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| Auteur | revenu médian |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ouf! Que ça soit moral ou non, c'est parfaitement légal. Ceux qui dorment bien avec leur conscience n'auront qu'à faire le choix qui leur semble le plus... moral! J'irai dans le même sens que Dr Cerf Vincent. À partir du moment que l'embauche se fait sous contrat pour une période précise avec indemnité en cas de fin prématurée, je ne vois pas où serait le problème. Nous vivons dans un monde de droits juridiques et non moral. Paraitraît-il qu'il était moralement accepté en Grèce antique qu'un vieux se "promène" avec un jeune (si vous voyez ce que je veux dire). Ce n'est plus le cas. La morale respire (change) autant que le juridique. J'entrevois une tangente "dangereuse" si on commence à s'engouffrer dans la hierachisation des droits, car il est clair que pour certains, ceux de Dieu seront tout en haut (avec la morale d'ailleurs, on n'y est pas loin). Et ça, c'est vraiment un autre débat. Citation:Comme tu l'as répondu toi-même, je rajouterais qu'il n'y a pas atteinte physique d'une personne lors de son licenciement. Certains pourraient appeler ça un drame économique... moui... L'important, l'entreprise doit gérer son personnel comme elle l'entend (dans le respect des lois qui protègent les individus) sinon, on tombe dans l'exemple des syndicats hyper puissants où il est pratiquement impossible de congédier un incompétent. J'ajouterais que les licenciements massifs arrivent la plupart des cas dans des tâches peu spécialisées, facilement remplaçables. Une entreprise serait folle de congédier son équipe de Recherche et de Développement, des gens hautement spécialisés (rareté de cette main d'oeuvre): ses concurrentes s'empresseraient de les recruter! Ce qui nuirait à la viabilité de la dite entreprise. Mais ultimement, c'est son choix! En faisant le mauvais choix, elle se tire dans le pied. Ce qui revient à dire: peu importe le type de licenciement, l'entreprise le fait dans son propre intérêt: celui de s'assurer d'être rentable à long terme en réduisant ses coûts d'exploitation et de production. Cela profitera aux employés restant. La création de la richesse n'est possible que par l'initiative du privée. Ce sont donc les entreprises qui créent de la richesse en 1) créant des emplois, en 2) faisant de la recherche et du développement et 3) en investissant dans ses infrastructures. Citation:Bien, pas bien... Du moment que les règles d'embauche sont claires. C'est mon entreprise. C'est moi qui assume les risques. Certes, c'est grâce à "mes" employés que l'entreprise fonctionne: c'est bien pour cette raison que je les paie (c'est la seule, d'ailleurs). Aborder le problème d'un angle d'éthique et de morale, c'est oublier le B.A.-ba des règles économiques. Ces règles sont à la base de la création de la richesse. C'est bien beau d'être remplis de bonne volonté, de sagesse et de beaux principes, mais encore faut-il avoir les moyens pour se les permettre. Citation:Le cas Québécois, surtout. Reste que ce sont des exemples envahissant de l'État dans ma vie. Il ne me laisse pas le choix: il m'oblige. Les libertariens disent que chaque individu est propriétaire de sa vie. Si elle devait appartenir à la société, ou à un quelconque régime, l’individu deviendrait tout simplement un esclave. Pour les libertariens, plaquer un couteau sous la gorge d’un être humain pour le forcer à vivre d’une certaine manière est une trahison. En somme: aucune société n’est plus importante que les individus qui la composent. Les interventioniste disent que les individus sont trop stupides pour être propriétaire de leur vie. Ainsi, il est légitime d’avoir un régime politique "autoritaire" qui imposera ses dictats au nom du bien commun. Pour les progressistes, plaquer un couteau sous la gorge d’un être humain pour le forcer à vivre d’une certaine manière est une chose nécessaire. En somme: aucun individu n’est plus important que la société à laquelle il appartient. Bref, les progressistes veulent votre bien et ils vont l’avoir... de gré et surtout de force! Citation:C'est ainsi que tu justifies les manifestations violentes contre la mondialisation? C'est bizarre, mais je n'ai vu aucune violence dans les manifestations des "tea party's" aux USA pour dénoncer les mesures d'Obama (impôts et bail out). C'est bizarre aussi: je n'ai vu aucune population du tiers monde manifester contre la mondialisationi. À croire que certains courant de la société sont plus violents que d'autres pour se faire entendre. Et pourtant, ces mêmes personnes se disent porteur de la vertu. Citation:Ploutocratie... Tiens, c'est la première fois que j'entends ça! La base de pouvoir de n'importe quel gouvernement est l'argent. Que cela occasionne des inégalités, comme je l'ai dit, ce n'est pas grâve, tant et aussi longtemps que les pauvres y trouvent leur compte (leur niveau de vie augment quand même). Le dernier point négatif (la faible mobilité) de la ploutocratie ne colle pas avec la réalité actuelle: grâce justement aux accords économiques, on favorise de plus en plus la mobilité de la main d'oeuvre. Un État est trop ostracisant avec ses taxes et impôts? Bye bye! Je déménage ailleurs! Une chance que les États se font concurrence. Voici un exemple de la Géorgie:
Pancarte publicitaire comparant les avantages de la Géorgie VS la France Et un autre sur la Macédoine:
Tous les avantages fiscaux pour attirer les entreprises en Macédoine La démocratie est certainement le moins pire des systèmes politique. Comme je le disais, ce n'est pas parce que la majorité pense un truc que c'est nécessairement vrai ou que c'est le meilleur choix. La démocratie profite surtout aux plus geulards et à ceux qui peuvent se mobiliser le plus pour paqueter une assemblée ou voter. Mais entre ça et une dictature, le choix est facile. Par contre, entre ça et un roi philosophe... 
