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| Auteur | revenu médian |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Il faudrait définir 1) ce qu'est le capitalisme sauvage et 2) la déréglementation. Surtout concernant la déréglementation. Comme je le disais précédemment, il y a beaucoup de désinformations qui circulent au sujet de l'actuelle crise financière. Beaucoup trompettent en accusant Bush de son laisser-faire. Cela est archi faux. Bush, tout comme Clinton et Obama, a fait beaucoup d'incitatif: Equal Credit Opportunity Act, Fair Housing Act, Community Reinvestment Act, Taxpayer Relief Act, National Homeownership Strategy, Fannie Mae, Freddie Mac, le Department of Housing and Urban Development, le House Financial Services Committee, la FED… Citation:Je ne suis pas économiste. Je suis un simple lecteur de blogues libertariens et minarchiste (pour un État minimal). Y aurait-il une différence à faire entre liberté économique et liberté philosophique? Peut-être confons-je (?) certaines définition. Individuel <-> liberté <-> individualisme. C'est vrai que je me rends compte que ce dernier mot à une connotation péjorative. Un monde libertarien est à mon avis une utopie. Car paradoxalement, ce qui amène la stabilité de nos société, c'est ce même gouvernement (État). Par contre, un monde minarchiste, c'est-à-dire avec un appareil gouvernemental réduit au strict nécessaire (oui, oui, je sais: y'en aurait pour des heures à discuter de ce qui est minimal), tel que la défense et le code criminel. Bref, la protection des libertés individuelles 
Bessou, tu poses beaucoup de question. Vu l'heure (oui, oui, je sais: ici, la soirée est jeune, mais quand même!), j'espère pouvoir y répondre dans les prochains jours. Ou si j'en oublie, reviens-y. En passant, ton fuseau sur la liberté est très intéressant. Opposer État à individu... À l'époque des Amérindiens (ou des tribus africaines?), ils ne possédaient pas un État national. Par clan, par village, il y avait un conseil. Dans leur société, il est clair qu'on ne pouvait pas opposer État à individu. Mais aujourd'hui, dans notre monde moderne où les États sont tentaculaires et légifèrent le moindre aspect de nos vies (pour notre bien, à ce qu'il paraitraît), je crois que oui, il y a antagonisme. De mon point de vue, les droits des individus doivent primer sur ceux de la société, car la société est constituée... d'individus. En faisant primer les droits individuels, on met la société au services des individus et non le contraire (du moins, j'ose espérer!) Sommes-nous tous et toujours capable de réaliser notre propre destinée sans aide? Je dirais oui la plupart du temps et des cas. Mais comme dans tout (et vu notre nombre), il y a toujours des exceptions. Faut-il pour autant brimer l'écrasante majorité à cause de quelques individus? Je crois que de façon naturelle, dans cette immense majorité d'individus, il s'en trouvera pour aider ces moins bien équipés. Dans un système égalitaire, on aurait tous le même salaire (ou une équivalence). Or, c'est la faillite de la compétence et de l'innovation. Pourquoi vouloir être plus productif ou plus efficace s'il n'y a aucune récompense? Ou bien, pourquoi vouloir se taper 20 ans d'études supérieures alors qu'un balayeur aura le même salaire que moi? Eh oui, la nature de l'humain est cupide, mais cette cupidité est en même temps un atout qui le motive à améliorer son sort et celui des autres. Dingo, sur quoi te bases-tu pour prétendre que cette classe moyenne en Inde existait déjà dans les années 60/70? Moi je vois qu'en 1985, 93% de la population vivait avec moins de 90K roupies par an alors qu'en 2025, ils ne seront plus que 21%. source Hé là là Dingo. Ton dernier post me donne plein d'arguments! .
 Régir la masse monétaire est une mauvaise chose (on voit ce qui est en train de se passer aux USA).
Régir les prix agricoles est mauvais. En fait, tout système de gestion de l'offre et de la demande se fera toujours au détriment du consommateur (et uniquement au profit d'un petit groupe, donc au détriment de l'ensemble des individus - ici le groupe qui en profite = les agriculteurs). J'en sais quelque chose. Ici au Québec, on paie plus cher notre lait à cause de notre système de quota (entre autre).
Des facilités d'accession à la propriété. Tiens donc... Je vois maintenant où Clinton s'est inspiré lorsqu'il força dans les années 90 Fannie Mae et Freedie Mac a octroyer des prêts aux pauvres (qui n'étaient pas solvables).
Régir les salaires... quelle utopie. C'est mal connaître le système de l'offre et de la demande (donc du phénomène de rareté).
