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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ces mouvements étaient menacés, et les ENF ont eu l'intelligence de leur proposer une ouverture. Je suis à peu près certains que si, dans un fantasme quelconque, les SUF et AGSE étaient menacés, les SGdf n'iraient pas leur ouvrir leur porte (mais la proposition Patrouille ferait soudain des émules !) La nécessité dont tu parles découle d'une menace. Les menaces, le scoutisme du G9 a réussi à les éviter, je ne pense donc pas que cette solution soit à espérer avant un moment, d'autant que plus l'Etat se laïcisera, moins il aura le droit d'intervenir sur le champ religieux des pratiques du scoutisme (objectif d'une éventuelle Conférence du Scoutisme Catholique CSC). Donc je ne vois pas de contrainte à venir sur le scoutisme catholique pour se rassembler... Les évêques gardent un pouvoir très fort pour contraindre les mouvements catholiques. Dans la crise AGSE, les évêques concernés s'y sont mal pris en estimant qu'ils avaient a priori le droit de s'en mêler directement (comme s'ils faisaient parie du CA). Là il s'agirait plutôt aux évêques de demander une clarification des positions catholiques des divers mouvements, et pour cela de demander un interlocuteur administratif qui rassemble ces diversités. La demande ne serait pas directe ("faites cela parce que ous vous le demandons"), mais moins directe ("Faites cela parce que faute d'y voir clair nous refuserons tout lien avec les paroisses").  164       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Plus exactement Conférence nationale catholique du scoutisme (comme existe la CICS)  165 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
 Je ne vois pas l'intérêt de créer une conférence nationale pour le scoutisme catholique! Vous savez pourquoi il existe UNE seule et unique association par pays? Ça commence par "u" et ça finit par "é"... S'il n'y avait pas cette association nationale a-confessionnelle, chaque scoutisme confessionnel créerait sont truc dans son coin, et c'est pas le but. Sérieusement, quel est l'intérêt d'un tel projet, sinon creuser encore plus le fossé? Nous sommes avant tout des scouts, pas des catholiques ou autre. Les objectifs scouts sont prioritaires sur les objectifs religieux. Le scoutisme doit rassembler tous les jeunes du monde qui en sont membres sous une même bannière, un même projet quelles que soient leurs origines ou leur religion. 166 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Quel est donc l'impact? simplement dans les brochures et le site Web? Pourquoi une telle annonce si cela n'a aucun impact sur le terrain? Exprimé autrement, pour calmer l'agacement des paroisses, continuer à utiliser les locaux et y faire ses ventes de gâteaux, il aurait suffi de réaffirmer solennellement au niveau national sa confession protestante. Soit. Citation: Pour combien de temps? Regarde le temps moyen entre 2 changements de règlementation? Pas de visibilité, mais suffirait d'un effet de bord d'une directive Européenne, d'un accident, d'un emballement médiatique ou autre. Citation: Tu appelles cela moins direct: j'appelle cela simplement du chantage, mais je ne crois pas trop à ce type de chantage non plus... Ni les uns ni les autres n'auraient à y gagner. La FSE a vécu des années sans lien avec les paroisses. Certains évêques sont déjà assez inquiets que les vocations sacerdotales de certains mouvements vont plus vers des communautés (Communauté St Martin par exemple) que vers les séminaires diocésains. Cela reviendrait à accentuer le phénomène. J'ai vraiment du mal à imaginer une unanimité des évêques sur ce sujet: ils ont chacun leur sensibilité sur le sujet - on ne parle pas de dogme ici, cela ne pose pas problème donc, c'est une richesse! Citation: Toi peut-être pas, mais l'OMMS a trouvé un intérêt à reconnaitre et à donner un statut consultatif à la Conférence Internationale Catholique de Scoutisme - CICS (et aux équivalents Musulmans, Juifs, Orthodoxes,..). Cela fait un sacré précédent. Je te suggère d'aller donner à l'OMMS des leçons de scoutisme pour qu'ils corrigent cela au plus vite. Citation: Le scoutisme n'est qu'un moyen et non un but... Tous les mouvements scouts catholiques français sont d'accord la dessus (soyons positif, cela fait au moins un point sur lequel ils sont d'accord). Mais sans trop me risquer, je crois pouvoir avancer que ce n'est pas limité aux mouvements catholiques (les autres confessions sont sur la même ligne) ni même d'ailleurs à la France. De toute façon, cette notion de priorité, pour que peu que le scoutisme ait ses propres objectifs en soi, me semble contre productive. Il faudrait plutôt parler de complémentarité où d'imbrication des uns dans les autres. FSS 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Effectivement Vieux Singe, tu as raison. D'ailleurs comme tu l'as soulevé, le problème est très similaire à celui des écoles catholiques, sujet autrement plus grave, et les évêques ne parviennent pas à se mettre d'accord là-dessus. Donc pas de salut à attendre du côté des évêques. Du