Citation:Je regarde l'exemple des USA et de leur assurance-maladie... Seule une minorité ne possède pas d'assurance-maladie. Certes, le chiffres en million est impressionnant (40M), mais en pourcentage, cela fait à peine 13%. Le tribun sera lourd pour la vaste majorité afin de permette à une infime minorité d'en profiter. L'argumentaire me fait penser un peu au rôle que certains aimeraient bien donner aux villes. Pour moi, une ville ça sert à donner des services bien basiques: ramasser les ordures, assurer la sécurité (police, ambulance, pompier), m'apporter à domicile de l'eau (aqueduc), de me départir de mes eaux sales (traitements des eaux usées) et d'avoir de belles rues (asphalte). Mais là, y'en a qui parlent de culture, de bibliothèque, de programme de si, de programme de ça. Tout ça relèverait d'un État... et ultimement de l'initiative individuelle, par le bénévolat ou les fondations, par exemple. La conclusion est triste: les gens préfèrent délaisser leur liberté et leur capacité d'initiative au profit d'un État qui ne pourra JAMAIS faire mieux que les individus eux-même. Quel a été le réflèxe des manifestants des Cités? Casser, revendiquer, demander, exiger: ils attendent tout de l'État (réflexe du gouvernemaman). Et eux, que sont-ils prêt à faire? Je ne les ai JAMAIS entendu dire qu'ils allaient se prendre en main. Tout leur est dû. Tous les problèmes sont dus aux zôtres, à l'État. Chez moi à Montréal, il y a des communautés culturelles qui ont une plus grande gueule que d'autres. C'est le cas des Haïtiens et des Latinos (Amérique du Sud, jusqu'au Mexique). Certes, ils vivent des problèmes sociaux-économiques. Mais ils ne sont pas les seuls. Les asiatiques aussi. Pourtant, on les entend rarement se plaindre. Dans l'adversité, certains ont le réflexe de se retrousser les manches et de bûcher fort. D'autres préfèrent se plaindre et jalouser. Là où je veux en venir, avec notre système politique actuel (la démocratie), la majorité (puisque c'est elle qui mène) semble être moins vaillante, préfère davantage se faire servir que de travailler pour, tout en jalousant ceux qui réussissent. Why Not, j'en conviens, il y a certains raccourcis dans le premier article. Hormis le principe de base de la rareté, il n'est pas faux d'affirmer que la variation des prix est due pour une bonne partie à l'inflation monétaire causée par les banques centrales. Or ces banques centrales n'ont pas toujours été: à une époque, on s'en passait et ce n'était pas catastrophique! Mais depuis que l'État a mis la main sur la monnaie et la contrôle avec sa banque centrale, il a politisé un pan de l'économie qui ne devait pas l'être. Il y en a même qui prône pour son abolition:
Et c'est sans parler de l'abandon de l'étalon-or... Ce qui a permet aux États de gongler leur monnaie. On n'a qu'à penser au Zimbabwe... le gouvernement imprime de l'argent, qui ne repose sur aucune valeur tangible: bonjour l'inflation... Quant à l'endettement, lorsqu'un État s'endette, une partie de son budget va au service de la dette, privant ainsi les CONtribuables de services et maintenant les impôts haut pour financer le reste. Et si ce n'est pas la dette d'un État que les banques achète, ce sera alors les dettes d'individus ou d'entreprises. Ron Paul est moins fou qu'il ne le paraît! Voici une entrevue sur CNN où il répond à Michael Moore: http://www.youtube.com/watch?v=hF8gQfGEvsc  200      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vois trident, si l'homme que je suis n'étais pas convaincu de ses opinions, et bien maintenant il le serait, mais en plus il est encore plus déterminé à combattre "par tout les moyens même légaux" (ça ne te rappel rien???), tes options et le système que tu soutiens. Oui, la morale et l'éthique doivent conduire le monde et pas le gain ni le fric pour le fric. 201  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Que veux-tu Trident tu es sur un