Toutes ces clauses me démontrent que le CR n'était pas constitué d'une vaste coalition bien équilibré. Il y avait définitivement un penchant gauchiste. Ton texte en citation est des plus vétuste (enfin, selon moi - tel que je viens d'en écrire à son sujet ci-haut) et démontre le "clash" générationnelle existant entre les boomers qui ont fait perduré ce plan (et qui ont siphonné le système - c'est un fait, puisqu'ils sont toujours majoritairement au pouvoir) et les générations X (qui a grandement subit les clauses orpheline des boomers) et Y (qui voit l'avenir bien différemment - dont je suis, d'ailleurs - et qui a des valeurs différentes des boomers - à leur grand dam). Citation:Je ne voulais pas t'offenser en parlant du conseil d'après guerre. Je suis ignorant à son sujet. Mais cela ne change en rien le débat, car toi qui parles du passé, la plupart de mes inspirations et de mes idées proviennent du siècle de lumières, là où il y avait (selon moi) de vraies idées et une réelles innovation. Sans capitalisme, il n'y aurait jamais eu l'enjeu et de débat de l'égalité et de la solidarité. Car l'accessibilité de la richesse à été apporté par le capitalisme. En passant, le Far-West était beaucoup anarchique que ne nous l'a laissé voir le cinéma de Hollywood. Citation:Holy s...!1) BP n'a jamais parlé en mal du libéralisme 2) ni Jésus d'ailleurs. Pour le peux que je connaisse des branches du christianisme, j'ai l'impression que le catholicisme dit: c'est mal de s'enrichir. En tout cas, c'est ainsi que fut élevé le Québec d'avant les années 60, sous le joug du clergé. C'est une toute autre histoire du côté des protestants. Ils disent: enrichis-toi. Lorsque tu seras riche, donnes-en aux autres. Peut-être est-ce pour cela que le mécénat est plus populaire du côté anglais... Au contraire, le scoutisme est le plus bel exemple de l'initiative individuelle. Je ne vois pas en quoi le libéralisme ne serait pas acceptable pour un scout, à moins de vouloir vivre dans la pauvreté comme St-François (qui est loin d'être un exemple à suivre, à mon avis). Or, BP a dit que s'il y avait eu un 11e article cela aurait été: le scout n'est pas un sot.  20      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dingo tu as oublié de préciser que les mesures prises à la Libération ont évité à la France de devenir une démocratie populaire, les maquis dirigés par les communistes étaient bien près de prendre le pouvoir en certains lieux, grâce à ces mesures nous avons évité la guerre civile comme en Grèce, nous avons évité d'avoir une administration américaine (ce qui aurait à coup sûr provoqué des troubles auprès desquels les grèves de 1947-48 auraient été de la gnognotte). Il faudrait mentionner l'apport de la Démocratie Chrétienne influencée par la doctrine sociale de l'Eglise, l'influence des anciens disciples de Marc Sangnier. Or la Démocratie Chrétienne est un phénomène tout à fait ignoré Outre Atlantique. Nous avons sans doute payé très cher la paix civile et le fardeau est de plus en plus lourd car il repose sur les épaules d'une partie de la population qui ne cesse de se restreindre mais cela n'est il pas préférable aux émeutes des catégories défavorisées, à l'insécurité permanente qui mène souvent à la dictature. C'est certes la politique du moindre mal, mais la politique est l'art du possible, du compromis. Pour ce qui est du libéralisme je crois qu'il existe des textes pontificaux très clairs sur le sujet. Je ne pense pas que le droit du plus fort (riche) d'imposer sa loi au plus faible (pauvre) soit en conformité avec le message du Christ. Le devoir de tout dirigeant politique (quelle que soit sa couleur partisane) est justement de restreindre ce droit pour le bien de tous 21  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Lisez donc ce que J-P II écrivait dans Centesimus Annus sur le néolibéralisme et le bien commun. http://fr.wikipedia.org/wiki/Centesimus_Annus 22 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Dingo, tu comprends bien qu'en tant que scout et chrétien, ton collectivisme n'est pas acceptable. L'individu étant ce qu'il est avec sa dose d'égoïsme et sa sempiternelle recherche de pouvoir, si des règles et des moyens de régulations étatiques sont mis en place par ces mêmes États, c'est vite la dictature de l'Administration, qui étouffe, au nom du bien commun mal compris toute initiative personnelle et tire vers le bas l'ensemble des membres d'une société au nom d'une égalité mal comprise. C'était un exemple de contre-argument fallacieux à un argument fallacieux 
Ce qui me gène le plus dans ton raisonnement, Dingo, c'est que ton manichéisme exclue de facto la possibilité que l'individu puisse être solidaire, charitable et compatissant avec son prochain sans que l'État ne l'y force. Tu évacues l'action privée au profit de l'action collective. Et ça, l'URSS, le Troisième Reich, le Kampuchéa Démocratique, la République Populaire de Chine et tant d'autres nous ont montré où ça mène : là où je ne veux pas que mes enfants aillent. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne savais pas que de 45 à 76 nous avions vécu en France et dans les pays formant aujourd'hui l'Europe dans un système collectiviste, Merci Exeat de me l'apprendre 
