Suite à quelques houleuses discussions sur quelque fuseau que je ne nommerai pas (inutile de raviver les braises qui ne demandent qu'à s'enflammer) et car pour une fois je pourrai m'amuser en écrivant un message du ton professoral que j'affectionne particulièrement sans tomber dans des excès qui me seraient reprochés, puisque nous sommes bien dans un fuseau "délires et insouciances", je décidai de me lancer dans une définition copieuse et définitive du débat (définitive car s'il est une chose que je hais par dessus tout, c'est bien la controverse : on n'est pas chez mémé ici, j'écris, vous lisez, et vous acquiescez gentiment!) afin non seulement d'écrire la phrase la plus longue du forum, que vous êtes présentement en train de lire, mais aussi, comme cette seule dernière justification peut paraître insuffisante, afin d'avoir un message de référence (et oui, il a cette ambition : devenir une référence) auquel renvoyer lorsqu'une discussion s'envenime et risque de ne plus être porteuse de fruit pour les intervenants, pour éviter d'avoir nous-même à s'immiscer dans cette dite discussion en essayant de calmer les esprits échauffés.

Je reprends mon souffle, et ouvre mes chakras (j'ai mis du temps avant de trouver l'orthographe correcte dans les vapeurs de mon esprit enfumé) : le temps est à la méditation, mes frères.

le débat
Anobli par la philosophie et par l'art de la rhétorique politique, le débat a pour principe de dépasser le simple dialogue ; celui-ci peut, certes, atteindre les sommets de la réflexion (les Dialogues de Platon) mais il peut, le plus souvent, traiter de tout et n'importe quoi, y compris "parler pour ne rien dire" ( ). Contrairement au dialogue, le débat requiert la confrontation de plusieurs points de vue divergents (ceci n'est pas nécessaire, ne vous en faites pas : on pourra continuer nos débats exclusifs entre gens bien-pensants... ) : il réunit donc plusieurs personnes, de façon préférentielle, alors que, comme son nom l'indique, le dialogue s'épanouit dans l'échange dual. Le nombre n'est pas l'essentiel, mais il participe de la qualité de l'échange, pour que le débat ne soit ni un monologue ni une cacophonie soulignons ici aussi l'importance des smileys pour éviter la cacophonie... .
Le débat ne se résume pas non plus à une conversation, échange de propos courtois, entre amis, dans un salon ou un café, respectueux des usages et de la politesse, qui fut un art au XVIIIe siècle, malheureusement peu pratiqué chez les hommes d'aujourd'hui, au grand dam des gens cultivés : "on parle, on ne converse plus". Les modes d'expression ont toujours été codifiés selon les coutumes et les normes de l'époque.
Actuellement, cependant, les codes se sont effacés. Il semblerait que l'on communique plus que l'on ne converse : on envoie des messages, des SMS, des courriels ou des e-mails, avec parfois un souci d'interactivité, qui a ses vertus, mais qui a tendance à remplacer le plaisir des mots et le jeu des idées par la réactivité. La terminologie même de la conversation simple disparaît du vocabulaire des plus jeunes ; certains adoptent le jargon du "show biz" - "on envoie"- ou la violence de la langue hachée du rap, le choc des "mots punching ball" qui font impression par leur violence délibérée... quand ce ne sont pas les onomatopées des bandes dessinées suivez mon idée pour entrapercevoir les smileys honnis : .

Argumenter démocratiquementce dernier mot, démocratique, ne peut prendre en compte les êtres supérieurs que sont les modérateurs, et n'est peut-être pas très approprié (en fait, je le déteste mais je n'en trouve pas d'autre, aidez-moi!)
Débattre n'est pas converser et ce n'est pas seulement communiquer : c'est beaucoup plus ambitieux que cela. Or, précisément, tout l'art du débat dépend de la capacité à définir le sujet, à en poser les limites, à apporter des éléments de compréhension, à argumenter en distinguant ce qui est de l'ordre d'une opinion de ce qui est un fait avéré, enfin, à faire l'analyse et la synthèse. Les opérations intellectuelles qu'il requiert sont nombreuses et rigoureuses. Les attitudes et les qualités sont celles de l'honnête homme : apprendre à débattre, c'est apprendre à argumenter démocratiquement .
Lorsque le débat perd de la tenue et que les interlocuteurs s'échauffent dans la spirale d'une polémique où le ton monte, où l'échange devient vif, on ne cherche plus à rebattre des idées, les agiter pour arriver à un avis éclairé, mais on tente de convaincre avec virulence voire d'utiliser la force d'un argument d'autorité ou la mauvaise foi pour "avoir le dernier mot" et supplanter l'autre dans la joute oratoire. Le volume sonore (?)pourquoi pas le volume d'octets l'emporte sur la force des idées.