forum majoritairement catholique, nombre de participants (ce n'est pas mon cas) sont croyants et pratiquants et ils suivent le Magistère de leur Eglise. Or la doctrine sociale de l'Eglise est très claire à ce sujet depuis la fin du XIX° siècle et à de nombreuses reprises elle a condamné le capitalisme et le libéralisme économique qui place au centre le profit et non l'être humain. Tu nous proposes de nous agenouiller devant le Veau d'Or et d'adorer le Mammon d'iniquité, comment pensais-tu que nous réagirions. Il y a de nombreuses personnes qui croient encore en leur Ford intérieure grise métallisée que c'est la morale et l'éthique qui devraient diriger la conduite des hommes et non l'économie et que le bien commun est supérieur à l'intérêt particulier. 202 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Et pour être précis, c'est Léon XIII, un très grand pape, qui a lancé la doctrine sociale de l'Eglise le 15 mai 11891 avec l'encyclique "Rerum Novarum". Hélas un peu tard, les exploités, prolétaires, miséreux et victimes des industriels voyant ceux-ci, depuis 50 ans, honorés et approuvés par un clergé qui sauvait ses intérêts temporels mais avait en partie oublié l'évangile...  203 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et pourtant nombre de patrons français parmi les plus acharnés contre les lois sociales à la fin du XIX° siècle étaient des libres -penseurs qui suivaient l'injonction de Guizot. 204 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Légalité vs Moralité ? Ah, le vieux débat...
Si il existe une possibilité de signer des contrats entre employeurs et employés, c'est bien grâce à un cadre légal, protégeant (imparfaitement, certes), l'une et l'autre parties contractantes. Et ce cadre légal... Est du ressort de l'état (parce que neutre, il est bien moins bon dès qu'il devient lui-même employeur, le souci des contre-pouvoirs !) : CQFD. Sans lui, la loi du plus fort (généralement l'employeur) s'applique, et nos fameux pays émergents dont tu nous citait l'enrichissement sont plein d'exemples d'exploitations inhumaines, encore à ce jour... Nous vivons dans un monde de droits juridiques, certes, mais ces droits sont l'image, en termes le plus objectifs possibles, d'une notion idéale de société vers laquelle chaque nation tente de tendre. La "création de richesse" est-elle ton idéal de société ? Devrait-elle être celui de l'humanité entière ? Pour l'exemple du coup de fusil sur le voisin, pourquoi précises-tu "physiques" sur les atteintes à autrui ? Si aulieu de lui faire sauter la cervelle à coup de fusil, je l'enfume ou je détruit sa réputation, est-ce différent ? J'ai répondu moi-même en démontrant que ladite réponse était insuffisante, ça m'a juste fait gagner du temps... Quant aux licenciements... Qu'un employeur puisse licencier, ça parait être juste. Le souci est lorsque le licenciement ne relève pas de la survie de l'entreprise, mais juste de la quête d'un profit à court terme (ce genre d'entreprise ayant d'ailleurs pour caractéristiques de changer de mains à grande, vitesse : le jeu de la patate chaude, où le perdant est le salarié baladé de groupe en groupe). Là encore, ce n'est pas le fait de licencier une ou mille personnes qui pose en soi problème, c'est l'intention derrière, la manière... Toute chose qui sortent du cadre légal pour entrer dans le moral. Tu parles d'entreprise cherchant la rentabilité à long terme, mais bien souvent le but recherché est une rentabilité à très courte échéance, jusqu'à revente, évaluation, etc... Ensuite l'entrepreneur balance le bébé avec l'eau du bain, et se tire avec son parachute doré. Aux autres d'éponger la M#$*µ! derrière... Ca existe aussi, et plus le cadre légal (donc l'interventionnisme de l'Etat) est flou, plus ça existe ! Aucune société n'est plus importante que les individus qui la composent : voilà une affirmation importante, qui explique tant de choses. Le Bien