Quasi toutes les démocraties européennes se sont à peu prés toutes inspirées de ces choix - Quelque membres de ce conseils font parti de ceux qui ont voulu la communauté européenne. les constitutions de nos IV° et V° républiques reprennent ces fondamentaux, mais combien d'entre vous ont lu ces constitutions ?????? 24 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ce n'est pas ce que j'écris. Comme ce que tu reproches à trident n'est pas ce qu'il écrit. Je te caricature comme tu caricatures tes contradicteurs sur ce fuseau. Quant aux constitutions de nos IV° et V° Républiques, je ne les connais pas par cœur mais je les ai étudiées. Sois gentil de ne pas te considérer comme le seul compétant en la matière. De toute façons, les constitutions de nos régimes passés ne sont pas destinées à régir nos pays ad vitam aeternam. Quelles que fussent l'honnêteté et la valeur de leurs rédacteurs, ce ne sont pas les Évangiles. La Sécu est quasiment en faillite, c'est un fait, pas un concept. Je dis que c'est normal : le système a été créé à une période d'extrême difficulté économique et de plein emploi. Le coût de la santé était moins élevé qu'aujourd'hui, mais on mourrait de maladies qui sont maintenant bénignes. Quant on se soigne individuellement, ce n'est jamais gratuit. Aucune raison que cela le devienne quand on se soigne collectivement. La Sécu est quasiment en faillite, c'est un fait, pas un concept. Et tu es le seul à y voir un Grand Complot International du Grand Capital ... la version XXI°Siècle du Complot Judéo-Maçonnique ? 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il n'y a aucun complot, mais une sacré poussée des individualismes, la sécu en faillite oui, malades des excès des arrêts de maladie de complaisance, malade des non rentrées dues à un trop grand nombre de chômeurs (aucun lien avec les délocalisations?), malades des soins demandés dès le premiers pet de travers, malade d'une mauvaise (le mots est faible) d'une gestions calamiteuses des hôpitaux publics, malades des tarifs excessifs des médicaments. Tient si on parlait les 1 410 000 000 euros que va couter à la sécu le fameux vaccin de la grippe h1n1, celà fait parti d'une gestion en bon père de famille de cet organisme.
ce n'est pas un complot, c'est une conséquence catastrophique de la responsabilité - non de l'irresponsabilité individuelle face au bien commun. Qui en paient les conséquences ?? les plus fragiles, les plus faibles. 26 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Intéressant et très vrai. Qui gère la Sécurité Sociale (qui n'est pas une entreprise privée inféodée au Grand Capital), au fait ? 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
là en l'occurrence ,c'est une charge qui lui est imposée sans négociation ni concertation.
elle est gérée et tu le sais très bien, de façon paritaire (sic) entre le gouvernement (qui doit pas mal de contributions depuis plusieurs année) le patronat et les syndicats. Mais la sécu ne gère ni les hôpitaux, ni le prix des médicaments, elle est juste consultée. Elle ne gère pas non plus les flux financiers non contributifs - revenus du capital ou de la spéculation boursière, et certaines exonérations de haut revenus, - comme par exemples certains hauts salaires des sportifs, les retraites chapeaux, les stock options . 28 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bien
Nous mettons donc en première ligne dans cette gestion "irresponsable et calamiteuse" les gouvernements successifs de l'État (émanations du vote de l'ensemble des citoyens), les syndicats des salariés et des employeurs. On s'éloigne donc de ton affirmation péremptoire : Texte: Quant aux médicaments, la Sécurité Sociale décide de leur mode de remboursement. Ce qui influe assez directement sur leur prix de vente (voire impose le moins cher de la formule aux assurés sociaux par la base de remboursement calculé sur le "générique" et non sur la spécialité). Prix de vente élevé qui profite directement à la Sécu par la taxe sur le chiffre d'affaire des grossistes en spécialités médicales. Quant aux hôpitaux, compare le prix de journée d'une chambre de chirurgie dans un hôpital public et dans une clinique privée et tu adopteras la vision libérale de trident pour sauver le système et protéger l'accès à la santé des "faibles et des fragiles". Et pour le reste (les flux financiers non contributifs), si la Sécu les gérait avec l'efficacité "irresponsable et calamiteuse" dont tu nous parlais plus haut, les conséquences de la crise mondiale que nous traversons s'apparenteraient aux "lendemains qui chantent" chers à notre extrême gauche. 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu fais bien les raccourcis qui t'arrangent, bye...... 30 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Comme toi, mon frère, comme toi ... Bye 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait je comprends mieux, pourquoi les marxistes disent que le christ était le premier communiste et ont, ainsi fait eux même le jeux, du capitalisme. Si le désire de solidarité et la recherche de régulation sociale est une idée marxiste, alors les papes et l'Église sont depuis longtemps des marxistes. 32 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tout est une question de nuances ... Entre le "Capital" de Marx, l'homme qui vit mourir de faim certains de ses enfants mais qui ne travailla jamais à autre chose qu'à son Œuvre, et la Doctrine Sociale de l'Église : un monde. D'un côté, un dogme dirigiste, prônant la dictature du prolétariat, sur lequel s'appuient les pires régimes politiques du siècle précédent, de l'autre, une doctrine qui promeut, au nom de Dieu, la charité, l'entraide, le soutien du riche au pauvre et la subsidiarité ... Tu as oublié, qu'au nom du marxisme, on affama à mort les familles paysannes russes, géorgiennes et biélorusses sans soulager pour autant la faim des citadins, parce que ce qu'on confisquait pourrissait en gare faute de moyens de transport et d'organisation de redistribution ? Et puis, quand les marxistes (Lesquels ? Ceux de Saint-Germain-des-prés et de la Sorbonne ou ceux des goulags de Sibérie ?) disent que le Christ était le premier d'entre eux, je ne peux m'empêcher de les traiter de ce qu'ils sont : des menteurs, rois de l'agit'prop. Couillon qui s'y laisse prendre : quelques centaines de millions de Vietnamiens, de Chinois, de Cubains paient encore aujourd'hui la crédulité de leurs pères. 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ris, car sous prétexte que je suis résolument contre le capitalisme sauvagement dérégulé, que je suis tout aussi résolument contre l'ultra libéralisme dont on constate les ravages, d'aucun voudrait que je soi un laudateur du communisme d'état qui n'a que la couleur du marxisme sans en avoir ni la teneur, ni l'aigre saveur. Alors que j'en suis au contraire un contempteur, mais je laisse à chacun ses illusions. Car bien évidemment quand on n'est pas un libéral, qu'on est contre l'individualisme on est forcément marxiste.
