortement que ce soit le cas pour toi. Donc bon, ça serait sympa de ne pas nous faire la leçon et d'arrêter d'essayer d'arracher des signatures au forceps, c'est irrespectueux et contreproductif. Je comprends tout à fait que certains hésitent à prendre position publiquement, pour tout un tas de raison qui leurs sont propres et que je respecte. 247 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 04-03-2011 à 20:09
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