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| Auteur | revenu médian |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  150       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
BâbinesPour Machiavel, tous les moyens ne sont pas bons pour arriver à ses fiens mais pour arriver à une fin bonne. Castore, ce n'est pas si schématique que ça, pour la France. Le problème c'est qu'il me semble que ce qui se trouve en dehors des fonctions régalienne ne devrait pas être exercé par l'état mais par des corps intermédiaires, et que ces corps intermédiaires sont quasiment court-circuités. Boxer les rôles dont tu parles doivent être remplis non pas par l'état (en tant qu'entité juridique) mais par la société. L'état étant mauvais gestionnaire il vaut mieux qu'il n'ait qu'un minimum de fonctions à gérer et qeu des corps intermédiaires gèrent le reste. Old Mais à mon sens, les mesures antritrusts et anti entente sont ultra-libérales. En effet, les monopoles qu'ils soient privés ou d'état sont un frein à la libre entreprise. Dans le même sens une mesure libérale serait d'interdire d'être patron d'un grand groupe et membre du CA d'un autre. On pourrait ainsi libéraliser le recrutement des patrons et diviser leurs salaires par au moins 10. Pour revenir sur les subventions aux agriculteurs ou pécheurs saisonniers, on revient à Machiavel, la fin est bonne le moyen est mauvais parce qu'il entretient une absurdité : le fait de vendre en dessous du coût de production. Et c'est là que si on creuse un peu, on arrive à un problème : sans subvention, le paysan ne peut pas en même temps avoir un revenu décent et pratiquer des prix raisonnables. Apparemment, il y a donc trois solutions :
Or aucune n'est acceptable. Qu'est-ce qu'on fait ? On réfléchit, n'est-ce pas Bâbines (oui je sais ma blague est nulle mais il est minuit). Et là on voit que la logique serait que le paysan travaille d'abord pour lui et ne vende que le surplus. Et l'état a quand même un grosse part de responsabilité dans le fait que ce ne soit plus le cas. 151 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour info
les paysan ne bénéficient pas de revenus décent ils ne peuvent pas pratiquer des prix raisonnables ou non, puisqu'il ne maitrisent plus la diffusion de leur production qui sont acquises à des tarifs pré déterminés par les centrales d'achats de l'agro alimentaire en accord avec la grande distribution Ils touchent des subventions qui ne compensent pas le maigre revenus, et eux même ne veulent plus de cet assistanat fluctuant, ils désirent des prix d'acquisition de leurs productions qui soient basées sur des prix rémunérateurs. 152 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Veuillez m'excuser d'intervenir aussi tardivement sur le sujet.
Hé oui le forum n'est pas toute ma vie. Qui a dit ça devrait ? 
Mais j'aimerais revenir moi aussi sur ces assertions qui me semblent faire fi de certains faits. Citation: L'Inde au moment de l'indépendance était chroniquement en situation de famine. Donc son premier but a été d'atteindre l'autosuffisance alimentaire. Je sais, ça parait assez dingue mais le gouvernement indien a préféré trouver un moyen de nourrir ses concitoyens en investissant dans la recherche agronomique et la production agricole. Tout ça plutôt que de produire des biens d'exportation. D'où cette "période rouge" Ah là là, les odieux marxistes ! 
La révolution verte ayant porté ses fruits, depuis 1991 l'Inde s'est tournée vers d'autres productions notamment l'automobile et l'électronique. Quant aux "dragons" d'Asie cités, leur forte croissance qui était le double de l'inde, c'était génial ! Cela a engendré une forte inflation et un surinvestissement, aidé par une déréglementation des marchés locaux. Et en 1997 patatras ! Effondrement de la monnaie thailandaise à cause d'une trop fort inflation, retrait des capitaux et par effet domino, tous les pays d'Asie du sud est sont atteints. Tous ces pays d'Asie aux économies bling bling, dont les économistes néolibéraux nous vantaient les mérites ont morflé. L'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on oublie pas non plus cet épisode avant de vanter les bienfaits de la globalisation. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu n'as rien compris Loup râleur, dans le cadre de la globalisation ce que tu décris fait parti du :
- "détruire pour reconstruire" - ce ne serait pas triste que ça prêterait à sourire, hélas ce que tu nous rappelles n'est que la stricte et triste réalité. 154 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Détruire pour reconstruire, à la limite je ne serais pas contre, si ce qui existait était vraiment pourri. Mais j'ai comme un gros doute. 
D'autre part la globalisation je dirais oui, mais au profit de qui ? J'espère que trident nous démontrera que c'est au profit de tous les peuples du monde, puisque la planète a assez de ressources pour que tout le monde puisse consommer comme les Etatsuniens, c'est bien connu.  155 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:L'économiste Robert Pollin au sujet du microcrédits: « Le Bangladesh et la Bolivie sont deux pays reconnus comme ayant les programmes de microcrédits les plus réussis du monde. Ils restent également deux des pays les plus pauvres du monde. » Bref, là, il faudrait voir le véritable résultat du microcrédit. Texte: Le microcrédit, tout comme bien des idées et/ou des solutions était louable et rempli de bonne volonté, mais les résultats sont plus que mitigés (à part pour celui qui a su en tirer profit - diantre, je tombe du côté obscur de la force en faisant une telle critique) Citation:euh, je ne me rappelle pas d'avoir écrit un tel truc. Ou alors peut-être, cela s'y apparentait, mais je ne sais plus où j'ai écrit ça... Je serai ravi de lire Machiavel (lorsque j'aurai trouvé une petite parcelle de temps! - à suivre!) Citation:Mais qui planifie donc cette économie? La main invisible? Certainement pas. Alors, comment appelle-t-on un État qui s'ingère dans l'économie? Et comme il y a plusieurs degrés de s'ingérer dans l'économie, il doit y avoir plusieurs dénomiation possible d'État (de gouvernement?). Citation:Pourrais-tu élaborer? Dingo, les drames émotifs familiaux dont tu parles (maraîcher et artisant), c'est ce qu'on appelle la destruction créatrice (et non pas détruire pour reconstruire). Dingo, ce que j'ai voulu dire en parlant de la "pureté" du sang de Max Gros-Louis, c'est qu'il représente une nation morte; une nation qui n'est plus. *** Aucune subvention n'est bonne. À moins qu'elle soit dans un pays voisin (donc d'autres contribuables prêts à payer pour) et que ce pays exporte ses produits chez moi: moi, ça va me coûter moins cher d'acheter ces produits-là, donc ça va préserver (ou l'améliorer) mon niveau de vie... tout ça grâce aux impôts des CONtribuables d'un autre pays qui servent à subvention une industrie qui exporte ses produits chez moi. Citation:Ce qui de mon point de vue fut un non sens qui coûta cher à l'Inde (cf les chiffres que j'ai fournis). Je vais faire un parallèle avec la récente crise alimentaire. Avec la montée du prix des aliments, de nombreux États ont décidé de limiter/interdire l'exportation de leur production agricole en imposant des tarifs prohibitifs aux agriculteurs désirant vendre leurs marchandises à l'étranger. Si le mouvement prend de l'ampleur, on devine la suite des choses: les exportations agricoles étant limitées, on forcera les pays à produire toute la nourriture nécessaire à leur population. Autrement dit, on mettra en application l'absurde concept de souveraineté alimentaire. Pour comprendre à quel point ce concept serait