côté d'une nouvelle crise scoute alors ? L'histoire a malheureusement montré qu'en cas de crise, les mouvements majoritaires avaient une fâcheuse tendance à s'éloigner aussitôt des autres mouvements, pour bien manifester leur différence (et prétendre ainsi que chez eux c'est différent), plutôt qu'à un rapprochement de nécessité. Donc une crise ne sera pas une solution au contraire. Une règlementation ? Là encore, la COMAR est le seul contre exemple au fait que les grands mouvements essayent plutôt de résoudre ça dans leur coin chacun avec ses groupes de pression personnels. Il faudrait mieux étudier la COMAR qui reste une exception extraordinaire. Je ne pense sincèrement pas que ce soit la nécessité qui ait contraint les mouvements à agir ensemble. Je pense plutôt à un long travail de rapprochement en interne, quelque part plus une histoire d'hommes qu'une question de nécessité, où les mouvements auraient fait cavalier seul (avec, autant que faire se peut, la volonté d'être le seul à obtenir un agrément officiel, si ça peut faire mourir l'autre...) Je crois que la COMAR a plutôt montré le résultat d'une histoire d'hommes. Cette histoire d'homme peut-ele survenir avec les dirigeants nationaux ? Manifestement, on s'en rapprochait avec les anciens dirigeants AGSE, sauf que cela s'est fait détriment de l'identité du mouvement AGSE, d'où une crise. L'avantage d'une règlementation marine est qu'elle n'a pas trop d'identité à préserver. 168 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Vieux Singe : la CICS reconnue par l'OMMS? Tu en es bien sûr? Déjà, sur le site, le logo mondial OMMS n'apparaît pas. Ensuite, je ne lis nulle part qu'ils sont reconnus par l'OMMS. Tu peux me citer une déclaration OMMS qui le stipule? Ça m'intéresserait de connaître leurs raisons d'une telle reconnaissance. Merci 169 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
La CICS participe officiellement à plusieurs instances (au moins 2) de l'OMMS. Idem pour les musulmans, les juifs, les orthodoxes. C'est en route pour les boudhistes. En plus cela doit exister depuis des décennies et est en rapport avec l'exigence de spiritualité propre au scoutisme. 170 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Cela s'appelle le Forum mondial scout interreligieux et regroupe les différentes "fraternités religieuses" scoutes (dont la CICS pour les scouts catholiques et l'IFJS pour les scouts juifs par exemple). Le mouvement scout est pragmatique et non pas idéologique. La dimension spirituelle se décline en programmes et activités religieuses. Nous avons donc un lieu d'échanges et de partage de nos différentes pratiques (le Forum) et des rencontres régulières sur un thème donné (les Symposium) à l'initiative d'une frat. Les uns et des autres préparent actuellement les programmes et activités qui auront lieu dans la zone "Foi et Croyances" au prochain jamboree en Suède avec deux axes principaux : - faire découvrir notre religion ; - offrir les "services spirituels" à celles et eux qui le demandent (offices, messe, nourriture particulière, ...) L'ambiance qui régnait au précédent jamboree dans cette "zone spi" (c'était la première édition) était tout simplement extraordinaire ! 171 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sur scout.org (site de l'OMMS) -> A propos du scoutisme -> Partenaires -> Interreligieux -> ICCS ici "ICCS enjoys consultative status with the World Scout Committee." Si c'est écrit sur le site de l'OMMS, cela doit être vrai! Sur le site de la CICS, il est écrit: "IN WORLD SCOUTING, ICCS has been given the status of a consultative body by the World Committee." ensuite, il est question de WOSM un peu partout... Pour le pourquoi, je te renvoie aux deux documents de l'OMMS sur la place du spirituel dans le scoutisme que Grizzly a mis en lien en plus des explications de Hocco. FSS 172 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne vois pas en quoi, la religion désunit le scoutisme, bien au contraire ? Ce n'est pas de ce coté qu'il faut chercher les raisons de la désunion du scoutisme français . 173 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Quelques motifs parmi d'autres et qui n'ont rien à voir avec la religion;
- La grande réforme sdf qui à mis fin en son sein la méthode dite unitaire et tout ce qui en découle aussi bien dans la pratique que de l'esprit. - Les uniformes...ils suffit de lire dans n'importe quel forum scouts (en particulier les forums français...) pour constater que certains mouvements sont très attachés à un uniforme proche de celui préconisé par BP, et d'autres mouvements s'en fichent royalement. - Des luttes de pouvoirs,ou l'on y trouve de manière croisé des enjeux politico-syndico-politiques et financiers,qui n'existaient pas de manière aussi exacerbée au début du scoutisme.Ceci dit ce n'est pas qu'un soucis français,cela existe dans le scoutisme mondial. - Des manoeuvres pour embêter l'association scoute d'en face, ou l'association d'en face deux ans après refilera un coup foireux en retours...et cela s'inscrit dans la mémoire collective...(  et après il faudrait s'aimer?)