Entre discours et discussion
Autre caractéristique, le débat s'accommode mal des discours, dont le développement ne peut être interrompu parce qu'ils sont d'abord faits pour être écoutés ; la parole ex cathedra, le prêche, l'exposé, la plaidoirie, l'allocution, le boniment (parfois),la conférence, l'exhortation, la harangue, l'homélie, le laïus, la palabre, le prône, le réquisitoire ou le panégyrique, le sermon, le speech ( ) peuvent susciter des réponses contradictoires, mais après coup : le débat avec l'auditoire vient après. Il serait tout à fait inconvenant, voire contraire aux règlements, d'interrompre celui qui a la parole du haut de sa chaire, de son estrade, du parquet (en justice) ou de la tribune (dans une assemblée représentative), lieux qui signifient que le discours doit être entendu pleinement jusqu'au terme du raisonnement. Le débat, au sens strict, met les interlocuteurs sur un pied d'égalité.
Même s'il en est très proche, le débat n'est donc pas une succession de discours et il est plus qu'une simple discussion. Il est toujours plus solennel et mieux organisé que celle-ci. Il évite de mêler les propos intimes (tut, tut, tut,...), les impressions trop subjectives, ce qui n'effraie pas une discussion libre, "à bâtons rompus" petite précision : peut rompre le baton (gourdin en l'occurence) mais en aucun cas ne permet la discussion "à bâtons rompus".... Le débat vise à défendre des arguments après un état de la question. L'expression "débat argumenté" est donc une tautologie, mais, par l'effet navrant d'un effacement de la culture historique, philosophique, politique et juridique, l'adjectif est devenu nécessaire pour préciser le sens oublié de cet art de la démonstration.

Un art qui s'apprend
Pour débattre, il convient d'approfondir la connaissance du sujet, pour, ensuite, se faire une opinion éclairée , accepter de confronter ce qui est objet de controverse et, éventuellement, développer une thèse. Un véritable débat requiert des compétences chez chacun des interlocuteurs, des compétences qui s'enseignent et s'apprennent, s'expérimentent et s'entretiennent : savoir écouter, exposer clairement, analyser et conclure, décider parmi les diverses possibilités d'interprétation et d'opinions, être en capacité de nuancer ou de changer éventuellement d'avis, de reconnaître le bien-fondé d'une idée émise par un autre interlocuteur.
Cela suppose de renoncer à imposer son opinion à tout prix, être d'humeur à écouter les autres, à apprécier, soupeser, passer au crible ses connaissances et ses convictions, les soumettre au jugement des autres, respecter son adversaire, sa vision des choses et ses croyances ou son savoir. Il est clair que l'on peut être remis en question et que l'on s'expose à la critique. Le débat est toujours une démarche vers autrui, une démarche de l'intelligence et une ouverture du cœur, une attitude de respect. Il n'est ni une écoute condescendante ni un jeu de rôles ... pour se donner le beau rôle ou se donner en spectacle. Toutefois, il permet de se mettre à la place d'un interlocuteur pour tenter de mieux comprendre son point de vue et affûter des arguments en sens contraire... jusqu'au moment où il faudra conclure, même provisoirement.

Organisation et enjeux du débat
Tous les thèmes peuvent donner lieu à débat, sauf les vérités d'évidence, les incohérences ou les propos de mauvaise foi (ceci n'est pas toujours vrai : les débats les plus drôles sont ceux qui font appel à la plus grande mauvaise foi, quand elle reconnue... Mais je prêche des convaincus, sans doute)- les pensées totalitaires refusent le débat. Le meilleur débat est celui qui permet à chacun de progresser dans ses opinions personnelles, celui qui fait bouger les choses personnellement et collectivement, qui fait avancer dans la connaissance. En cela, le débat est un apprentissage. Ses conditions sont celles qui président à l'éducation de l'honnête homme, conscient de ses lacunes mais animé du désir d'apprendre, réflexif mais pas misanthrope, pédagogue mais pas autoritaire, soucieux du regard des autres sans vouloir, de façon narcissique, y trouver nécessairement l'approbation. Le débat suppose un certain courage.
Lorsque les conditions sont réunies, les diverses sources et les outils permettant de définir l'objet et les enjeux du débat doivent être collectés et étudiés. L'organisation du débat doit alors éviter que les formules et les images médiatiques ne supplantent la réflexion, que la prise de parole ne soit monopolisée par quelques-uns, que l'implication personnelle n'empêche pas la prise de distance.

, et a espéré que vous l'avez suivi dans ce qui n'est rien d'autre qu'un mouvement d'humeur contrôlé (imaginez le tableau quand c'est incontrôlé...)