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi je dis, vive le l'ultra-libéralisme économique...  Oui bon, je sais c'est tout de suite un peu facile de faire dans le pathos. N'empêche que ce pathos là je l'ai vu de prêt, et il y a des choses qu'on oublie pas facilement, alors bon faut m'excuser, mais malgré tout ya certains discours qui me resteront toujours un peu en travers de la gueule... Et de grâce, arrêté de dire que c'est scout ou pas scout d'avoir telles opinions sur le sujet. Le scoutisme est une méthode d'éducation, une école de civisme par la vie dans les bois. Ne le mélangeons pas avec telle ou telle conception économique. Ca n'a rien à voir et celà réflète juste que l'on confond la réalité du scoutisme avec ce que l'on voudrait personnellement qu'elle soit. 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ah, c'est bon de lire ça ! C'est très vrai, les conceptions économiques différentes de Trident, de Dingo, d'Exeat, d'Isatis, voire moi-même, ne nous empêchent pas d'être scouts, d'abord. C'est hors du scoutisme. Mais ça rentre dans le domaine d'une conscience méta-civique (c'est à dire civique, mais au delà de la notion d'un seul état), et la disparité des opinions ne montre qu'une chose, c'est que la voie à suivre n'est pas évidente...  36 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, je me suis mal fait comprendre. Citation: Je ne voulais pas dire que notre système de sécurité sociale est en lui-même marxiste; ce système est très bon et nous pouvons en être fier mais il ne marche que dans les conditions d'une population active importante et d'une situation de plein emploi. Par conception marxiste, j'entendais désigner une certaine gestion de l'administration française en générale qui répond plus à une idéologie égalitaire et, paradoxalement, au maintien des privilèges acquis par certains suivez mon regard... qu'à une économie prudente faisant l'équilibre entre les nécessités du moment et les nécessités de l'avenir. Une certaine conception de l'égalitarisme dans l'administration française ainsi qu'une hypertrophie de l'Etat providence qui tiennent toutes les deux de la philosophie de Marx ont conduit à la banqueroute actuelle qui voit le déficit budgétaire dépasser le PIB. En cela, je suis assez proche des constatations de Trident, même si je suis moins précis dans mes connaissances chiffrées (Vous me pardonnerez j'espère les éventuelles imprécisions en ce domaine, ce qui m'intéresse se sont les principes). Face à une gestion idéologique, je suis donc pour une gestion prudente et là je m'éloigne des positions de Trident. En effet, je ne crois pas que les simples échanges entre individus s'auto-régulent de manière à donner à chacun de quoi vivre dignement. Comme disait l'autre, "l'homme est un loup pour l'homme". Face au marxisme qui supprime la propriété privée, le libéralisme en fait un absolu (une sorte de divinité). L'Eglise catholique bien-entendu rappelle l'importance de la propriété privé mais elle ne l'érige pas en absolu. Ce que nous possédons ne nous appartient pas absolument; plus que propriétaires, nous sommes dépositaires de ce que nous possédons. Autrement dit, la propriété est certes un droit mais la propriété implique des devoirs, en particulier dans la redistribution des richesses, qui peut, soit dit en passant, prendre des formes bien diverses. J'espère faire mieux comprendre ainsi ma position. Dingo, je ne crois pas que nous soyons en grandes oppositions sur ce sujet là; la difficulté est de bien comprendre ce que veulent dire les uns et les autres dans un sujet qui part vraiment dans tous les sens. Mais il me semble que la constante de ce fuseau est la position libérale de Trident face à différentes oppositions. Peut-être faut-il pour des raisons de clarté se limiter à une discussion sur les avantages/inconvénients du libéralisme économique et sur les moyens de mettre en valeur les avantages tout en palliant aux inconvénients. Quoi qu'il en soit le titre du fuseau est peu explicite... 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 voilà bien une des quelques fois où j'ai plaisir à lire les exposés de Bessou. nous sommes farpaitement en phase sur les grandes lignes. 38 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Content d'avoir pu te faire plaisir en ce beau jour de fête.  39 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ouais, le titre du fuseau est peu explicite. Il répondait au fait que Dingo rejetait du revers de la main (avec raison: parce que) le revenu médian comme moyen fiable d'évaluer la richesse [financière] des individus. Ça arrange bien l'argumentation ensuite...