Privé serait donc supérieur au Bien Public ? Tu as le droit de le croire, mais pas de l'affirmer comme vérité établie : cette question est à la base de nombreux courant pooitiques, et personne n'en connaitra jamais la réponse, à mon humble avis. La poule et l'oeuf... Tu n'as vu aucune population du tiers-monde se rebeller contre "la mondialisation" ? Voyons... les exemples sont foison : partout ou un excès de libéralisme a détruit les fondements d'une société, à tel point qu'une guerre/révolution est a abouti... Exemple type, la Chine : pourquoi crois-tu que le communisme ait pu tant accrocher dans ce pays traditionnaliste, monarchiste, ancré dans ses traditions ? La confrontation à un capitalisme débridé qui a détruit l'organisation impériale déjà moribonde... D'autres exemples ? Nicaragua, Pérou, Argentine, et dans des passés plus récents : Afghanistan (la montée des talibans, leur rejet de l'occident, dû à quoi ?), Iran, toutes les dictatures nées en rejet ou soutenues par la colonisation "façon Exxon"... Ploutocratie, tu ignore ce mot ? Et Oligarchie ? 205 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Trident, en te lisant, je me rends compte qu'il y a probablement un problème de définition dans la façon dont tu disqualifies l'approche "morale" de l'économie. Tu appréhendes la morale simplement comme la bonne conscience des bien-pensants, or c'est beaucoup plus compliqué que ça. Pour faire simple, je dirais que la morale consiste à se poser la question du bien dans les actions humaines. S'il y a un philosophe dans la salle, qu'il me corrige ! En réalité tu quittes toi-même souvent le champ de la stricte science économique pour aborder des questions morales - ou éthiques si tu préfères - notamment lorsque tu écris : « Les libertariens disent que chaque individu est propriétaire de sa vie. Si elle devait appartenir à la société, ou à un quelconque régime, l’individu deviendrait tout simplement un esclave. Pour les libertariens, plaquer un couteau sous la gorge d’un être humain pour le forcer à vivre d’une certaine manière est une trahison. En somme: aucune société n’est plus importante que les individus qui la composent. » Affirmer que chaque individu est libre de déterminer ce qu'est le bien pour lui même, c'est incontestablement un raisonnement moral. L'une des difficultés qui se pose dans la discussion c'est que tu accordes beaucoup d'importance à la liberté, alors que d'autres membres du forum présentent d'autres valeurs comme l'égalité ou la solidarité. Tu peux ne pas être d'accord, mais tu n'as pas le droit de disqualifier leur propos parce que tu les estimes "moraux", dans la mesure où tu te places toi-même dans ce champ. 206 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Peut-être alors que le mode de vie des Amish te conviendrait. En passant, c'est grâce à ce système que ton État peut autant puiser d'impôt et les redistribuer. C'est grâce aussi à ce système que tu n'es pas un cerf en train de cultiver ton champ de misère comme au moyen-age. Entre cette époque et l'actuelle, mon choix est facile. Et toi? Un monde parfait, ça n'existe pas. L'actuel ne fait pas exception. Mais c'est le moins pire de tous ceux qui ont eu cours. Non? La plus belle solidarité provient de l'individu et non pas de l'État. Citation:Il m'est difficile d'argumenter une notion que je ne maîtrise pas du tout. Je peux simplement faire une remarque: les Américains, du moins la perception que j'en ai, est une société profondément croyante. Et pourtant, ça m'a tout l'air d'être compatible avec le libéralisme. La différence avec le Québec ou la France? Parce qu'ils sont protestants???  Enrichis-toi et ensuite, donnes-en aux autre. Pour les catholiques: prends exemple sur St François d'Assise et vis dans la misère toute ta vie. Je sais, c'est grossier. Mais faut croire que la relation à l'argent est difficiles pour les catholiques (du moins, au Québec).
