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| Auteur | revenu médian |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Tiens, puisqu'on est davantage visuel, voici en graphique l'amélioration des conditions de vie en Chine, grâce à son ouverture à la mondialisation.    Il semblerait pour les altermondialiste qu'ils soient plus légitime que les Chinois meurent de faim plutôt que de se faire "exploiter" pour augmenter leur niveau de vie. Le même principe s'applique à l'Inde, mais je ne vous inonderai pas de graphiques.  167      |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Je ne sais pas si tu le réalises Dingo, mais je pourrais dire exactement la même chose de toi... 168 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Vraiment désolé pour le jargon, je me rends compte que ça n'est pas très productif pour le débat. Bon et en même temps, il y a des milliers de cerveaux géniaux qui ont réfléchi à ce problème et ça serait bête de ne pas s'appuyer un peu sur leurs idées. Du coup, je vais essayer de vous synthétiser un peu certains éléments de théorie économique sur l'intervention de l'Etat dans l'économie. Je vais uniquement vous présenter des approches libérales - au sens français du terme - pour répondre à Trident avec des arguments auquel il soit sensible, et parce que c'est déjà suffisamment compliqué en soit. Par ailleurs, il s'agit d'idées économiques - j'écarte volontairement les réflexions éthiques. Autrement dit, ces auteurs essayent seulement de répondre à la question : dans quelle mesure une intervention de l'Etat est-elle nécessaire pour atteindre l'optimum économique - c'est-à-dire une situation dans laquelle on ne peut pas améliorer la situation d'un individu sans détériorer celle d'un autre. En très résumé donc, dans une perspective économique libérale - classique et néoclassique - l'intervention de l'Etat est nécessaire pour : - assurer la sécurité. Adam Smith  l'un des premiers économistes parle d'un "Etat gendarme", et globalement depuis, je ne crois pas que quelqu'un ait sérieusement proposé de privatiser l'armée, la police et la justice - ou du moins le pouvoir de décision dans ces domaines - parce qu'il faut un minimum de sécurité pour que l'initiative économique soit possible. Pas trop besoin d'illustration pour ça, je pense... est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus ?
- corriger les externalités négatives. Une externalité (Arthur Pigou  ) c'est une situation dans laquelle le comportement d'un individu affecte positivement ou négativement - d'où les externalités positives et négatives - la situation d'un autre sans que cela ne se traduise dans les prix. Le principal exemple d'externalité négative c'est la pollution : je tiens une usine de teinture foulards scouts et une partie de mes colorants va dans la rivière, même s'ils ne sont pas nocifs ça embête tout le monde - et notamment les ptits scouts en aval - que l'eau et les poissons soient tantôt vert, tantôt "bois de rose" (le foulard GA FSE se vend bien cette année) et ça ne me coûte rien. On ne peut pas me laisser faire... et en même temps on ne peut pas interdire une activité dès qu'elle embête un peu quelqu'un, que faire ? Pour Pigou, il faut taxer - d'où une intervention de l'Etat - mon activité de telle sorte que mon profit marginal égale le coût marginal pour la société (en gros que tout ce que je retire de mon activité égale ce que ça enlève aux autre : c'est pas forcément légitime, mais c'est optimal économiquement, si on regarde la définition de l'optimum). Ronald Coase  propose une solution plus libérale : attribuer la rivière - encore une intervention de l'Etat - soit aux scouts (qui vont me faire payer un droit de polluer correspondant aux inconvénients que je leur crée) soit à moi (qui, en tant qu'homo oeconomicus, vais intégrer dans mon raisonnement productif ce nouvel actif pour le préserver).
- corriger les externalités positives (toujours ce bon vieux Pigou ). Prenons un autre exemple : chercheur en froissartage, je suis sur la piste d'une nouvelle méthode révolutionnaire pour faire des tenon-mortaises qui devrait considérablement améliorer les installations de milliers de scouts  . Mon activité pourrait donc accroître l'utilité (=affecter favorablement) de tas de gens, vi mais voilà je ne vais pas mener ces années de recherche si ça ne me rapporte rien... j'ai une cheftaine et des louveteaux à nourrir moi ! Que faire ? Première solution : une association scoute (qui symbolise ici l'Etat) décide de subventionner mes activités. Deuxième solution, l'Etat crée une législation qui m'accorde un brevet (c'est-à-dire un monopole provisoire pour l'exploitation de mon invention) qui va me permettre de faire payer les ptits scouts à chaque fois qu'ils utiliseront mon invention pour une tente surélevée !