Tu sais Dingo, il y a une seule personne ici qui a introduit Karl dans le sujet (je me demande bien pourquoi d'ailleurs)... La redistribution de la richesse est un mythe: elle mène à l'appauvrissement globale des individus. Et qui est suffisamment sage pour décider du comment de cette redistribution? L'État? Certainement pas, quand on voit qui en profiterait (une minorité, bien sûr). Mr Isatis, moi aussi je pourrais mettre de "belles" photos de l'époque de la cour du roy. Le libéralisme n'engendre pas la pauvreté: il permet, au contraire, d'en sortir. Car il permet de créer de la richesse. Contrairement à la croyance populaire, la création de la richesse n'est pas une équation dont la somme est égale à zéro. Si je m'enrichis, c'est parce qu'il y a nécessairement quelqu'un qui s'appauvrit? C'est faux. Citation:Pourquoi y a-t-il 9,9% de chômage en France et seulement 4,7% en Autriche? Mauvaise gestion des hôpitaux publics... ah ben là, je ne peux rien y faire. Mais il est rare de voir de la bonne gestion au public. Ça coûte cher le vaccin? Mais quoi, tu voudrais qu'il soit gratuit? 1) Où y a-t-il de l'ultra libéralisme? 2) Quels sont ses ravages? Quand les libertés économiques sont là, les libertés politques (démocratie) s'en viennent. Une démocratie sans liberté économique ne mène à rien, car elle n'épanouit pas ses individus. 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: bien sur que non, mais c'est une dépense induite et bien inutile, sauf pour ceux qui vont recevoir les dividendes. tu sais - oui certainement , que les virus sont classifié de façon excessivement simple par un groupe de lettre et de chiffre. H1N1, voilà une décennies que les vaccins saisonniers sont faits sur cette souche.  alors qu'en est-il de cette supposée "nouvelle" souche dénommée H1N1
c'est bien un enrichissement au détriment des contributeurs. Le revenu médian seul n'a aucun sens s'il n'est pas rapproché du réel pouvoir d'achat sur la même période. 41 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Je ne sais pas pour vous, mais ici, la vaccination est optionnelle, même si les services publics nous cassent les oreilles et insistent pour qu'on se fasse vacciner. M'enfin, partant du fait que ce n'est pas obligatoire, où est le mal de vouloir s'enrichir? Si on est trop ignorant sur le sujet et qu'on veut à tout prix se faire vacciner, ben là... 42 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Et comment tu évalues le réel pouvoir d'achat? 43 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
La création de richesse
Ce n'est pas le libéralisme en tant que tel qui permet la création de richesse mais la liberté d'entreprise. Un régime marxiste aura tendance à limiter cette liberté d'entreprise alors que l'économie libérale la favorise, il est vrai, grandement. Mais la question fondamentale qu'il faut se poser ici est le sens que l'on donne à la création de richesse. A quoi sert, à quoi doit servir la croissance. Là encore marxisme et libéralisme se rejoignent en donnant des conceptions du progrès similaires puisque, dans les deux cas, l'homme risque d'être instrumentaliser. Et c'est là à mon avis, Trident, où ta conception pèche un peu: tu sembles faire de la création de richesse une fin en soi. C'est d'ailleurs une tendance assez logique dans notre monde qui aime mesurer. On peut chiffrer la croissance, on ne peut pas quantifier le vrai bonheur. Cela dit, il est aussi assez légitime de se demander si la mondialisation dans une optique ultra-libérale favorise réellement la liberté d'entreprise. Si le vent attise le feu, la tornade peut aussi l'éteindre. Le libéralisme permet-il vraiment au "petit" de concurrencer le "gros", ne conduit-il pas plus ou moins rapidement à des situations de monopoles? Citation: C'est effectivement faux si l'on parle de "pauvreté objective". Mais s'il s'agit de pauvreté relative, c'est différent: si moi, je m'enrichis sans que l'autre ne s'enrichisse alors, par rapport à moi l'autre est de plus en plus pauvre. De telles inégalités sont inévitables et c'est une utopie dangereuse de vouloir les supprimer totalement. Néanmoins, est-il acceptable de voir se creuser cet écart relatif entre riches et pauvres. Est-ce même souhaitable d'un point de vue sécurité et maintien de la paix? A ce stade, j'ai donc deux questions concrêtes:
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouahahaha, et bah quoi camarade Trident, tu les aimes pas mes photos  Elles te dérangent peut-être  Moi ce qui me fait doucement marrer, c'est de te lire prétendre de grandes et belles vérités genre le libéralisme permets de s'en sortir et de lutter contre la misère blablabla...  C'est beau...  ...et je t'imagines en train de raconter ça aux gosses qui dans les décharges de Manille grattent la viande sur les carcasses d'équarissage.  C'est bien beau de blablater bien au chaud derrière son ordi, mais quand t'as les mains dans la M#$*µ! c'est pas la même chose... 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
De plus, sachant que nous vivons dans un monde forcément limité en termes de ressources brute ou de moyen d'exploitation de ces ressources, croire en un système économique basé sur le principe d'une croissance toujours positive revient à croire qu'on peut fabriquer de l'infini avec du fini...