néfaste à une société, appliquons-le aux individus. Voudriez-vous être "alimentairement souverain"? En d'autres termes, est-ce que vous seriez intéressé à produire toute la nourriture que vous consommez? La totalité des gens (je l'espère) me répondra non: il ne serait pas avantageux pour eux de sacrifier leur travail ou leurs études pour labourer un champ dans le but d'obtenir une maigre pitance. On me dira qu'il est de loin plus profitable de laisser ce travail aux fermiers, une main-d'oeuvre hautement spécialisée, capable de produire efficacement une grande variété d'aliments. N'étant pas contraints d'être "alimentairement souverain", les individus ont donc la possibilité de se spécialiser dans une tâche qui leur apparaît comme plus profitable. Certains deviendront ingénieurs, d'autres infirmières ou encore plombiers. C'est uniquement en renonçant à la souveraineté alimentaire que ces professions sont possibles. Dans une société où les individus doivent être "alimentairement souverains", personne n'a la possibilité de se spécialiser pour devenir médecin. Si le concept de souveraineté alimentaire est complètement absurde à l'échelle individuelle, il en va de même à l'échelle des pays. Les gens/pays "alimentairement souverains" vont sacrifier la spécialisation pour obtenir une bouchée de pain. Il vaut mieux laisser l'agriculture aux gens/pays spécialisés, ce qui donne aux gens/pays, la possibilité d'accomplir des tâches plus productives (d'où l'échec Indien et sa réforme au néolibéralisme dans les années 1990). On me répondra que les pays qui ne sont pas "alimentairement souverains" sont à la merci des pays exportateurs. Vrai, de la même manière, le médecin est à la merci du fermier s'il veut manger 3 repas par jour. On sera tous d'accord pour dire qu'une société où des gens ont renoncé à leur souveraineté alimentaire pour devenir médecins est préférable à une société sans médecin parce que tout le monde désire être "alimentairement souverain". Les effets de l'application d'une politique de souveraineté alimentaire seraient, et de loin, plus néfastes que la montée du prix des aliments que nous vivons en ce moment. Citation:(dommage que je n'ai pas mis la main sur un document qui explique mieux que moi les bénéfices et le rôle essentiel des crises économiques) Les crises économiques font partie du système et du cycle du capitalisme. Elles permettent de ré-équilibrer un marché sur-chauffé et se débarasser de l'incompétence (et des trop gourmands). Le problème, c'est que souvent l'effet des crises économiques est plus grand à cause de l'intervention des gouvernements. Et ce fut (en partie) le cas de la crise asiatique. Deux causes de la crise: la dette extérieure (donc = à cause de l'état) et la dévaluation de la monnaie (donc = à cause de l'État). Une crise économique, c'est sain et c'est essentiel dans le système. Vouloir empêcher qu'elles se produisent, on tombe alors dans le keynésianisme et cela aggrave la crise (comme en 1929 - parce qu'il y a eu une crise "plus pire" que ça en 1921, mais qui fut de courte durée grâce à la non intervention du gouvernement fédéral américain). Donc, ces pays ont morflé, mais ils se sont redressé (où est le problème?). Après la pluie: le beau temps. Et puis: Taux de pauvreté en Inde: 25% Taux de pauvreté en Thaïlande: 10% (en 2004) Oui, la Thaïlande a drôlement éternué en 1997, mais ça l'air d'aller beaucoup mieux... Preuve qu'un rhum, ça se soigne et ce n'est pas si pire que ça. Citation:Externalité négative 
Externalité positive 
*** Je reviens un peu sur le concept de l'individualisme qui a l'air si négatif. Ou alors, il y a différence linguistique et/ou culturel sur le mot ou son sens... Pour plusieurs, si les Américains s'opposent à la socialisation du système de santé, c'est à cause de leurs pères fondateurs qui ont fait des États-Unis un pays d'individualistes rejetant le concept de solidarité. Question de briser quelques idées reçues, il faut savoir qu'aux États-Unis, à l'intérieur de la même tranche de revenu, les gens qui s'identifient comme « conservateurs » donnent 30% plus d'argent à des oeuvres de charité que les gens qui s'identifient comme « libéraux ». La même tendance est observable chez les donneurs de sang: les « conservateurs » contribuent dans une plus grande proportion que les « libéraux ». Depuis le début du ralentissement économique, 26% des philanthropes américains donnant au moins 1 million de dollars à des oeuvres caritatives ont augmenté le montant de leurs contributions. Seulement 23% ont décidé de réduire leurs dons aux organismes de bienfaisance. Par mal pour des gens ignorant le sens du mot solidarité. En 2007, les dons de charités par les individus aux États-Unis ont totalisé 229,3 milliards de dollars, ce qui représente 1,66% de la valeur PIB (don moyen de 761$/personne). En guise de comparaison, les dons de charités par les individus au Québec, qui comme tous et chacun le sait, est une société beaucoup plus égalitaire et solidaire  , ont totalisé 0,81 milliard de dollars, ce qui représente 0.27% de la valeur PIB (don moyen de 106$/personne). Par mal pour des gens ignorant le sens du mot solidarité.
Il est complètement farfelu d'affirmer que les Américains sont dépourvus de solidarité; ils ont simplement une conception différente de ce mot. Aux États-Unis, la solidarité c'est quelque chose qui vient du coeur; au Québec la solidarité c'est quelque chose qui vient du vol du gouvernement c.-à-d. les impôts. Une des plus belles démonstration de l'action individualiste (individuelle?): la Bonne Action
*** Problème linguistique (ou culturel) avec le mot Etatsuniens. Chez moi, il n'y a que la gauche qui emploi se terme, qui est perçu de façon péjorative par la droite; parce que généralement, ceux qui l'emploi se complaisent à faire ce qu'on appelle de l'american bashing (casser du sucre sur le dos des Américain). Les habitants des État-Unis d'Amérique sont les Américains. Et un petit clin d'oeil: « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. » - Frédéric Bastiat PS: Je pense que "Mondialisation de l'économie" serait un titre plu approprié au fuseau (ou un truc du genre). 156 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une question, que penses tu du mode de vie des moines ? 157 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Américain, chez nous, ça porte à confusion : ça peut désigner les "natives", ou bien aussi bien un canadien qu'un "habitant des Etats-Unis", ou même un brésilien... Pas la même chose. Et pour un français de France, "étasunien", même si le mot n'est pas officiel, n'a pas de connotation négative (comme l'aurait : "'ricain").
Je note dans tes argumentaires une constante : toujours vouloir appliquer au niveau d'une société les solutions qui marchent à titre individuel. C'est là, à mon avis, ton erreur. Micro-crédit : que les programmes les plus réussis soient dans les pays les plus pauvres, ce n'est pas une conséquence, c'est une cause. Autrement dit, Mr Pollin fait de l'esprit et raconte des âneries... Ce qui fait le succès du µ-crédit, c'est qu'il oeuvre non pas à la place d'un autre crédit plus macro, mais là où personne d'autre ne va. Dire qu'il est inefficace revient à dire que les autres formes de crédit, elles aussi pratiquées à d'autres échelons, le sont aussi... 
Economie planifiée : Comment on appelle un état qui s'ingère dans l'économie ? Un état qui s'ingère dans l'économie, tout simplement. Ou alors par téléphone (  ) Le maccarthysme, c'est un peu passé de mode, tu ne crois pas ? Il y a plusieurs degrés de contrôle (plutôt que d'ingérence), tout comme il y a plusieurs degrés de libéralisme.