- gérer les biens publics (ou biens collectifs, cf. Smith et Pigou , toujours eux), c'est-à-dire les biens dont l'usage n'est pas divisible. Prenons l'exemple d'un coin veillée aux scouts : tout le monde est d'accord que c'est sympa d'avoir un coin veillée bien aménagé avec une scène, des banc etc. mais bon aucune patrouille ne va prendre d'elle même le temps, sur ses propres installations, de le construire (si elle raisonne économiquement). Il faut donc que la maîtrise (qui symbolise ici l'Etat) intervienne soit pour faire le coin veillée, soit pour le faire faire.
- protéger la concurrence : je ne rentre pas dans les détails - sauf si certains insistent - mais quand on a des atteintes à la concurrence (monopoles, oligopoles, ententes, abus de position dominante, etc.) il en résulte une perte de bien-être (on parle ici plutôt de surplus, au sens de Marshal  ) pour les consommateurs qui est supérieure au gain de bien-être pour les producteurs... donc ça n'est pas optimal (la différence correspondant au Triangle de Haberger  ). Exemple : si je rachète tous les autres fabricants de foulard scout (et puis aussi Carrick et la boutique du scoutisme tant qu'on y est), je peux facturer les foulards au prix que je veux et me faire une rente considérable. Il faut que l'Etat intervienne par ce que l'on appelle une politique antitrust pour m'empêcher d'acheter mes concurrents, voire pour fractionner mon entreprise. Certains économistes plus libéraux comme Baumol  affirment que l'on peut remplacer cette politique par une dérégulation des marchés : si les associations scouts cessent d'accréditer un seul fournisseur alors je serai contraint d'ajuster mes prix à la baisse parce qu'à n'importe quel moment un nouveau fabricant de foulard pourra arriver et me prendre des parts de marché (on parle de marché contestable). Malgré cela l'intervention de l'Etat demeure nécessaire pour empêcher certaines pratiques déloyales comme le dumping (même dans un marché sans fournisseur accrédité, je peux toujours me faire des réserves pendant que j'ai un monopole et les utiliser pour casser les prix dès qu'un nouveau fabricant de foulard pointe son nez). Par ailleurs, il y a aussi des situations de "monopole naturel" (cf. Léon Walras  , le père de l'école néo-classique) liée à d'importantes économies d'échelle : on a certainement intérêt à n'avoir qu'une seule infrastructure de transport d'électricité (c'est plus contesté pour l'exploitation), ce serait beaucoup trop cher de construire plusieurs réseaux de lignes électriques sur un même territoire. Mais il faut que l'Etat régule ce monopole naturel en taxant les profits excédentaires ou en fixant lui-même le niveau des prix.
- assurer aux individus un minimum de ressources. Bon, là c'est plus compliqué et plus discuté. En fait, les modèles libéraux contemporains s'inspirent tous, au moins en partie du modèle développé par Léon Walras dans sa théorie de l'équilibre général, or deux économistes (Arrow  et Debreu  ) ont démontré que l'une des conditions d'existence de cet équilibre était que les individus disposent d'une dotation de survie. En gros, l'économie implique des échanges... or il y a des gens qui n'ont presque rien à offrir (les personnes les plus fragiles), il revient donc à l'Etat de leur assurer une dotation suffisante pour leur permettre de vivre. Cela peut notamment se traduire par l'impôt négatif (un impôt prélevé sur les plus riches et reversé aux plus pauvres) que propose Milton Friedman  .
Voilà, ce long poste - qui pourrait aussi s'intituler l'Etat dans l'économie libérale raconté à un scout - pour dire que même si on ne prend en compte que des économistes libéraux, et même si on écarte provisoirement tout raisonnement éthique, l'Etat demeure nécessaire dans ces 5 fonctions ! 169 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation: Citation:Sincèrement et off-topic, je pense que vous pouvez le dire tous les deux.
 170 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Why not.