De là à croire que certains économistes se prennent pour Dieu... 46 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Personnellement, je préfère vivre dans une société où les écart entre riches et pauvres sont très grands, mais où les pauvres sont plus riches (donc meilleur niveau de vie) que dans une société égalitaire où l'écart entre riches et pauvres est moins important mais où les pauvres sont plus pauvres. Et ça, il faut l'expliquer aux "pauvres", le "pédagogiser" pour éviter le discours de certains; un discours d'envieux et de jaloux dénonçant la richesse de ceux qui réussissent. Si le pauvre "stagne" par rapport à toi, il faut comprendre pourquoi et l'inciter (et même l'aider) à modifier sa situation pour l'améliorer (souvent, ça passera par des études pour augmenter sa spécialisation). En effet, jusqu'à présent, nous parlons de bien-être matériel. Il n'est nul question du "véritable" bonheur. Je suis bien d'accord que la richesse matériel ne représente pas le bonheur en soi - mais ça doit aider un ti peu - parlons-en justement aux enfants de Manille À quoi sert la richesse? Tout dépend de l'objectif de chacun, j'imagine. Tes deux questions concrète Bessou relèvent davantage de la philo que de l'économique. Car il est bien facile d'expliquer le sens de la création de la richesse et la manière de l'obtenir économiquement. Ça ne voudra pas dire pour autant que cela sera éthique, morale ou que ça va nous mener au bonheur. Le libéralisme a démontré son succès: USA, Hong Kong. Quant aux autres doctrines, on attend toujours les résultats positifs... Isatis, du monde dans la chnoutt, il y en avait hier, la semaine dernière, l'année dernière, le siècle dernier et le millénaire dernier. Rien à voir avec le méchant capitalisme, qui est jusqu'à présent le seul système qui permet aux individus de sortir justement de leur misère en n'étant pas asservi par un autre ou un État. Et désolé de péter ta bulle, mais il y a moins de pauvres aujourd'hui qu'il y a 40 ans. C'est un fait. Là tu brailles, tu brailles. C'est quoi tes solutions? Retourner au régime féodal où seuls quelques prévilégiés par le sang étaient roi et maîtres? Les ressources limitées, c'est évident. C'est de l'économie 101. Il faut poursuivre pour comprendre. Quand une ressource est limitée, elle devient rare, donc plus cher. L'individu, créatif, trouvera alors une alternative moins coûteuse pour se passer de cette ressource rare. Cela explique pourquoi il n'y aura JAMAIS de pic pétrolier (zéro pétrole). Il va toujours y avoir du pétrole sur la Terre. Mais il deviendra tellement dispendieux qu'on va se tourner vers d'autre sources alternatives. Isatis semble être partisan de la décroissance. Bon, ben si ça te tente de revenir à l'âge des cavernes et voir ton espérance de vie retourner à 33 ans, go for it! La grande force de ce système, c'est l'action individuelle. On ne peut pas blâmer l'État ou un organisme pour tel ou tel malheur, par exemple, la "sur-consommation". C'est chaque individu qui en est responsable. Qui est cet État pour ME dire ce qui est bon pour moi? Qui est-il pour me soustraire mes libertés et dicter MES choix? Bien des gens se prennent pour Dieu. Le panier est pas mal plein. 47 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bon, comme de coutume, ce que j'ai à dire c'est exprimé en mieux et plus complet par Bessou.