Saisonniers canadiens : Il n'empêche que tu n'as rien à proposer pour "défaire" un système que tu juges trop avantageux, que de détruire le statut des saisonniers, et l'organisation des exploitants. "Ils n'auront qu'à s'adapter". Dis moi, pourquoi tous les canadiens ne sont-ils pas devenus saisonniers, toi en tête ? 
L'Inde et la suffisance alimentaire : C'est vrai que, partout dans le monde, quand on n'a plus l'argent pour aller faire les course, on se remet à cultiver son potager. Pour une fois, l'Inde n'a pas fait autre chose que d'appliquer une solution individuelle au pays. La grosse différence entre les produits alimentaires et le reste, c'est que quand on n'est pas assez riche pour se fournir... on meurt. Les besoins primaires, tu te souviens ? Je conçois fort bien que l'Inde, chroniquement en famine, ne souhaite pas dépendre des cours de la bourse ou du bon vouloir d'un voisin pour l'alimentation de sa population. Un pays riche comme la France ou le Canada peut bien encaisser des variations de prix sur ses importations de nourriture, ça n'aura pas le même impact... "Mondialisation de l'économie" : bon titre, en effet. 158 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:L'image est pittoresque et fait rêver: le moine résidant dans une abbaye où chacun à un rôle à jouer: charpentier, comptable, potager, etc. Paix, prières, méditation et sérénité y règnent. Pas de bruit intempestif, ni de lumière violente de toutes les couleurs. Un rythme de vie cadencé par le soleil. L'harmonie parfaite. Mais que fera-t-il le jour où le moine infirmier ne saura le guérir? Il devra aller dans un hôpital moderne, avec des scanneurs pour finalement lui diagnostiquer un cancer, guérissable par la chimiothérapie, grâce à la maîtrise de l'atôme et des sciences modernes. Ce n'est pas dans son abbaye qu'il aurait pu recevoir ce traitement. Là où je veux en venir... Notre niveau de vie (et donc espérance de vie) est directement relié à notre société technique, technologique. Grâce à l'innovation, nous avons de meilleurs conditions de vie, tout ça dans le but d'être plus heureux, même si ce n'est pas toujours évident d'en voir le résultat. Je veux dire: quel est l'objectif d'un inventeur lorsqu'il sort une inventioni: faciliter la vie des gens, etc. Alors si demain, on retourne tous à l'Abbaye ou dans un champ, il faudra accepter de retourner à une vie plus difficile physiquement (travaux manuels obligent), comportant plus de risque d'accident, et étant dans une société moins spécialisée, les solutions et innovations seront alors moins nombreuse, ce qui affectera nos condition de vie et notre espérance de vie. Qui est prêt à abandonner son Iphone, son Ipod, son Imac, son téléviseur, sa connexion internet, sa voiture, son train électrique, les antibiotiques, la médecine nucléaire, etc., etc... Je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire. Ça rejoint un peu l'argumentation que j'ai apportée dans mon post précédent concernant l'absurdité de la souveraineté alimentaire. Le spectre de notre société est très large. Il y a du bon comme du mauvais. Mais c'est grâce au bon qu'on vit plus longtemps. Sauf qu'il faut dealer avec le mauvais. 159 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Je n'aurais pas mieux dit. N'empêche que passer pour un gauchiste à cause d'un terme c'est la meilleure. Décidément, j'aurai eu droit à tous les qualificatifs ici 
J'en profite pour revenir là dessus Citation: Tiens, il aurait fallu dire ça aux gens qui se sont retrouvés à la rue à l'époque. Mais oui, c'est vrai que maintenant ça va beaucoup mieux en Thaîlande 
Dis , tu le fais exprès ou bien t'as pas accès aux informations ? Le Bath, la monnaie thailandaise, est au plus mal à cause de la crise, il y a eu un coup d'Etat l'an dernier et aujourd'hui la Thailande et son voisin le Cambodge ( avec lequel ils s'entendent aussi bien que la Russie avec l'Ukraine) ont rappelé leur ambassadeurs respectifs, à cause de l'ex premier ministre thaîlandais devenu conseiller du gouvernement cambodgien. Oui en effet, ça va beaucoup mieux qu'en 1997. 
Citation: Moi je dirais que ce sont les seuls qui vivent dans un système communiste qui fonctionne 
160 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Non, les "natives", ce sont les Améridiens. M'enfin, merci pour l'explication. Citation:Peux-tu développer? Quand la solution marche pour un individu, cet individu peut décider de se regrouper avec plusieurs individu pour appliquer cette même solution, non? Citation:Ce que je retiens du microcrédit, c'est qu'il a davantage servi à acheter l'épicerie qu'à faire des investissements. Or la pire chose qu'un individu (ou un État) puisse faire financièrement parlant, c'est d'emprunter pour acheter le pain et le beurre. Car il n'y pas de retour sur l'investissement (l'emprunt). Citation:Que veux-tu dire? Me vois-tu faire une chasse aux sorcières? hihihi Citation:Si j'étais méchant et sans coeur, ma solution serait de simplement couper le programme d'assurance-chômage et de leur dire "débrouillez-vous". Ayant (au moins) une once de sensibilité et de considération pour ces personnes, je dirais que l'État devrait intervenir (sic). Par exemple, en leur proposant ceci: je vous retire du programme d'assurance-chômage. En contre partie, je vous rachète votre maison au double du prix du marché (ou vous donne l'équivalent si vous êtes locataire). Vous avez une chance de vous refaire: déménager, études, etc. Aujourd'hui, il n'y a pas 36 façons d'améliorer son sort ou de quitter son guetto. Ça passe nécessairement par la scolarité. Ça ne fonctionne peut-être pas en France (vous semblez être sur-scolariés, et, avec des diplôme ne valant pas grand-chose par rapport à ce que le marché de l'emploi recherche), mais ça fonctionne ailleurs. Ça me permet d'aborder juste un peu la notion d'accessibilité à l'éducation (bref, le dogme de la gratuité scolaire). Le Québec est l'une des provinces au Canada où le coût des études universitaires est le plus bas. Pourtant, son taux de diplômation n'est pas au-dessus de la moyenne; bref il n'y a aucune corrélation entre le coût et le taux de diplômes. Conclusion: il est faux de prétendre que le coût des études en restreint son accès au plus pauvres. De toute façon, on devrait voir les études comme un investissement. Parce que plus spécialisé = plus haut salaire, donc facile à rembourser sa dette universitaire (en pensant au modèle américain). 161 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
De retour sur le cas de la Chine. L'accroissement du niveau de vie se mesure dans la banalité des gestes quotidiens. En 2000, les Chinois consommaient en moyenne 7,5 litres de lait par année. Avec l'augmentation des revenus, aujourd’hui les chinois consomment en moyenne près de 23 litres de lait par année! Ya pas à dire, la mondialisation fait vraiment des ravages...