Citation:

Le 2008-12-18 08:16:00, Chamoix a écrit :

Je ne viens que si les deux zigotos continuent à parler en langues étrangères ...

mauvais esprit !
Facile à contourner d'ailleurs : il suffit de considérer que ta langue natale n'est pas le français, et alors en parlant français, on parlera une langue étrangère de ton point de vue...
De plus, je préfère qu'il y ait deux charmantes demoiselles (est-ce si sûr?) plutôt qu'un damoiseau; question de goût, sans doute ! Donc : que vive le français !

allez, et que vivent les remonteurs de fuseau nouveaux !
Bag : bienvenue à toi !
J'en ai une, et j'espère qu'elle n'est n'y est pas déjà :
mon prof de physique, en 1ère (ouh là là! je me sens radotant à parler ainsi de mon jeune temps...), qui rendit des devoirs de chimie moléculaire (vous en faites pas si vous ne savez pas ce que sait, il n'y en a pas besoin pour comprendre la suite), dans lesquels on utilisait souvent les masses volumiques notées "rhô" (lettre grecque qui ressemblent au "p"), nous fit gentiment remarquer que nous étions anormaux, à faire nos "p" comme nos "rhô"...
Je dois confesser à ma plus grande honte avoir ri ! Et en plus j'étais tout seul (le professeur m'a regardé d'un drôle d'œil).
sur ces remarques scatologiques, je vous souhaite bien le bonsoir, en espérant vous revoir !

Citation:

Le 2008-12-17 11:58:00, Allolobophora a écrit :

Je voudrais briser un autre mythe : il est possible de faire de l'humour sur des forums sans mettre de smileys.

Un message comme celui-ci, tu peux le garder pour toi : c'est vraiment insupportable, les gens qui se permettent de changer de sujet comme ça, sans prévenir qu'ils sont hors-sujet, ou qui n'ouvrent pas de fuseau approprié !
Est-ce de la paresse, ou simplement un irrespect total des autres, qui n'arrivent plus à lire un fuseau en entier tout en se consacrant à son sujet ?
Et qui es-tu, Allolobophora, pour critiquer ceux qui n'ont pas les mêmes capacités d'expression que toi ? Ne te prends-tu pas un peu au sérieux, là ?
Si les smileys existent, c'est qu'ils ont une utilité. Et l'humour sans smileys, c'est un peu comme l'amour sans se mouiller, ça ne va pas très loin.
Vraiment, j'ai trouvé ton message insultant, ce qui explique mon intervention un peu véhémente, mais qui, je crois, était globalement proportionnée à l'insulte faite.
Voilà tout.

c'est marrant, je traînais un peu sur le forum (entendre par là que je viens de passer 3 heures à essayer de me tenir au courant de ce qui se passe et 1415 (Azincourt! ou pi-3, c'est selon...) heures à tenter, vainement, de rattraper mon retard ) quand je décidai d'aller voir s'il y avait des nouveaux...

Quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'ils étaient 7 ! Et pas un d'entre eux pour forumer sur le seul fuseau qui leur est consacré : et notre lutte syndicale, les autres ?

N'y a-t-il que moi qui prends à cœur le putschisme en tant qu'activité majeure d'un forum sainement constitué...

Oh! Oh! Parlez ! Exprimez-vous ! Osez dérangez les institutions établies (et ceux qui les incarnent...) ! Elles vous en seront reconnaissantes !

Rien ne sert de parler pour ne rien dire, il est vrai, mais c'est pour cela que c'est beau ! Quelle est l'utilité de l'art ? Et l'art de la discussion, de la réplique assassine, des réponses sarcastiques ? Il y a le forum "divers" pour ça, plus précisément celui "délires et insouciances", et ce fuseau, qui est à vous ! Polluez-le !

Quelles sont vos idées, vos remarques et suggestions (à rajouter dans le dictionnaire de Flaubert, ça...) pour une évolution de ce forum non dans un sens moderniste, non! non ! (Quel intérêt?) mais bien pour remplacer la vieille garde par une nouvelle vieille garde dont vous, dont moi, serons les colonnes !

Pourquoi, qui sait, n'arriverions-nous pas à réaliser le vieux rêve d'un forumeur dont j'ai oublié le nom ? Pourquoi ne pourrions-nous pas être zèbre à la place de zèbre ?

Ayez de la hargne, ayez du courage, rien n'est impossible à qui ne croit pas que quelque chose est impossible !

Sommes-nous condamnés à subir les railleries de ces vieux qui de leur vénérable âge nous lancent leur invectives et leur savoir ! Qu'est-ce que l'ignorance, sinon une manifestation de la pureté de notre cause ? Brandissons cette ignorance et jetons-leur au visage ! Unis tous ici, sur ce fuseau, nous serons plus fort ! Ils nous cinglent de leur mépris. Réagissons ! Ne courbons pas l'échine. Ils nous méprise de leurs cinglantes réparties. Réagissons ! Rien ne saurait nous résister. Nous sommes la jeunesse du forum, nous sommes la jeunesse de la fraternité ! Et par dessus tout, nous voulons le pouvoir ! Qui osera s'élever contre la voix qui aujourd'hui sourd mais qui demain éclatera ? Qui ?