Citation:Je n'ai jamais dit que l'État ne devrait pas exister. Il devrait être moins envahissant et moins interventioniste. Citation:Il y a peut-être encore de l'exploitation inhumaine dans les pays imergents, mais à constater l'amélioration globale du niveau de vie de ces populations, c'est marginal. Citation:Mon idéal de société? Je ne sais pas. Mon idéal s'arrête à ce que je peux faire. Et chose certaine: je ne peux pas changer le monde. J'ose dire que j'ai eu la chance bien jeune (début vingtaine) de me casser les dents à ce sujet, 1) dans le scoutisme (j'ai déjà été commissaire - pas besoin d'en dire plus) et 2) au municipal (pouvoir local, ville): j'ai pu constater comment il pouvait être compliqué pour une majorité de simplement faire changer une direction de rue, tout ça pour normaliser une situation qui avait été occasionnée par une minorité pistonnée. Ces deux évènements m'ont certainement rendu aigre et amer de la nature humaine (et de la politique en général, peu importe le type et la nature). Ce qui fait qu'aujourd'hui, je préfère l'action locale, plus particulièrement auprès des jeunes. L'idéal scout est une bonne chose à faire vivre et à partager. Alors la société, ben elle fera ce qu'elle voudra, tant que ça ne m'empêche pas de ramener mon salaire chez moi et de vaquer à mes occupations. Grâce à des lois garantissant les libertés individuelles (charte des Droits et Libertés du Canada), il fait encore bon vivre ici. Sinon, grâce à la mobilité, j'irais ailleurs. La société étant formée d'individus, c'est à ces individus d'en faire le choix. En y réflichissant mieux, s'il y avait un idéal de société, ce serait celui de l'idéal scout. Grand merci, je n'ai vu nul part que le scout devait se dépouiller de ses biens et vivre en mendiant. Grand merci, le scout doit aider son prochain et être aidant avec ceux qui en ont besoin. Conclusion: les deux ne sont pas incompatibles (et ça l'air de rejoindre davantage le protestantisme que le catholicisme - mais étant ignard sur le sujet, je ne peux m'avancer). Citation:Je pense que la plus grand atteinte que l'on puisse à faire à quelqu'un est de nature physique. Parce que c'est une atteinte à sa vie corporelle contrairement à des signes de main ou à des mots méchants. Je pense qu'il y a une hiérarchisation des atteintes, et ce, en fonction de la pyramide de Maslow. Les besoins primaires (droit de vivre) passant avant l'estime de soi (atteinte à la réputation) parce que pouvoir s'appitoyer sur son sort, il faut en avoir les moyens... les moyens qui comblent les besoins primaires... Citation:Quelle chnoutt à nettoyer? L'entreprise est privée. Si demain je décide de fermer mon entreprise, je n'en aurais pas le droit? L'État doit me dire comment gérer mon entreprise? Oui, il y a des situations où il faut prévoir. Par exemple du côté des mines. L'État doit imposer un fond pour nettoyer la mine, sans quoi, ce sera aux CONtribuables de payer la facture. Ça, c'est une intervention intelligente. Citation:Ma perception de l'humanité se reflète bien dans « Aucune société n'est plus importante que les individus qui la composent ». La société n'est possible que parce que des individus ont décidé de se regrouper. Je ne voulais pas l'affirmer comme vérité établie: seulement ma perception. Bien privé vs bien public. Pas besoin nécessairement de les mettre en opposition. Y aurait-il par contre une prépondérance de l'un par rapport à l'autre? Ce n'est ni noir ni blanc. Mais il faudrait un penchant au bien privé, surtout quand le bien public est administré par un État. Tout nous prouve qu'un État est moins apte à gérer un bien qu'un individu lui-même. Citation:Très mauvais exmple! La mondialisation économique s'est amorcée dans les années 1990. Le communisme était déjà depuis bien longtemps ancré en Chine. La plupart des pays émergents souhaitent au contraire y mettre les deux pieds afin d'améliorer le sort de leurs populations. Et l'enjeu majeur est les subventions des pays occidentaux à leurs industries. Ça, c'est une véritable frustration qu'ils vivent. Les talibans? Des intégristes islamique rejetant les valeurs occidentales, parce que chrétiennes, parce que la femme possède des droits, parce que tous ont leur mots à dire dans la gestion politique du pays. Les intégristes islamistes n'ont vraiment aucune leçon à nous donner. Citation:Plus maintenant. Et c'est pourquoi je t'ai écrit ceci: « La base de pouvoir de n'importe quel gouvernement est l'argent. Que cela occasionne des inégalités, comme je l'ai dit, ce n'est pas grâve, tant et aussi longtemps que les pauvres y trouvent leur compte (leur niveau de vie augment quand même). Le dernier point négatif (la faible mobilité) de la ploutocratie ne colle pas avec la réalité actuelle: grâce justement aux accords économiques, on favorise de plus en plus la mobilité de la main d'oeuvre. Un État est trop ostracisant avec ses taxes et impôts? Bye bye! Je déménage ailleurs! » Citation:Les analystes politiques disent que toute société est inévitablement une oligarchie quel que soit le système politique revendiqué.
Why Not, j'en conviens, la notion de morale est très complexe et englobe probablement toutes les sphères de la société. Non pas pour me justifier, mais je constate que la plupart de mes interventions où j'ai dû quitter le champ de la stricte économique, c'est qu'il y avait un forumeur qui m'y avait amené. Bien difficile d'être "contre" la vertu... 207 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
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Ecussons
Posté le: 13-11-2009 à 01:32
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