Cette augmentation de la demande n'a pas été sans conséquence: depuis 2 ans, le prix du lait a doublé sur les marchés internationaux. Le moment parfait pour que les agriculteurs du Québec augmentent leur production laitière et empochent un max de fric! Sauf que... Le système de gestion de l'offre en place au Québec interdit aux agriculteurs d'augmenter leur production de lait tout en rendant impossible son exportation... Une situation typiquement québécoise: on préfère la sécurité d'un petit marché au potentiel limité plutôt que les risques d'un marché au potentiel illimité... Pour ceux qui se posent la question, le prix minimum d'un litre de lait au Québec est de 1,40$ (réglementé). Aux États-Unis, le prix moyen d'un litre de lait est de 1,00$ (marché libre). *** Y'a quelqu'un ici qui a cité en exemple la nationalisation du pétrole par Hugo Chavez pour permettre de redistribuer la richesse. Mauvais exemple! Depuis que Chavez a mis la main sur le pétrole, la production vénézuélienne de pétrole n'a cessé de diminuer. Parce que l'État, contrairement au privé à l'époque, ne réinvesti pas une partie des profits dans les infrastructures pétrolière, trop occupé à politiser cet argent (la même chose se passe au Mexique). Bref, le Vénézuela est en train de s'appauvrir. *** Citation:On tombe dans le clip journal télé du 20h avec à la Une une image d'un pauvre petit chérubin qui vient de tout perdre: on ne rapporte plus une info, on rapporte une émotion. C'est comme dans tout: le zéro mort, ça n'existe pas; le zéro risque non plus. C'est pour ça aussi que j'ai pris la peine de dire qu'en certaines circonstances, l'État pouvait donner une aide ponctuelle à ceux qui en auraient besoin. On ne met pas à terre un système parce qu'il éternue une fois aux dix ans. Parce que 9 années de prospérité, it's priceless. Citation:Voici ce qu'on disait en septembre 2007: Texte: Bref, l'économie thaïlandaise a été davantage handicapée par les incertitudes politique que tout autre facteur. *** Depuis le début du fuseau, on m'a souvent reproché d'avoir une attitude cartésienne en me fiant qu'aux chiffres et en manquant de coeur-pour-ceux-qui-souffraient-le-martyr-là-où-ça-va-mal. Bien, maintenant, je vais passer de l'autre côté de la clôture et me transformer en un État interventioniste. Je veux extirper de la poche des riches (sic) leur argent pour le redistribuer à ceux qui en ont besoin (que c'est vertueux). 1) Comment je fais pour savoir qui en a besoin, si je ne peux pas me fier aux chiffres? Il faut bien que j'établisse des critères, que j'évalue. Je ne peux tout de même pas y aller au feeling... 2) Comment je fais pour savoir que ce que je redistribue est efficace si je ne peux pas me fier aux chiffres? Les résultats doivent être nécessairement quantifiables. [sarcasme]Que suis-je bête... quelques photos me suffiront pour commencer la redistribution de la richesse et en voir ses bienfaits.[/sarcasme] Qu'on soit pour ou contre l'intervention de l'État, l'argumentation doit se reposer sur du tangible, donc à l'aide de chiffres (et aucune lettre - mou hahaha - eh oui, sur TV5, il y a des chiffres et des lettres...) *** Ah, il faut que je vous raconte une petite histoire pour illustrer le système d'imposition au Québec qui est progressif: plus je gagne d'argent, plus on m'impose. Si j'étais vraiment dans une société égalitaire, il me semble que tous devrait payer le même impôt - ce qu'on appelle un flat tax)... Ce n'est pas demain la veille que ça arrivera parce que plus de 40% des Québécois ne paient pas d'impôts (parce que trop pauvres). Je vis donc dans une province pauvre, malgré tous ses programmes solidaires (quelle ironie, non?)... Résultat, ça donne ceci: Texte: Au Québec, seulement 2% de la population gagne 100000$ et plus (63000€). Ce 2% contribue à hauteur de 25% des impôts collectés par la province... *** Pour finir en rigolant un peu: Trois prisonniers cubains discutent : - Pourquoi t’es là ? - Je suis arrivé en retard à l’usine. J’ai été condamné pour sabotage industriel au profit des puissances capitalistes. - Et toi ? - Je suis arrivé en avance au travail. J’ai été condamné pour espionnage au profit des puissances capitalistes. - Et toi, camarade ? - Ben moi, je suis arrivé à l’heure à l’usine… - Ah ! Et alors ? - J’ai été condamné pour conformisme petit bourgeois... 162 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Trident la nationalisation du pétrole au Vénézuela ne date pas du "singe" Chavez c'est l'aboutissemnt d'un long processus qui remonte à plusieurs décennies pour que les profits tirés de l'exploitation du sous sol vénézuelien bénéficient aux peuple vénézuélien et non aux shareholders des grosses compagnies pétrolières (Shell, Standard Oil, Gulf Oil, et dans une moindre mesure Texaco, Sun et Mobil) au dictateur Gomez au début des années trente pour être plus précis. Le pétrole n'est d'ailleurs pas exploité exclusivement par PDVSA mais en joint venture avec les compagnies étrangères comme Total. Que des pays latino américains cherchent à remettre la main sur les richesses tirées de leur sol quoi de plus normal. Tout au long du XX° siècle des compagnies nord-américaines ont exploité les richesses minières et agricoles de l'Amérique Latine pour le seul profit de leurs actionnaires grâce au travail d'ouvrier locaux sous payés à qui ont refusait les moindres droits sociaux. Ce sont les gouvernements locaux pas tous socialistes ou marxistes qui ont peu à peu arraché à ces compagnies sous la menace des pourcentages d'abord ridicules puis de plus en plus élevés de la manne. Cela ne s'est pas fait sans mal le gouvernement US intervenant parfois militairement parfois plus insidieusement pour faire échec à ce processus cela au nom de la libre entreprise et du néolibéralisme. C'est cette attitude qui a favorisé l'émergence de régimes aujourd'hui de plus en plus à gauche dans de nombreux pays au sud du Rio Grande, de même que l'égoïsme des patrons français souvent libre penseurs voltairiens et francs maçons de la fin du XIX° siècle a favorisé l'émergence en France de syndicats préférant l'affrontement à la négociation. La concurrence et le néolibéralisme c'est très beau dans l'absolu mais il convient que les acteurs soient de force égale socialement, politiquement et économiquement sinon c'est la loi du plus fort. Pour cette raison il est du devoir de l'institution étatique de mettre en place des mécanismes visant à réguler le marché pour que le bien commun et l'équité l'emportent sur les intérêts particuliers, cela au besoin par la contrainte. Bien sûr il est de loin préférable que ceux qui ont la charge de diriger l'Etat aient sinon une haute idée de leur devoir au service de la communauté, mais étant donné que la démocratie est le moins mauvais des régimes possibles qu'ils soient démocratiquement élus (pas à la soviétique mais comme dans les pays du Nord de l'Europe qui a part la Finlande sont encore des monarchies). Que les plus riches et plus conservateurs soient aux Etats Unis les plus grands donateurs c'est un fait incontestables mais ils se présentent souvent comme les plus religieux (pas toujours) et sont conscients de leur image de marque. L'opinion publique les poussent à agir ainsi mais ce n'est pas le seul facteur, leurs conseillers fiscaux savent bien que les dons effectués sont déductibles de l'impôt et qu'une bonne fondation est un excellent moyen d'éviter de trop payer et de se donner une image positive. Rockefeller n'hésitait pas faire intervenir l'armée américaine qui tirait à la mitrailleuse sur les grévistes pourtant on a oublié tous es coups bas, Ford était notoirement proche des nazis mais oublié tout cela on à les fondations Rockefeller, Ford, Carnegie-Mellon. Tout cela a permis à l'Etat Américain d'épargner aux plus gros contribuables des impôts supplémentaires en ne subventionnant pas autant qu'en Europe ou les états ont pris la suite des monarques, de l'Eglise et de la haute aristocratie. La question est la société américaine est elle socialement meilleure et en dehors des initiatives privées protège t- elle plus les laissés pour compte de la croissance économique, les victimes du néo libéralisme (spéculation, surprimes, sur-endettement, hypothèques) que nos sociétés européenne qui vivent encore sous le système interventionniste de l'Etat Providence ? On peut en douter. Le devoir de l'Etat est-il simplement d'arbitrer et de gérer sans trop intervenir ou bien de prévenir et de compenser les inégalités, de protéger ceux qui en ont le plus besoin, d'assurer à tous (autant que faire se peut) un minimum qui permette de vivre dignement ? Ceux qui sur ce forum sont croyants savent que l'Eglise catholique a sur ce point une doctrine sociale pas toujours compatible avec le capitalisme sauvage et le néo libéralisme débridé à qui la mondialisation sert de cache sexe. 163 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Amérindiens : Non, je sais ce que sont les "natives, ce que je dis, c'est que l'acception française du mot "américain" est légèrement différente de la tienne, d'où risque de quiproquo. Ca ne signifie pas, d'ailleurs que nous autres n'utilisions pas les mauvais termes par rapport à vous autres ! Juste qu'il y a une différence, et qu'ilfaut le savoir.