Trident (tu t'en sors par une pirouette pour éviter mes questions), en fait, nous nous rejoignons les uns les autres sur quelques grandes lignes, voire même quelques fondamentaux, mais je vois deux grands problèmes qui nous séparent : un grand manichéisme (oh je ne suis pas le plus innocent ) et une approche un peu trop matérialiste du problème, qui efface les autres aspects (pourtant fondamentaux)
1. Vision binaire, quand tu nous tiens...D'abord, ne t'en déplaise, je constate vraiment un manichéisme digne du sieur Mani. Arrête-moi si je me trompe, mais pour toi il semble que tout est bien ou tout est mal, sans nuance. En te lisant bien, je comprends qu'on ne peut être que libéral ou collectiviste. Cela me paraît extrêmement réducteur de la richesse de la pensée humaine, même réduite à l’échantillon des intervenants de ce fuseau. Qui ici se prétend collectiviste ? Certainement pas moi en tous cas, libéral de mon état. Bessou non plus, à ce qu’il semble. Ce n’est pas davantage Dingo, qui l’a nié quelque part (je ne retrouve plus où). Alors qui ? personne ici n’a parlé de forcer la redistribution des richesses comme dans une république soviétique, personne Citation: C’est écrit où, ça ? Il n’est jamais interdit de s’enrichir, ni dans la Bible ni dans l’Eglise. Ce qui est contesté (et ce de manière générale, pas uniquement sur le plan économique), c’est l’excès. L’excès de richesse, l’avidité sans mesure, le manque de tempérance. Être riche, c’est bien, mais en faire le but ultime de sa vie devant lequel tout doit s’incliner, je ne peux me résoudre à cela. Si tu n’es pas convaincu tu peux lire le Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise. Citation: Ce n’est pas pour rien que j’ai posé la question de la définition des termes dans mon premier post. En fait, il ne s’agit pas tant de s’amuser à étaler sa culture qu’à comprendre ce que dit mon interlocuteur 
Directement, tu fais le lien avec les pratiques russes du siècle dernier, alors que ce n’est pas du tout ce que voulait dire Bessou. Quand je relis sa phrase, je vois aussi « qui peut prendre des formes bien diverses ». Il a raison. Il ne s’agit pas tant de diviser sa fortune pour la donner à tout le monde de façon « égale » (qui, oui, appauvrirait globalement) que d’avoir une gestion responsable de ses biens, non égoïste. Que d’autres puissent aussi profiter de la réussite, directement ou indirectement. (Je pense personnellement que l’investissement peut être une manière de procéder, mais pas n’importe comment...) Exemple simple : le micro-crédit. Muhammad Yunus a géré la fortune de sa banque de façon intelligente et non égoiste, dans une action que tout le monde redoutait. Au bout du compte, il ne s’est pas appauvri du tout, et a tiré de la misère des centaines de ses compatriotes. Ça, c’est une « redistribution des richesses » à promouvoir.
Il en va de même lorsque tu compares les différents systèmes, américain et européens. Je suis d’accord avec toi sur le fait que le système américain soit plus performant, et que le système français soit plus immobiliste et moins performant dans la situation actuelle. Surtout que je suis un peu un God-bless-America-boy, et fasciné par ce pays. Pour autant tes jugements sont parfaitement exagérés. Les américains ne sont pas parfaits et le système français ne cumule pas tous les défauts. La France a plus de mal à se relever des crises et a bondir, mais elle encaisse mieux lesdites crises que les USA (ça s’est vu en 1929, et l’an dernier également). D’ailleurs au printemps dernier, l’hebdomadaire The Economist1 (excusez du peu) lui-même vantait cette capacité des français à encaisser les crises, malgré leur incapacité à être compétitifs en temps « prospère » . Quant aux USA, je ne nie pas qu’ils se maintiennent haut dans leur première place mondiale, mais je garde quand même un œil sur leurs $10.000 milliards de dette publique et leur taux de chômage de 9,7%... Par ailleurs, n’est-ce pas chez eux que la pensée keynésienne a prévalu pendant cinquante ans, de Roosevelt à Reagan ? Pas à l’abri des défauts, visiblement...
Alors oui, le système américain est meilleur, ça je n’en doute pas. Cependant tu ne peux pas affirmer qu’il est parfait, loin de là. Et enfin, je considère ta vision du « libéralisme » elle-même comme aveuglée par ses bons côtés. Je rejoins Bessou : on est d’accord, le libéralisme est plus propice au développement, à la création de richesse, parce qu'il favorise la liberté d'entreprendre et les échanges. Mais il n’y a pas que ça, et le libéralisme pour lui-même, outrancier, ne peut être parfait. En clair, je reprends finalement sa formule : le libéralisme n’est pas un absolu ni un fin. Et lorsqu’il a pour conséquence une crise globale comme celle que nous vivons, due à la gloutonnerie sans borne et à la recherche effrénée du profit pour lui-même, il y a quelque chose à repenser, à réparer. Non ?  Sinon, je constate aussi quelque chose d'assez amusant, c'est que tu vois vraiment les choses comme un américain. Y compris notre pensée. Mon meilleur ami vient d'étudier un an à l'UF et confirme : outre-atlantique, vous voyez les européens (et surtout les frenchies) comme des grands socialistes devant l'Eternel, hyper collectivistes et ennemis forenés du capitalisme
Un peu de nuance dans cette façon de voir les choses ne ferait sans doute pas de mal
1 Pour ceux qui ne connaissent pas, The Economist est un des meilleurs - voire le meilleur - journal de langue anglaise au monde. C'est un hebdomadaire de référence partout sur la planète. 48 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
2. Approches unilatéralesUn autre problème est qu'il me semble important de ne pas considérer le problème sous le seul angle "économique". Finalement, on parle ici du bien de l'homme, c'est donc important de s'intéresser au côté anthropologique de l'histoire... Friedrich von Hayek 
En fait ce qui m'embête dans ce que je lis de toi, c'est que tu sembles évincer toute notion morale dans la façon de gérer ses affaires et das l'économie (arrête-moi si j'interprète mal tes propos). Citation:  FAUX ! deux erreurs !!