Après, oui, il y a aussi le SF, qui ne fait pas beaucoup d'effort pour intègrer en son sein des associations scoutes de notre époque,alors qu'autre fois,elle rassemblait relativement bien les associations existante de son époque.Qui grippe la machine? 174 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Zèbre,
A défaut de la COMAR, prends la fusion SdF/GdF... cela ressemble quand même à un mariage de raison pour limiter la casse en terme d'effectifs et éviter la faillite financière avant d'avoir quoique cela soit à faire avec la fraternité. FSS 175 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En effet, mais le bilan est quand même grandement en défaveur des GdF, qui se sont essentiellement fait absorber. Je ne pense pas que les promesses de cette fusion/acquisition aient été tenues. Mais tu me parles du principe motivant. Nécessité ? Opportunité ? Après les efforts à consentir du côté SdF étaient quand même faibles... Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment eu de nécessité, mais un intérêt opportuniste. Trouvera-t-on un tel intérêt dans l'unité (toute proportion gardée) des divers mouvements ? Mais oui, il faudrait imaginer un véritable intérêt, plutôt qu'un simple "principe" de fraternité qui n'est guère contraignant... 176 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
On a beau prendre la religion comme moyen d'empêcher ce rapprochement entre les associations. Cependant, si on ne regarde pas si loin, quelques décennies avant, les SdF faisaient de l'unitaire catholique et accueillait des musulmans et juifs dans les régions du Maghreb français. D'accord, cela remonte à 60/70 ans, mais ce n'est pas impossible. La seule façon pour régler ça serait que le SF regroupe les associations reconnus par l'état comme demandé depuis longtemps. En allant plus loin dans cette logique de rapprochement, il n'y aurait plus qu'une seule association par religion reconnu par l'état, après des opérations de rapprochement/fusion. Même si l'esprit entre SGdF-SUF-GSE est aux antipodes, rien n'est moins jouable. Comme on dit, impossible n'est pas français. Cependant, pour bien faire un mariage, il faut prendre du temps. Rien qu'à voir le temps mis par les SdF/GdF pour fusionner ( ~ 40 ans), ce n'est pas pour demain qu'on pourra voir l'unité scout en France. NB : IL y a des pays avec une seule association scout, comme au pays-bas.... 177 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je pense que tu devrais lire ou relire BP... (et moi qui croyait que tu étais une experte, quelle déception  )
L'uniforme de BP n'était pas si uniforme que ça, puisque les troupes locales avaient le choix de leurs couleurs (kaki, gris, bleu ou vert pour les tricots et chemises, bleues, kaki ou grises pour les culottes courtes). Je ne connais AUCUN mouvement national français à offrir ce genre de liberté. En vérité on est tous assez loin de l'esprit de BP... 178 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: C'est pas si simple que ça. Si c'est au niveau des pédagogies, le nouveau mouvement a fait table rase du passé enfin des passés. nLes SDF y ont aussi perdu. Au niveau des effectifs, ils étaient en baisse mais certaines filles ont adhéré du fait que certains groupes auparavant coéduqués ne l'étaient plus. Au niveau des pratiques effectivement les GDF plus traditionnelles ont dû rentrer dans le moule. 179 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr que ce n'est pas si simple que ça, mais enfin bon, les SdF changent de pédagogie tous les 3 ans, donc ça n'a pas changé grand chose pour eux. Globalement, on a plus vu la disparition des GdF que celle des SdF. Mais plus intéressant serait de comprendre ce qui a motivé cette fusion : du côté GdF (des soucis de taille et de trésorerie ??), et du côté SdF (gros soucis de trésorerie et opportunité alléchante ?) 180 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Du coté GDF des effectifs en chute libre , pas de soucis de trésorerie, les GDF avaient un patrimoine immobilier conséquent et entretenu.