Solutions individuelles et communautaires : "Loin des yeux, loin du coeur"... Loin de seulement s'appliquer à l'être aimé, cette maxime signifie que la capacité de compassion est inversement proportionnelle à la distance. S'il est relativement facile de développer des relations avec son voisin de palier (en bon comme en mauvais, il laisse rarement indifférent), celui du bout de la rue est déjà un inconnu... Alors à l'échelle d'un pays, hein ! Non, les solutions "individuelles" ne fonctionnent pas au niveau sociétal, pas toujours et même rarement. Exemple du diplôme : individuellement, meilleur sera mon diplôme, meilleures seront mes chances dans le monde du travail. Collectivement, plus la population est diplômée, moins le diplôme a de valeur : c'est sa rareté qui lui donne sa valeur. D'où l'exemple du pays où tout le monde est ingénieur (Bac+5), et donc ne gagne que le SMIC (le salaire minium : pourquoi payer plus, y'en a quinze qui attendent à la porte ?). µ-crédit : Acheter l'épicerie, si ça permet de survivre, c'est déjà une victoire. Et non, ça n'a pas servi qu'à ça, mais à transformer de micro-entreprises, aussi. Simplement à faire circuler unpeu d'argent là où il n'y avait plus rien, et à réapprendre à le gérer. Maccarthysme : qualifier de socialisme toute politique non axée sur une liberté économique totale, je trouve ça une chasse au sorcière type maccarthysme. Saisonniers canadiens : Tu n'en sors pas ! Non seulement tu les jette à la rue, mais en plus tu ne propose RIEN pour les exploitations qui ont besoin d'eux (et suelement à ces mois-là), et en plus tu veux déstabiliser le marché de la construction, en rachetant leur maison au double de leur prix (payé par qui ??? ), sans compter que tu ne fais donc rien pour les non-propriétaires... Tout faux, là.
Situation québécoise, le lait : non pas illimité le marché. Juste grand. Et le jour où le prix du lait s'effondrera (les crise font partie du cycle... ), les producteur québécoises auront été préservés. Alléluïuah !
Ah, tiens, en France (marché règlementé aussi), le prix du lait est dans le mêmes eaux qu'aux USA. Donc, la règlementation n'est pas en cause. Donc ton analyse insuffisante ? Thaïlande : je te laisse te dépatouiller avec loup_r qui semble bien connaitre le sujet. Les Taxes : Ton exemple est pas mal. Il reflète la pure logique, et alors ? Le plus riche payait 6 bières à lui tout seul, il n'en paye plus que 5. Personellement, si je pouvait payer la moitié de mes revenus en impôts (c'est le maxi en France), je serai toujours plus riche qu'aujourd'hui : ca signifierait que j'ai des revenus énormes. En france, je crois que c'est 50% des ménages qui ne paient pas d'impôt sur le revenu (ils sont taxés par ailleurs, aussi). Mieux, avec les différentes primes, maintenant, ils reçoivent des primes de l'état (le fameux prix négatif...) ! Et alors ? Tant que tes dix bonhommes se mettent d'accord... Et si les plus riches partent (évasion fiscale), les autres devront se contenter d'une demi-bière chacun. Certes. Ca n'aura pas mis les plus pauvres à la rue, là. La réaction "dure" aurait été que le riche dicte son "5$ chacun, rien à faire de vous autres". Et là, seuls les trois plus riches auraient pu sa payer la bière, et c'est le barman qui aurait dû fermer boutique... 164 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Je ne voudrais pas porter un jugement de valeur sur vos diplômés, mais... il faut être un peu zozo de vouloir tous se lancer dans les études d'ingénierie sans au préalable se renseigner sur les débouchés, l'état du marché et le salaire... Ça me fait penser un peu ici aux pelleteux de nuages qui s'en vont faire un doctorat en philosophie. Faudra pas qu'ils soient surpris s'ils ne trouvent pas de job après ça... Je ne lâche pas le morceaux!  La clé du succès passe nécessairement par l'accroissement de la spécialisation. Plus un emploi est dans un créneau particulier, plus l'emploi a de la valeur, donc meilleur est le salaire.