Nous porterons haut et loin les couleurs de notre cause , et ses valeurs : ambition dévorante, opportunisme mesquin, violence haineuse ! Qui seront-ils, ceux qui n'approuveront pas ces principes libérateurs ? Nous les écraserons de cette force qui nous étreint. Nous les massacrerons de nos sabres affûtés, de nos couteaux aiguisés, de nos épées acérées, de nos haches émorfilées ! Nous les piétinerons !

C'est pour réaliser ce rêve qui ne doit plus en être un que je vous appelle, vous qui vous sentez bafoués, vous, les nouveaux (mais bon, s'il en est d'autres qui veulent se joindre à notre épopée...), vous qui portez l'espoir d'un changement tant désiré, vous enfin, qui avez l'énergie et l'ardeur que ces anciens n'ont plus, à vous manifester ici, sur ce fuseau !

Nous les vaincrons, et nous serons les maîtres du forum !


n'oubliez pas la petite pièce pour l'orateur, s'il vous plaît...

Voici ce fuseau est fait pour vous (en l'occurrence, en ce moment, il est fait pour moi ): Y a pas de raison que tous ces anciens se comprennent à demi-mots quand nous devons d'abord faire comprendre et accepter nos caractères...
Du coup, dans un grand accès de victimisation (je trouve que ce n'est pas si fréquent...), je me porte garant (devant qui, nul ne sait) que ce fuseau sera le maigre espace de liberté consacré aux nouveaux.
car néoforumeurs, néoforumeuses, on vous exploite, on vous spolie, brûlez les voitures, mettez à bas les patrons, guillotinez-les (peu importe qu'il soient innocents, pourvu qu'ils nous craignent ... )

Mais d'autre part, n'oublions pas je vous prie la plus élémentaire courtoisie, et point trop de véhémence s'il vous plaît car comme il est dans la nature humaine de grandir, tel ici vous grandirez (ou du moins j'espère qu'il existera un numéro 1769 après moi, puis 1770, 1771, 1772, etc. jusqu'en 1789 car comme chacun sait tout s'arrête en 1789, l'histoire de France y compris ... )

En aparté, ou hors-sujet, ou tout ce que vous voudrez, c'est très dur pour un nouvel arrivant de devoir lire 3 ou 4 pages de messages avant de pouvoir partager son point de vue (pour le meilleur des cas, car on peut aussi juste ne rien dire en 2 mots et 3 smileys... ).
Car en effet, la phrase choc genre phrase choc qui surplombe le cadre d'écriture du message est un peu menaçante : c'est un peu la même chose que "maudit sois tu, mécréant, toi qui ose t'insinuer dans le saint des saints sans avoir pratiqué tes ablutions rituelles, sans lesquelles tu n'es rien qu'un païen inculte et barbare, indigne de parler et même d'être présent, toi dont la nature même de novice est une souillure aux grands anciens que nous sommes, va ! disparais loin dans les méandres du forum, ne te retourne pas, ne t'arrête que lorsque tu pourras lire tout un fuseau et te souvenir encore du premier message, que lorsque nos magnanimes grandeurs aurons eu la mansuétude de te laisser nos miettes..."
Ceci est une libre interprétation du :

Citation:

Avez-vous lu TOUT le fuseau avant de répondre ? Votre réponse vaut-elle qu'un lecteur passe du temps à la lire ?

et ne doit en rien être prise comme une critique outrageuse des comportements sectaires dont je vois que vous, ô magnanimes grandeurs, avez souvent été gratifié, et que je dois admettre ne pas avoir retrouvé, à mon grand déplaisir, moi qui avais préparé tout plein d'imprécations grandiloquentes et étais prêt à vous bombarder de ma morgue superbe, j'en suis pour mes frais, dommage !

Tiré d'un site scout :
les petites annonces scoutes
-Chef de troupe cherche patrouille à maîtriser.
-Groupe cherche quelque chose d’utile et silencieux contre compagnie de guide
-Troupe scoute cherche spectateur pour spectacle de Noël.
-Je t’ai vu à l’Eurojam, tu portais un béret, une chemise beige et un short bleu marine. Envoie un mail aux modérateurs qui transmettront
-Besoin urgent de capitaux, vend sandwich au jambon, très peu servi, prix à débattre.
-chef ayant trouvé un staff en bon état. Prix : 300 pompes
-Recherche scout disparu depuis juin 1946. Etant sourd muet, il ne répond pas au nom de Jean-Jacques.
-Cherche couteau sans lame auquel il manque le manche. Perdu à Fontainebleau.
à compléter...