Et surtout une immense peur de disparaitre. 181 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Soucis de taille coté GdF: avec les SdF accueillant des filles via la co-éducation, une implantation moins importante et rien de vraiment discriminant vis a vis du public.
En plus, vu le machisme de la société, c'est moins gênant de mettre une fille dans une organisation de garçons (SdF) que de mettre un garçon dans une organisation de filles (GdF). Donc numéro 2 sur le marché sans avantage concurrentiel, au milieu d'une récession... avec cependant un magot en banque (ou des bijoux de famille). Soucis de finances coté SdF: pas d'anticipation de la baisse des effectifs, pas de réduction des coûts, trop de permanents... et l'opportunité de faire une OPA sur le numéro 2 du marché et de se renflouer. Cela coûtait de remettre à plat la pédagogie, de laisser quelques places au CA ou de cadres par ci par là pour donner des gages de bonne volonté. FSS 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc une nécessité impérieuse liée à la taille... mais au final ils ont tout de même disparu, même si un héritage s'est transmis. Les 3 gros mouvements ne sont pas menacés par ce type de problème. Les 80 minis mouvements en revanche, oui, et les ENF ont intelligemment travaillé en permettant l'accueil de certains d'entre eux. Les petits, en danger, trouveront sans doute un intérêt à une unité (qui respecte leur identité). Les gros, je vois moins quel intérêt ils y auront. Mais je suis d'accord pour dire que l'unité ne se fera que s'il y a un intérêt. Les évêques ne sont pas asez unis pour imposer un intérêt au mouvements cathos (qui sont quand même globalement l'immense majorité de ceux dont on parle, sinon 100%, les autres mouvement non cathos étant déjà tous (ou presque) rangés dans le SF. Qu'est-ce qui pourrait donc bien devenir pour eux un intérêt... 183 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Au hasard... Vivre leur appartenance à un mouvement scout mondial et pas seulement catholique
A moins de considérer qu'il ne faut pas se rencontrer entre scouts de différentes origines et traditions familiales... catholiques comprises ! 184 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Là, il s'agit plus d'esprit que d'intérêt. Certains ici ont déjà montré que l'intérêt d'adhérer à l'OMMS était extrêmement limité (pas nul, mis très limité). L'esprit de fraternité devrait contraindre, on est tous d'accord là dessus, sauf que ce n'est pas le cas, et c'est compréhensible, nous sommes tous de pauvres pécheurs. Mais "nécesité fait loi", il doit donc bien exister un moyen pour créer une forme de nécessité. Ou au moins, un véritable intérêt. C'était le but des exemples pris par Vieux Singe. 185 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Mais pourquoi l'appartenance à une fédération unique est il un pre-requis à cette fraternité? L'appartenance commune n'est qu'une manière parmi d'autres de le matérialiser et de le vivre. Etre hors OMMS/SF n'empêche pas de fraterniser avec d'autres scouts dans le monde entier - et heureusement! La fraternité et le mouvement scout mondial ne se limitent pas à l'OMMS (ou au SF en France), enfin je l'espère! Et en écrivant cela, je ne nie en rien les efforts de l'OMMS pour les faire grandir. FSS 186 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour moi, il y a un évident intérêt éducatif à faire se rencontrer - dans le cadre sécurisé de la fraternité scoute - des jeunes de différentes cultures. Cette indispensable ouverture au monde est une des clés du succès de l'internationale scoute. Citation: Ça c'est un état d'esprit ! Cela ne sert à rien de t'expliquer combien bon est tel ou tel plat... si tu n'as jamais eu la chance d'y goûter...