Citation:Les exploitations... mais ce sont des entreprises privées. C'est à elles de régler leurs problèmes de main-d'oeuvre ou de contrat. Si elles ne sont pas capables, elles disparaîtront, c'est tout. Si elles disparaissent, les ouvriers devront se retourner vers autre chose. C'est là que je concède que l'État pourrait intervenir, de façon ponctuelle (et non pas ad vitam eternam). Il faut bien comprendre la situation: ces saisonniers (dans mon exemple des pêches) vivent au crochet d'un système qui ne les incitera jamais à se prendre en main eux-même ou à vouloir améliorer leur sort en faisant autre chose de leur vie. Tu as dû lire trop vive mon paragraphe au sujet des non-propriétaires: « En contre partie, je vous rachète votre maison au double du prix du marché (ou vous donne l'équivalent si vous êtes locataire) ». Mais bon, ce n'était qu'une tentative d'exemple. Ça serait néfaste pour le marché immobilier? D'accord, alors je vous donne un montant forfaitaire: je vous donne du cash!!! Un beau gros chèque pour tout ce beau monde. Voilà: faites-en ce que vous voulez, mais vous n'aurez plus d'assurance-chômage. Changez de vie, recyclez-vous, déménagez, mais faites de quoi, car l'État est fatigué de vous entretenir. Le but dans la vie, c'est d'être autonome et ne vivre au dépend de personne. Citation:Ah bravo! Grâce à un monopole du contrôle des prix, qui est définitivement au détriment du consommateur pour préserver quelques avantages à 2-3 producteurs laitiers, il faudrait faire des louanges? Je paie mon lait trop cher par rapport à un libre marché (USA). Je n'en tire aucun avantage: au contraire, je m'appauvris parce que je dois payer plus cher. Pendant ce temps-là, les producteurs laitiers n'ont pas à améliorer leur productivité ni leurs installatioins (et donc diminuer leur coût pour faire diminuer le prix de leurs produits), car ils sont en situation de marché fermé et contrôlé (monopole). Conclusion: c'est une industrie sous le respirateur artificielle. Le jour où le marché s'ouvrira, il est clair que l'industrie québécoise ne pourra pas faire face à la concurrence mondiale, car elle n'y a jamais fait face et ne s'y est jamais préparée. Tout ça au détriment du consommateur. Citation:Je ne connais pas la situation de la France. Mon analyse est parfaitement adéquate pour le Québec versus les USA. Citation:Donc, on accepte que 7 individus vivent au crochet de 3 individus. Par le fait même cela 1) évite que le barman ne ferme (subvention d'une entreprise désuète) et 2) ne pousse pas ces 7 pauvres à vouloir améliorer eux-même leur sort. Pourquoi voudraient-ils changer le système puisqu'ils vivent grâce aux 3 riches... La seule manière d'augmenter le niveau de vie des pauvres, c'est qu'ils créent eux-même de la richesse. Voilà pourquoi une baisse d'impôt n'est pas populaire au Québec: Étant donné que c'est une province pauvre, une baisse d'impôt ne peut être l'enjeu d'une campagne électorale, tellement il y a de gens qui n'en paient justement pas. Pour eux, le système fonctionne... grâce à la minorité qui les fait vivre. Pour ce qui est du pétrole vénézuélien, j'aimerais bien que tu documentes ou que tu me réfères des liens racontant l'histoire de la nationalisation de l'industrie pétrolière. Parce que moi, la nationalisation s'est belle et bien effectué sous Chavez. Je comparerai la production de pétrole au Canada (industrie privée) à celle du Vénézuela (industrie nationalisée): 
Le modèle vénézuélien, non merci... Il semble que le modèle canadien soit plus efficace (diantre, il est privé). Avec la crise économique qui a fait plonger le prix du baril de pétrole, Hugo Chavez cherche à se faire de nouveaux amis pour éviter que l'économie de son pays ne s'effondre. Ainsi, après avoir nationalisé son industrie pétrolière, le leader vénézuélien tente de convaincre les pétrolières Chevron, Royal Dutch/Shell et Total de revenir s'installer dans son paradis socialiste en leur promettant un accès exclusif à ses champs pétroliers les plus prolifiques. Chavez n'a plus le choix: le Venezuela n'a plus les moyens de ses ambitions et son gouvernement a besoin de capitaux étrangers. Voilà qui est paradoxal. Alors que dans les économies capitalistes la crise a provoqué une vague de nationalisation, dans les économies socialistes la crise semble plutôt favoriser les privatisations. Ce qui me fait sourire, c'est qu'une nationalisation d'une industrie survient toujours après que celle-ci y ait investi énormément d'argent pour son implantation et son développement: matériel, infrastructure et expertise humaine. Des éléments qu'un État n'a pas. Peu importe les raisons que tu donnes concernant les riches donateurs américains, une chose demeure: la culture du mécénat est bien implantée aux USA, contrairement au Québec où le peuple a le réflexe de se retourner vers le gouvernement. 165 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Trident, à partir du moment où ton propos à un pré-acquis, "j'ai raison donc ils ont tort" nous ne pourrons pas avancer, tu me fais pensé à quelqu'un sur un autre fuseau, qui obstinément voulait que nous ayons tous tort et lui seul royalement raison. c'est totalement sans issu si tu n'arrive pas à concevoir que les idées des autres peuvent être aussi constructives que les tiennes sous d'autres latitudes et sous d'autres cultures. Tu devrais comprendre que pour les netnets de sibèrie ou les indiens d'amazonie ton raisonnement non seulement ne tient pas mais qu'il frôle l'abject tellement il est désinvolte du devenir de l'homme, car dans tout celà si l'homme n'est pas totalement au centre de notre réflexion, avec une nécessaire reconnaissance de dignité et de solidarité au plus faible, ce ne peut pas être acceptable. 166 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Tiens, puisqu'on est davantage visuel, voici en graphique l'amélioration des conditions de vie en Chine, grâce à son ouverture à la mondialisation.    Il semblerait pour les altermondialiste qu'ils soient plus légitime que les Chinois meurent de faim plutôt que de se faire "exploiter" pour augmenter leur niveau de vie. Le même principe s'applique à l'Inde, mais je ne vous inonderai pas de graphiques. 167 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Je ne sais pas si tu le réalises Dingo, mais je pourrais dire exactement la même chose de toi... 168 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Vraiment désolé pour le jargon, je me rends compte que ça n'est pas très productif pour le débat. Bon et en même temps, il y a des milliers de cerveaux géniaux qui ont réfléchi à ce problème et ça serait bête de ne pas s'appuyer un peu sur leurs idées. Du coup, je vais essayer de vous synthétiser un peu certains éléments de théorie économique sur l'intervention de l'Etat dans l'économie. Je vais uniquement vous présenter des approches libérales - au sens français du terme - pour répondre à Trident avec des arguments auquel il soit sensible, et parce que c'est déjà suffisamment compliqué en soit. Par ailleurs, il s'agit d'idées économiques - j'écarte volontairement les réflexions éthiques. Autrement dit, ces auteurs essayent seulement de répondre à la question : dans quelle mesure une intervention de l'Etat est-elle nécessaire pour atteindre l'optimum économique - c'est-à-dire une situation dans laquelle on ne peut pas améliorer la situation d'un individu sans détériorer celle d'un autre. En très résumé donc, dans une perspective économique libérale - classique et néoclassique - l'intervention de l'Etat est nécessaire pour : - assurer la sécurité. Adam Smith  l'un des premiers économistes parle d'un "Etat gendarme", et globalement depuis, je ne crois pas que quelqu'un ait sérieusement proposé de privatiser l'armée, la police et la justice - ou du moins le pouvoir de décision dans ces domaines - parce qu'il faut un minimum de sécurité pour que l'initiative économique soit possible. Pas trop besoin d'illustration pour ça, je pense... est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus ?
- corriger les externalités négatives. Une externalité (Arthur Pigou  ) c'est une situation dans laquelle le comportement d'un individu affecte positivement ou négativement - d'où les externalités positives et négatives - la situation d'un autre sans que cela ne se traduise dans les prix. Le principal exemple d'externalité négative c'est la pollution : je tiens une usine de teinture foulards scouts et une partie de mes colorants va dans la rivière, même s'ils ne sont pas nocifs ça embête tout le monde - et notamment les ptits scouts en aval - que l'eau et les poissons soient tantôt vert, tantôt "bois de rose" (le foulard GA FSE se vend bien cette année) et ça ne me coûte rien. On ne peut pas me laisser faire... et en même temps on ne peut pas interdire une activité dès qu'elle embête un peu quelqu'un, que faire ? Pour Pigou, il faut taxer - d'où une intervention de l'Etat - mon activité de telle sorte que mon profit marginal égale le coût marginal pour la société (en gros que tout ce que je retire de mon activité égale ce que ça enlève aux autre : c'est pas forcément légitime, mais c'est optimal économiquement, si on regarde la définition de l'optimum). Ronald Coase  propose une solution plus libérale : attribuer la rivière - encore une intervention de l'Etat - soit aux scouts (qui vont me faire payer un droit de polluer correspondant aux inconvénients que je leur crée) soit à moi (qui, en tant qu'homo oeconomicus, vais intégrer dans mon raisonnement productif ce nouvel actif pour le préserver).