Tu peux nous la refaire en anglais, just for fun ? (NON, c'était une blague !) 171 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est assez facile à trouver dans une bonne histoire du Vénézuela il est vrai que ce genre d'ouvrage est rare en Français à part le livre édité par Karthala et le Petite Planète qui date des années 70. Néanmoins on peut remarquer que c'est souvent l'application sans contrôle du capitalisme dans des pays peu développés par des investisseurs venus de pays du nord qui provoque des réactions menant à la dictature nationaliste de droite comme de gauche. Le phénomène Chavez (un individu que j'aimerais voir prendre douze balles dans la peau) est la conséquence des dérapages du néo libéralisme au Vénézuela entretenant la corruption et créant des millions de laissés pour compte dont la frustration s'est exprimée dans le soutien apporté à un César d'opérette, un histrion populiste qui se prend pour l'héritier de Castro. De même la prise de pouvoir par Castro et ses Barbudos a été la conséquence du système néo libéral pourri mis en place par les Gringos à Cuba on pourrait aussi cité les Sandinistes au Nicaragua et l'influence directe et indirecte de la United Fruit dans la création d'un sentiment de rejet du modèle américain. Ce qui est bon pour les USA ne l'est pas forcément pour les autres pays du monde. Nous payons très cher notre système imparfait, mais tout imparfait qu'il soit il a jusqu'ici évité que nous ne tombions dans le modèle soviétique ou la dictature d'un régime inféodé aux intérêts des grosses compagnies d' Outre Atlantique, seul un régime interventioniste en matière économique peut protéger les populations françaises les plus défavorisées des dérives du néolibéralisme : ventes à la découpe, OPA hostiles résultant en licenciements économiques massifs, délocalisation, spéculations à la Maddof. Un système qui favoriserait ouvertement les plus riches au détriment des classes défavorisées aurait pour conséquence des troubles sociaux très graves auprès desquels les émeutes des cités ressembleraient à des monomes d'étudiants. 172  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le problème Akela NDE, le problème ne réside pas entre dingo et Trident, hélas, car là on pourrait penser que c'est une affaire d'approche personnelle et/ou d'incompatibilité de propos ou d'idées. Mais quand une personne provoque une levée de bouclier quasi générale, c'est que dans son raisonnement il y a quelque chose qui cloche, on a rarement raison contre tous le monde. Quand ça arrive on a peut-être intérêt à se poser la question - "mon raisonnement, ma proposition tient-elle vraiment la route en l'état ou dois-je revoir ma copie". 173 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
C'est certain, Akéla NDE, qu'avec ton post, tu as grandement contribué à la discussion et ainsi relevé le niveau de ce fuseau... (tout aussi pathétique que mon ignorance sur les externalité - puisque ça l'air que c'est évident que de connaître ce concept - j'appelle ça du snobisme intellectuel) Pas besoin d'avoir usé son fond de culotte sur les bancs universitaires pour comprendre l'économie (dans des mots simples). Je lis quelques blogues droitiste et c'est la première fois en 2 ans que j'entendais parler d'externalité. Pas besoin d'être condescendant sur l'ignorance des autres. Les choses sont toujours plus simple qu'on ne le prétend: « They say the world has become too complex for simple answers. They are wrong. There are no easy answers, but there are simple answers. We must have the courage to do what we know is morally right. » (Ronald Reagan) Merci à Why Not d'avoir eu l'esprit large et pris le temps d'écrire un post de bonne qualité à cet effet. Vraiment très intéressant. Je suis d'accord: il faut un minimum d'État. Et ton premier point le démontre, au sujet de la sécurité. Le point sur les monopoles pour moi n'est pas encore réglé: les réponses que les libertariens et les minarchistes m'ont fait entrevoir ne me satisfont pas entièrement. J'aurais donc tendance à croire qu'il faut une intervention de l'État à cet effet. Mais voilà, ce type d'intervention a déjà eu court aux USA, entre autre pour la Standard Oil (pétrole) et une grande compagnie de télécommunation dont je ne me souviens plus le nom (AT&T ?). Le bilan du scindage de ces compagnies a été très mitigés, puisqu'en fin de compte, le monopole s'est transformé en oligopole. Le point sur la gestion des biens publics pourraient être vu différemment: une patrouille pourrait décider de construire un coin veillée et décider de l'utiliser à son profit (comme une salle de spectacle standard) et faire payer ses participants. Mais sinon, c'est ok: je saisis le sens. Et que parfois, il est souhaitable que l'État s'investisse dans un projet. Un exemple: les lignes TVG. Dans le monde, peu de lignes sont rentables (Paris-Marseille l'est, je pense). Le privé n'est donc pas intéressé à investir dans ce secteur. Là ici, il y a une véritable notion de bien commun, où plusieurs individus y trouveraient son compte dans un réseau qui faciliterait les déplacements et en augmenterait la rapidité. Concernant les externalités positives, de mon point de vue, seule la voie du brevet est à prévilégier (parce qu'elle incite à l'initiative et à l'innovation individuelle), même si certains pestifèrent contre les méchantes pharmaceutiques... parce que sans promesse de profit, il n'y aura pas d'innovation et de recherche. Quant aux externalités négatives, la 2e proposition rejoint un peu ce que j'exposais avec ce qui se passe avec les animaux en voie de disparition: en devenir propriétaire. Ce n'est pas bête (sic), mais jusqu'où irions-nous dans ce