Plus globalement, je m'interroge sur le "conservatisme scout" français. Je ne parle ni du scoutisme "classique" ni de l'approche traditionnelle de la dimension spirituelle du scoutisme. Non, ce qui m'interpelle est ce manque de curiosité (sinon d'intérêt) vers l'autre dans un monde en plein questionnement. Un tendance au repli sur soi que je ressens aussi parfois dans mon mouvement. C'est la grande différence avec par exemple les scouts catholiques italiens (AGESCI). 187 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je suis d'accord, mais avoue que cela nous aiderait bien pour développer nos différentes propositions éducatives. Faire partie d'une même "famille scoute nationale" donnerait encore plus du sens à nos approches singulières. 188 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il n'y a pas que l'OMMS... J'ai eu l'occasion d'y goûter régulièrement via l'UIGSE - c'est un peu nouvelle cuisine quant à la quantité - mais très clairement j'en redemande aussi... L'UIGSE, ce n'est pas l'OMMS, ni la même diversité, ni la même échelle - mais d'un autre coté, cette taille plus réduite et cette plus grande proximité permettent d'atteindre rapidement une qualité et profondeur d'échange (moins de temps pour briser la glace, tâtonner, trouver des repères communs). Si tu me proposes fromage et dessert, on peut discuter, mais si tu me demandes d'abandonner ce dessert auquel j'ai goûté pour avoir droit éventuellement à du fromage, je ne pourrai pas te suivre. En relisant la conf de Mario Sica et la discussion qui a suivi, le noeud du problème est là: demander à l'AGSE à terme de choisir entre l'OMMS et l'UIGSE. Tant que cela sera formulé comme cela, la situation sera bloquée. Cela revient à non seulement renoncer (renier?) à une partie de ses racines mais aussi à rompre une fraternité bien réelle. Pas envisageable de laisser mes frères de l'UIGSE sur le bord du chemin... Puisqu'on parle de fraternité par dessus les frontières, cela commence bien concrètement là pour moi. FSS 189 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'ai envie de te répondre que tant que rien ne bougera, tout restera en l'état...
Nous, européens, partageons un héritage, un passé, une histoire, des valeurs bien plus anciennes que celles qui unissent les États-Unis d'Amérique... Les états-nations sont un des héritages de notre histoire tout comme la construction européenne. La dimension pan-européenne se pose aussi pour les scouts juifs et les scouts musulmans qui n'ont aucun groupe pérenne dans l'ensemble des pays européens, exception faite du Royaume-Uni et de la France (c'est en train de changer). Pourquoi ? Parce que leurs familles ne se reconnaissent pas dans les projets éducatifs des mouvements scouts nationaux, confessionnels ou autres, formatés pour le courant national majoritaire. L'assimilation n'est pas un projet éducatif recevable ! En Europe, on ne sait pas trop comment s'y prendre avec les minorités, scoutisme compris ! Une offre scoute pan-européenne est une des solutions envisagées par certains, avec des mouvements nationaux de référence. Simplement, nous en discutons au sein de l'OMMS. Une info : la formation des cadres communautaires juifs est pan-européenne. Il n'y a pas que ton association qui est intéressée à une dimension pan-européenne du scoutisme...
La constitution de l'OMMS reconnaît en effet comme légitime les organisations scoutes nationales. Le développement de l'Union européenne pose à terme la question de la pertinence d'organisations scoutes pan-européennes dont le projet éducatif est adapté aux réalités du terrain, celles des familles et des communautés, en complément aux offres éducatives des organisations scoutes nationales. Un chantier spécifique à ouvrir dans le cadre de la région Europe de l'OMMS. 190 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi passe-t-on d'une dimension européenne à une dimension pan-européenne ?? C'est un peu la même chose non ?
Citation:Je trouve cet argument très juste au fond. On a tendance à ne voir l'UIGSE que comme une alternative politique à l'OMMS dont il faudrait se débarasser à terme, en oubliant que c'est avant tout l'expression concrète d'une fraternité qui existe déjà, et qui, objectivement, nous touche de plus prêt que la fraternité mondiale qui ne se vit guère que quelques jours lors des jamboree, pour les scouts sélectionnés. L'UIGSE, c'est plus que quelques rencontres lors de Jamboree ! Nous avons tous déjà rencontré nos frères scouts européens sur les routes de Vezelay, à l'occasion d'un jumelage, d'une assistance quelconque, d'une formation commune (CEP Charlemagne)... Il y a une solution, c'est d'intégrer l'UIGSE à l'OMMS ! Qu'est-ce qui l'empêche ? L'OMMS qui regroupe des fédération ne pourrait-elle pas regrouper une fédération un peu plus étendue ? 191 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ouais mais là, il n'existe plus... Bon, ok,  192 |
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Ecussons
Posté le: 27-02-2011 à 22:45
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