- corriger les externalités positives (toujours ce bon vieux Pigou ). Prenons un autre exemple : chercheur en froissartage, je suis sur la piste d'une nouvelle méthode révolutionnaire pour faire des tenon-mortaises qui devrait considérablement améliorer les installations de milliers de scouts  . Mon activité pourrait donc accroître l'utilité (=affecter favorablement) de tas de gens, vi mais voilà je ne vais pas mener ces années de recherche si ça ne me rapporte rien... j'ai une cheftaine et des louveteaux à nourrir moi ! Que faire ? Première solution : une association scoute (qui symbolise ici l'Etat) décide de subventionner mes activités. Deuxième solution, l'Etat crée une législation qui m'accorde un brevet (c'est-à-dire un monopole provisoire pour l'exploitation de mon invention) qui va me permettre de faire payer les ptits scouts à chaque fois qu'ils utiliseront mon invention pour une tente surélevée !
- gérer les biens publics (ou biens collectifs, cf. Smith et Pigou , toujours eux), c'est-à-dire les biens dont l'usage n'est pas divisible. Prenons l'exemple d'un coin veillée aux scouts : tout le monde est d'accord que c'est sympa d'avoir un coin veillée bien aménagé avec une scène, des banc etc. mais bon aucune patrouille ne va prendre d'elle même le temps, sur ses propres installations, de le construire (si elle raisonne économiquement). Il faut donc que la maîtrise (qui symbolise ici l'Etat) intervienne soit pour faire le coin veillée, soit pour le faire faire.
- protéger la concurrence : je ne rentre pas dans les détails - sauf si certains insistent - mais quand on a des atteintes à la concurrence (monopoles, oligopoles, ententes, abus de position dominante, etc.) il en résulte une perte de bien-être (on parle ici plutôt de surplus, au sens de Marshal  ) pour les consommateurs qui est supérieure au gain de bien-être pour les producteurs... donc ça n'est pas optimal (la différence correspondant au Triangle de Haberger  ). Exemple : si je rachète tous les autres fabricants de foulard scout (et puis aussi Carrick et la boutique du scoutisme tant qu'on y est), je peux facturer les foulards au prix que je veux et me faire une rente considérable. Il faut que l'Etat intervienne par ce que l'on appelle une politique antitrust pour m'empêcher d'acheter mes concurrents, voire pour fractionner mon entreprise. Certains économistes plus libéraux comme Baumol  affirment que l'on peut remplacer cette politique par une dérégulation des marchés : si les associations scouts cessent d'accréditer un seul fournisseur alors je serai contraint d'ajuster mes prix à la baisse parce qu'à n'importe quel moment un nouveau fabricant de foulard pourra arriver et me prendre des parts de marché (on parle de marché contestable). Malgré cela l'intervention de l'Etat demeure nécessaire pour empêcher certaines pratiques déloyales comme le dumping (même dans un marché sans fournisseur accrédité, je peux toujours me faire des réserves pendant que j'ai un monopole et les utiliser pour casser les prix dès qu'un nouveau fabricant de foulard pointe son nez). Par ailleurs, il y a aussi des situations de "monopole naturel" (cf. Léon Walras  , le père de l'école néo-classique) liée à d'importantes économies d'échelle : on a certainement intérêt à n'avoir qu'une seule infrastructure de transport d'électricité (c'est plus contesté pour l'exploitation), ce serait beaucoup trop cher de construire plusieurs réseaux de lignes électriques sur un même territoire. Mais il faut que l'Etat régule ce monopole naturel en taxant les profits excédentaires ou en fixant lui-même le niveau des prix.
- assurer aux individus un minimum de ressources. Bon, là c'est plus compliqué et plus discuté. En fait, les modèles libéraux contemporains s'inspirent tous, au moins en partie du modèle développé par Léon Walras dans sa théorie de l'équilibre général, or deux économistes (Arrow  et Debreu  ) ont démontré que l'une des conditions d'existence de cet équilibre était que les individus disposent d'une dotation de survie. En gros, l'économie implique des échanges... or il y a des gens qui n'ont presque rien à offrir (les personnes les plus fragiles), il revient donc à l'Etat de leur assurer une dotation suffisante pour leur permettre de vivre. Cela peut notamment se traduire par l'impôt négatif (un impôt prélevé sur les plus riches et reversé aux plus pauvres) que propose Milton Friedman  .
Voilà, ce long poste - qui pourrait aussi s'intituler l'Etat dans l'économie libérale raconté à un scout - pour dire que même si on ne prend en compte que des économistes libéraux, et même si on écarte provisoirement tout raisonnement éthique, l'Etat demeure nécessaire dans ces 5 fonctions ! 169 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation: Citation:Sincèrement et off-topic, je pense que vous pouvez le dire tous les deux.
 170 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Why not.
Tu peux nous la refaire en anglais, just for fun ? (NON, c'était une blague !) 171 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est assez facile à trouver dans une bonne histoire du Vénézuela il est vrai que ce genre d'ouvrage est rare en Français à part le livre édité par Karthala et le Petite Planète qui date des années 70. Néanmoins on peut remarquer que c'est souvent l'application sans contrôle du capitalisme dans des pays peu développés par des investisseurs venus de pays du nord qui provoque des réactions menant à la dictature nationaliste de droite comme de gauche. Le phénomène Chavez (un individu que j'aimerais voir prendre douze balles dans la peau) est la conséquence des dérapages du néo libéralisme au Vénézuela entretenant la corruption et créant des millions de laissés pour compte dont la frustration s'est exprimée dans le soutien apporté à un César d'opérette, un histrion populiste qui se prend pour l'héritier de Castro. De même la prise de pouvoir par Castro et ses Barbudos a été la conséquence du système néo libéral pourri mis en place par les Gringos à Cuba on pourrait aussi cité les Sandinistes au Nicaragua et l'influence directe et indirecte de la United Fruit dans la création d'un sentiment de rejet du modèle américain. Ce qui est bon pour les USA ne l'est pas forcément pour les autres pays du monde. Nous payons très cher notre système imparfait, mais tout imparfait qu'il soit il a jusqu'ici évité que nous ne tombions dans le modèle soviétique ou la dictature d'un régime inféodé aux intérêts des grosses compagnies d' Outre Atlantique, seul un régime interventioniste en matière économique peut protéger les populations françaises les plus défavorisées des dérives du néolibéralisme : ventes à la découpe, OPA hostiles résultant en licenciements économiques massifs, délocalisation, spéculations à la Maddof. Un système qui favoriserait ouvertement les plus riches au détriment des classes défavorisées aurait pour conséquence des troubles sociaux très graves auprès desquels les émeutes des cités ressembleraient à des monomes d'étudiants. 172 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le problème Akela NDE, le problème ne réside pas entre dingo et Trident, hélas, car là on pourrait penser que c'est une affaire d'approche personnelle et/ou d'incompatibilité de propos ou d'idées. Mais quand une personne provoque une levée de bouclier quasi générale, c'est que dans son raisonnement il y a quelque chose qui cloche, on a rarement raison contre tous le monde. Quand ça arrive on a peut-être intérêt à se poser la question - "mon raisonnement, ma proposition tient-elle vraiment la route en l'état ou dois-je revoir ma copie". 173 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