La première c’est d’opposer systématiquement les libertés politiques et libertés économiques. Sur ce point, j’y viens plus bas. La seconde est bien plus grave ! « Elle n’épanouit pas ses individus », dis-tu ? mais quelle est ta conception de l’épanouissement ? La vie d’un homme n’est-elle réussie qu’en fonction de son activité économique ? N’y a-t-il en l’homme que du matériel ? Sa nature n’est-elle autre que d’être un agent économique ? Et puis il n’y a pas que l’individu. L’homme ne peut-il tendre à sa fin propre qu’individuellement, jamais avec d’autre ? Quelle vision matérialiste ! j’ose espérer que la formule n’a pas été écrite à dessein et en toute connaissance de cette limitation. Je soutiens, pour ma part, que l’épanouissement et la réussite d’un homme est d’être ordonné à sa fin, et cela comprends de multiples aspects. Bien sûr, un certain confort matériel, variable selon les uns ou les autres, mais plus que ça, les aspects spirituels, culturels, familiaux, etc. En clair, la totalité de sa vie dans son unité, et non pas une fraction de celle-ci (sa seule productivité). En passant, je te signale amicalement qu’une telle conception des choses fait de toi le chantre du socialisme que tu décriais tant... je ne parle pas ici du socialisme politique mais en tant que pensée philosophique. Il faudrait que je retrouve un texte de Marcel Clément sur le sujet, qui expliquait merveilleusement bien la chose...
Citation: Là encore, pas mal de mélanges... Ok, sans l’individu, il n’y a rien. Mais avec l’individu seul, il n’y a rien non plus. C’est bien leur association qui a créé l’entreprise (et donc les emplois, la richesse, etc.). Et l’association, c’est diamétralement opposé à l’individualisme tel que tu le décris. Quand à la « société », il faut être bien d’accord sur ce que recouvre le terme. Ici, il est évident que tu parles d’une entreprise ou d’une société industrielle. Mais le terme société désigne aussi l’Etat, la Cité plus précisément. Et cela, ce n’est pas les individus qui le créent (enfin c’est sujet à débat mais moi je pense que non). Tout ça pour dire que l’individu n’est pas la mesure de toute chose, ni le point de départ de tout. Citation:Un peu faible, comme notion de la liberté. Mais je ne reviens pas dessus, Bessou le fait mieux .
Je voulais juste souligner que la liberté elle-même n'est qu'un outil. La liberté, oui, et après ? Citation: Dans l'étatisme, il n'y a effectivement rien de bon, je suis d'accord. L'Etat, c'est déjà autre chose. Déjà, faudrait voir à ne pas oublier que l'Etat est souverain donc omnipotent, et que par conséquent le chef d'entreprise ou n'importe quel autre personne n'exerce son pouvoir qu'en vertu d'un délégation de l'Etat) Sinon, tu es encore trop direct. "Un gouvernemaman pour nous dire quoi faire", mais n'admets-tu pas qu'il puisse y avoir un juste milieu ? entre le minarchisme et le totalitarisme, il y a quand même de la marge. D'ailleurs le libéralisme repose sur la notion de contrat. Et qui est le garant dudit contrat ? (réponse : le droit)
D'autre part, dans la DSE proposée plus haut, tu trouveras aussi un autre point expliqué : le principe de subsidiarité. En gros, chacun fait son travail sans empiéter sur celui des autres, à quelqu'échelle que ce soit (en très résumé hein ). Tiens tiens, ne serait-ce pas ce qui nous intéresse ici ?
Citation: Amusant  , du point de vue aristotélicien il est considéré qu’ « on ne peut douter que la Cité soit naturellement au-dessus de la famille et de chaque individu ; car le tout l’emporte n’écessairement sur la partie [...] Ce qui prouve la nécessité naturelle de la Cité et sa supériorité sur l’individu, c’est que, si on ne l’admet pas, l’individu peut alors se suffire à lui-même dans l’isolement du tout ainsi que du reste des parties [or c’est impossible] »
Bon, ok, je joue un peu. Aristote n’est d’ailleurs pas une référence inconditionnelle en science économique, lui qui jetait l’anathème la chrématistique. Mais le vrai souci c’est que tu mets en opposition ce qui devrait être uni. Pourquoi sépares-tu le bien commun du bien particulier ? Certes, les deux ne se confondent pas, mais ils ne sont pas en opposition l’un avec l’autre ! Cette vision des choses n’est correcte que dans une ruche ou une fourmilière, où l’individu sans importance est sacrifié au profit de la colonie, mais il n’y a rien de tel dans la vision humaine du bien commun !!! (Et pour info, tu noteras que de nos jours, le corps politique emploie bien plus facilement les termes « intérêt général » que « bien commun »... et d’un avis perso, la première expression me fait bien plus penser aux insectes que la seconde) Citation: Ça me fait penser à cette vieille histoire de l’Homme qui cherche à se construire seul, par lui-même, sans référence et en s’éloignant de « Ce » qui est au-dessus de lui... mais si, rappelez-vous, y’a un serpent, une pomme, des trucs comme ça... 49 |
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Posté le: 01-11-2009 à 02:07
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