raisonnement? Devenir propriétaire de l'air?... Il y a des limites à ne pas franchir. Mais en même temps, c'est prouvé: une ressource gratuite, accessible à tous, va être gaspillée ou altérée... m'enfin... ce n'est pas évident... Dingo, tu abordes un concept intéressant: Parce que la majorité décide de quelque chose ou a une opinion majoritaire, c'est parce qu'elle (cette majorité de gens) a nécessairement raison... De mon point de vue, le nombre de positions convergentes ne veut pas dire pour autant que la vérité est plus vraie ou qu'on aie plus raison parce qu'on est plus nombreux à penser la même chose. Ce que je constate:  J'expose certains de mes arguments en m'appuyant sur des chiffres, qui de mon point de vue sont plus fiables qu'une photo dans un bidon ville (ça ne veut pas dire pour autant que je nie la pauvreté et que j'y suis insensible - mes solutions sont seulement différentes). Je pose plusieurs questions qui restent sans réponse. J'entends beaucoup critiquer l'actuel système sans pour autant suggérer des solutions concrètes.Je n'ai pas toujours eu ces positions et cette pensée. Jadis, j'étais aussi dans le camp de la vertu:
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| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un de tes problèmes Trident , c'est de vouloir dissocier le politique de l'économique. Or tu remarqueras que même dans un monde globalisé l'un est la conséquence de l'autre et que l'un ne va pas sans l'autre. Mais dans une société structurée, l'économique doit être au service du politique et non pas l'inverse. La preuve, même les pays les plus capitalistes ont une forte puissance étatique, genre hyperpuissance ou dictature communiste. L'Etat doit être totalement souverain dans ce qu'on appelle le domaine régalien, c'est à dire la diplomatie, la fiance, l'armée, mais aussi l'économie quand ça touche aux intérêts vitaux du pays. Les Etats-Unis le savent bien, eux qui appliquent des lois très protectionnistes quand ils estiment que cela touche leurs intérêts majeurs. Personnellement je ne saurais les en blâmer. Ce n'est d'ailleurs pas aux multinationales, camouflées sous le nom de " marché" de dicter les lois, mais aux Etats, maîtres dans leur pays. Et quand je parle multinationales, je ne parle pas forcément d'entreprises honnêtes. Les mafias sont des sociétés commerciales qui ont compris les "bienfaits" de la déréglementation, il n'y a pas plus libéral que la Cosa nostra. L' essor de la pègre à l'échelle internationale aussi fut un produit du néo-capitalisme. L'exemple russe dans les années 90 est assez parlant. L'activité criminelle est corollaire des échanges globaux et du laisser-faire économique, ce serait dommage de l'oublier  175 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Loup râleur, ta remarque est intéressant concernant les liens entre le politique et l'économique. Moi ce que je réponds, c'est oui l'État a un rôle à jouer (cf mon dernier post dans lequel je répondais à Why Not, mais un rôle pas si grand que ça. Car tout ce que touche le politique tourne nécessairement en fiasco ou en scandale de quel que nature que ce soit. 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce qu'un état ne devrait pas intervenir pour corriger l'effet de la faillite de banques comme Lehman Brothers, empêcher des spéculateurs comme Bernard Madoff de jouer à la chaîne de Ponzi, interdire à des fonds de pensions étrangers de mettre la main sur des entreprises nationales qui permettent à des milliers de familles d'avoir un revenu décent pour les vendre à la découpe, pour protéger les mêmes entreprises de prédateurs comme un Monsieur Mittal qui n'a aucune intention de tenir ses engagements mais désire démanteler un secteur qui lui faisait concurrence (au prix de milliers de chômeurs en plus qui couteront un maximum à la communauté et qui voteront ensuite pour des partis extrémistes ou n'hésiteront pas à faire sauter des usines remplies de produits chimiques en geste de protestation) ? Les politiques n'ont ils donc pas à remplir un rôle de régulateur visant à assure un minimum de bien être à tous les habitants d'un pays, à maintenir la paix sociales avant que de laisser les individus qui en ont la possibilité de s'enrichir sans contrainte et sans risque d'être poursuivis devant les tribunaux ? 177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Moi je suis prêt à abandonner ceux des autres  . J'aime pas Apple. 178 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Outre ce qu'à rapellé Old GI, je rapelle encore que les étéats les plus "libéraux" économiquement, sot les plus interventionistes politiquement. ne serait ce que pour appuyer leur commerce. Où alors j'attends que quelqu'un me démontre que les Etats-Unis ou la Chine ne sont pas interventionnistes .  179 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as toute les chance d'avoir plus de preuve de leur interventionnisme ou de leur protectionnisme que le contraire
pour les états unis la liste est longue comme un jour sans pain. 180 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En effet. La Chine c'est pas mal non plus. Il suffit de voir comment ils investissent en Afrique et au moyen Orient avec des sociétés commerciales contrôlées par l'Etat et de jeter un coup d'oeil à leur programme militaire. Sans oublier les tensions grandissantes à la frontière indienne. Mais j'ose penser que la loi harmonieuse du marché permettra de réguler tout ça. Mai je demande à être convaincu.  181 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je reviens au propos de trident mon principal interlocuteur ici (à nous tous en fait), qui renvoie la balle avec régularité et patience. Merci de ton calme, gars.