C'est certain, Akéla NDE, qu'avec ton post, tu as grandement contribué à la discussion et ainsi relevé le niveau de ce fuseau... (tout aussi pathétique que mon ignorance sur les externalité - puisque ça l'air que c'est évident que de connaître ce concept - j'appelle ça du snobisme intellectuel) Pas besoin d'avoir usé son fond de culotte sur les bancs universitaires pour comprendre l'économie (dans des mots simples). Je lis quelques blogues droitiste et c'est la première fois en 2 ans que j'entendais parler d'externalité. Pas besoin d'être condescendant sur l'ignorance des autres. Les choses sont toujours plus simple qu'on ne le prétend: « They say the world has become too complex for simple answers. They are wrong. There are no easy answers, but there are simple answers. We must have the courage to do what we know is morally right. » (Ronald Reagan) Merci à Why Not d'avoir eu l'esprit large et pris le temps d'écrire un post de bonne qualité à cet effet. Vraiment très intéressant. Je suis d'accord: il faut un minimum d'État. Et ton premier point le démontre, au sujet de la sécurité. Le point sur les monopoles pour moi n'est pas encore réglé: les réponses que les libertariens et les minarchistes m'ont fait entrevoir ne me satisfont pas entièrement. J'aurais donc tendance à croire qu'il faut une intervention de l'État à cet effet. Mais voilà, ce type d'intervention a déjà eu court aux USA, entre autre pour la Standard Oil (pétrole) et une grande compagnie de télécommunation dont je ne me souviens plus le nom (AT&T ?). Le bilan du scindage de ces compagnies a été très mitigés, puisqu'en fin de compte, le monopole s'est transformé en oligopole. Le point sur la gestion des biens publics pourraient être vu différemment: une patrouille pourrait décider de construire un coin veillée et décider de l'utiliser à son profit (comme une salle de spectacle standard) et faire payer ses participants. Mais sinon, c'est ok: je saisis le sens. Et que parfois, il est souhaitable que l'État s'investisse dans un projet. Un exemple: les lignes TVG. Dans le monde, peu de lignes sont rentables (Paris-Marseille l'est, je pense). Le privé n'est donc pas intéressé à investir dans ce secteur. Là ici, il y a une véritable notion de bien commun, où plusieurs individus y trouveraient son compte dans un réseau qui faciliterait les déplacements et en augmenterait la rapidité. Concernant les externalités positives, de mon point de vue, seule la voie du brevet est à prévilégier (parce qu'elle incite à l'initiative et à l'innovation individuelle), même si certains pestifèrent contre les méchantes pharmaceutiques... parce que sans promesse de profit, il n'y aura pas d'innovation et de recherche. Quant aux externalités négatives, la 2e proposition rejoint un peu ce que j'exposais avec ce qui se passe avec les animaux en voie de disparition: en devenir propriétaire. Ce n'est pas bête (sic), mais jusqu'où irions-nous dans ce raisonnement? Devenir propriétaire de l'air?... Il y a des limites à ne pas franchir. Mais en même temps, c'est prouvé: une ressource gratuite, accessible à tous, va être gaspillée ou altérée... m'enfin... ce n'est pas évident... Dingo, tu abordes un concept intéressant: Parce que la majorité décide de quelque chose ou a une opinion majoritaire, c'est parce qu'elle (cette majorité de gens) a nécessairement raison... De mon point de vue, le nombre de positions convergentes ne veut pas dire pour autant que la vérité est plus vraie ou qu'on aie plus raison parce qu'on est plus nombreux à penser la même chose. Ce que je constate: J'expose certains de mes arguments en m'appuyant sur des chiffres, qui de mon point de vue sont plus fiables qu'une photo dans un bidon ville (ça ne veut pas dire pour autant que je nie la pauvreté et que j'y suis insensible - mes solutions sont seulement différentes). Je pose plusieurs questions qui restent sans réponse. J'entends beaucoup critiquer l'actuel système sans pour autant suggérer des solutions concrètes.Je n'ai pas toujours eu ces positions et cette pensée. Jadis, j'étais aussi dans le camp de la vertu:
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| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un de tes problèmes Trident , c'est de vouloir dissocier le politique de l'économique. Or tu remarqueras que même dans un monde globalisé l'un est la conséquence de l'autre et que l'un ne va pas sans l'autre. Mais dans une société structurée, l'économique doit être au service du politique et non pas l'inverse. La preuve, même les pays les plus capitalistes ont une forte puissance étatique, genre hyperpuissance ou dictature communiste. L'Etat doit être totalement souverain dans ce qu'on appelle le domaine régalien, c'est à dire la diplomatie, la fiance, l'armée, mais aussi l'économie quand ça touche aux intérêts vitaux du pays. Les Etats-Unis le savent bien, eux qui appliquent des lois très protectionnistes quand ils estiment que cela touche leurs intérêts majeurs. Personnellement je ne saurais les en blâmer. Ce n'est d'ailleurs pas aux multinationales, camouflées sous le nom de " marché" de dicter les lois, mais aux Etats, maîtres dans leur pays. Et quand je parle multinationales, je ne parle pas forcément d'entreprises honnêtes. Les mafias sont des sociétés commerciales qui ont compris les "bienfaits" de la déréglementation, il n'y a pas plus libéral que la Cosa nostra. L' essor de la pègre à l'échelle internationale aussi fut un produit du néo-capitalisme. L'exemple russe dans les années 90 est assez parlant. L'activité criminelle est corollaire des échanges globaux et du laisser-faire économique, ce serait dommage de l'oublier  175 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Loup râleur, ta remarque est intéressant concernant les liens entre le politique et l'économique. Moi ce que je réponds, c'est oui l'État a un rôle à jouer (cf mon dernier post dans lequel je répondais à Why Not, mais un rôle pas si grand que ça. Car tout ce que touche le politique tourne nécessairement en fiasco ou en scandale de quel que nature que ce soit. 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce qu'un état ne devrait pas intervenir pour corriger l'effet de la faillite de banques comme Lehman Brothers, empêcher des spéculateurs comme Bernard Madoff de jouer à la chaîne de Ponzi, interdire à des fonds de pensions étrangers de mettre la main sur des entreprises nationales qui permettent à des milliers de familles d'avoir un revenu décent pour les vendre à la découpe, pour protéger les mêmes entreprises de prédateurs comme un Monsieur Mittal qui n'a aucune intention de tenir ses engagements mais désire démanteler un secteur qui lui faisait concurrence (au prix de milliers de chômeurs en plus qui couteront un maximum à la communauté et qui voteront ensuite pour des partis extrémistes ou n'hésiteront pas à faire sauter des usines remplies de produits chimiques en geste de protestation) ? Les politiques n'ont ils donc pas à remplir un rôle de régulateur visant à assure un minimum de bien être à tous les habitants d'un pays, à maintenir la paix sociales avant que de laisser les individus qui en ont la possibilité de s'enrichir sans contrainte et sans risque d'être poursuivis devant les tribunaux ? 177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Moi je suis prêt à abandonner ceux des autres  . J'aime pas Apple. 178 |
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Posté le: 04-11-2009 à 19:26
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