Lorsque tu dis « Les choses sont toujours plus simple qu'on ne le prétend », je veux bien te pardonner de prendre Mr Reagan comme Maître à Penser (   ), je suis même assez d'accord.
L'économie d'un pays, ou mondiale, ça n'est pas un ensemble homogène, avec des leviers de commandes positionnés aux endroits stratégiques. Chaque gestionnaire, chaque intervenant économique est un petit crabe, essayant péniblement de pousser ses congénères, plus ou moins gros, pour se hisser vers le haut du panier mondial. Dans ce panier, il existe des cloisons internes plus ou moins rigides et étanches, qui sont les marché nationaux... Voilà le tableau. Ce qui est simple, c'est l'objectif de chaque crabe : se hisser plus haut. Ce qui le devient beaucoup moins, c'est l'imbrication des volontés, des énergies et synergies. Et tu espères que ce truc-là se régule de lui-même ? Certes, un tas de crabes, vu de plus de trois mètres, c'est juste un tas de crabes grouillants. Le souci, c'est précisément quand on s'approche de plus près. Quant à l'intervention des état pour casser les monopoles, ce n'est pas parce que ça a pu être mal fait, ou imparfaitement (à supposer qu'il existe une solution qui soit autre chose qu'un moindre mal !), qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Sur la gestion de biens publics, laisser faire uniquement l'initiative personnelle revient à des schémas déjà connus de loi du plus fort et d'écrasement des faibles. Je serais assez d'accord avec toi sur les brevets, mais je tiens toutefois à rappeler la course à la technologie menée entre les USA et l'URSS, où les seconds se sont montrés efficaces (bien que perdants, ils ont poussé les USA très loin dans leurs retranchements), sans gains financiers pour leurs chercheurs. On peut motiver quelqu'un sans toucher à son porte-monnaie (OK ! les méthodes russes étaient passablement ignobles), et les scouts devraient en avoir conscience plus que d'autres. Enfin, sur ta conclusion : les chiffres que tu avances ne jouent pas toujours en ta faveur (la remarque t'en a été faite), et je n'ai pas lu non plus les réponses à toutes les questions de ton côté. Du tien, quelles questions sont sans réponses ? J'ai conscience qu'il n'existe pas de solution idéale en ce bas monde à ces problèmes. Il faut donc se rabattre sur la moins mauvaise (cf définition de la démocratie par Churchill), et il se trouve fréquemment que les petits crabes sont plus heureux avec une solution économiquement imparfaite mais qu'ils ont choisie que l'inverse. Et finalement, un peu plus de bonheur aux crabes, n'est-ce pas le principal ? Le bonheur appliqué de force, ça a toujours très mal fini. Qu'importe l'économie, après tout ?  182 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il y a un élément non négligeable, dans l'économie et dont ont parles rarement.
la bourse, composée de deux éléments = le marché à terme et le marché au content, au dessus de ces deux éléments il y a un organe régulateurs, organe important et destiné à calmer ou à exciter les petits porteurs. cet organe peut-être appelé le cac 40 ou le nikeï quand les marchés sont très excité cet organe monte, s'il monte trop vite c'est l'explosion brève et l'écu s'affaisse brutalement trop vite. C'est très décevant pour ceux qui sont dans l'action. Mais s'il ne peut plus monter, c'est la cata, le dollars baisse trop et l'écu monte très haut. 
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| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
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Ecussons
Posté le: 06-11-2009 à 17:37
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