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| Auteur | revenu médian |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je vais te prendre deux exemples historique dont un, ne va surement pas te plaire du tout comme exemple de gestion de propriété privé gérée sans régulation de l'état et ce que celà a donné. les amérindien et les hurons. C'est bien des mesures individuelles que l'état à laisser faire et validé. Je dois rendre toutefois hommage à votre pays qui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité - le 1° Avril 2000 a rendu sa souveraineté à un peuple et l'a rétablis dans sa dignité (après l'avoir bien mal traitée) je veux parler des inouit. La nations huronne elle n'existe que de façon folklorique. (j'étais ami avec Max gros louis) Quand aux animaux africains dont tu parles, c'est aussi au détriment de la population des pygmées qui pour préserver la faunes animales est réduite à l'état de braconniers. Pourtant ils avaient et bénéficiaient de façon naturelle et ancestrale par notre mère la terre sur laquelle ils prélevaient leurs besoins primaires - nourriture et logement, auxquels ils n'ont plus accès, mais doivent se plier aux normes occidentales. Belles perspectives, beau progrès.......  132       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Trident, il me semble que tu fait un contresens grave en opposant bien commun et bien privé. Le bien commun n'est pas ce qui appartient à tout le monde, mais ce qui est bénéfique pour tous. Ce n'est pas forcément un bien matériel (éducation, culture). Et le bien commun peut tout à fait être géré par une personne privée (souvent mieux que si elle est gérée par l'Etat). Grizzly, je trouve ton exemple des intermittents du spectacle assez mal choisi. Parce que pour quelques intermittents ayant vraiment du talent, il y a quand même un nombre non négligeable de parasites. 133 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est de délivrer cette population captive d'un système et d'une économie local malade. C'est de diversifier les secteurs économiques en favorisant l'initiative individuelle et l'entrepreneurship afin de développer de nouveaux marchés. Et si ce n'est pas possible, c'est de s'exiler dans une autre région - parce que vivre au crochet de l'État c'est invivable à long terme. Quant au cas de la culture, c'est un autre enjeu (hautement émotif également!) que j'ai un peu abordé en postant le texte de Frédéric Bastia sur le Théâtre, Beaux-Arts dans ce fuseau (l'État doit-il financer la culture?). Fait curieux: les USA ne possèdent pas de ministère de la culture... (certaines langues diront que la culture américaine n'en est pas une...) Pour reprendre l'image du balancier, je dirais qu'il oscille entre l'interventionnisme (l'étatisme) et le laisser-faire (cette main invisible dont beaucoup redoute tant!). En prenant la position horaire d'une horloge, si: 9h = étatisme 3h = laissez-faire 6h = "juste" milieu Je me trouve entre 4h et 5h30. 134 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
"Les USA sont le seul pays à être passé directement de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation"  135 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Non ?! Toi, Vincent, tu cites un franc maçon ?!!! Tout fout l'camp, ma bonne dame ! 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Après ce que j'ai écrit su les intermittents, je peux me le permettre. En revanche, bien qu'il soit en partie plagiaire, j'ignorais qu'A. Einstein fut franc-maçon. 137 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ah ? je connaissais cette citation comme étant de G. Clémenceau. 138 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Dingo, la situation des Amérindiens est compliquées. Dans ce sens qu'ils sont des peuples (ou furent des peuples) qui ont été conquis et assujettis (en faisant de fausses promesses et en ne respectant pratiquement aucun traité) à une autre époque. Les réserves étaient gérées par le gouvernement. Où était le privé là-dedans? Mais de plus, ça pose la question de la responsabilité de la génération actuelle vis-à-vis ses ancêtres. Jusqu'à quel point devrions-nous nous flageller à cause des atrocités commises dans le passé? Il y a eu conquête et voilà. Faudrait-il leur redonner la quasi totalité du territoire tel qu'ils le revendiquent? Il y a eu un roi qui imposa le Français et la langue du Sud mourut (vous m'excuserez mes raccourcis historiques s'ils sont incorrects). Faudrait-il pour autant que l'occitan devienne la langue officielle de la France? Faudrait-il refaire l'histoire de la Prusse ou de la Mongolie?
Les Inuits ont obtenu la création d'un territoire dit le Nunavit. Au Canada, il y a 10 provinces et 3 territoires. Les territoires ont beaucoup moins de pouvoir que les provinces. Ce qui veut dire que les territoires relèvent du gouvernement fédéral. Les Inuits ne sont nullement souverains. Ils sont toujours sous le girond canadien et ils le resteront (probablement) pour trèèèèès longtemps, because enjeux territoriaux du nord. La Hurons furent exterminés en 1649 par les Iroquois. Donc en effet, cette nation n'est aujourd'hui que folklorique. Max Gros-Louis qui se targue d'être un "vrai pur Huron" n'a en réalité que 3,12% de "pur-sang huron", because génération après génération, les sangs se sont mêlés. Bref, le "problème" amérindien en est un politique. Citation:Je me rends compte que le bien commun est avant tout une notion philosophique. Elle serait devenue par extension une notion d'économie. Des exemples de bien commun géré par le privé? *** Voici une viédo fascinante (à mon avis) de l’économiste Alex Tabarrok sur la transformation du monde par la mondialisation. Cliquez sur subtitle pour avoir des sous-titres en français: http://www.ted.com/talks/view/id/525 Ah! Je viens de retrouver la vidéo sur la "gestion" des animaux en voie de disparition. La solution? Les manger! Ou en devenir propriétaire! Désolé, ce n'est en anglais, mais ça vaut vraiment la peine: http://www.youtube.com/watch?v=OSPkVoGx5c4 Les bisons, éléphants et rhinocéros ont été sauvés grâce au marché et non pas aux lois inefficace de protection de l'État. 139 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En ce jour ou nous perdons monsieur levy strauss, et il est en plein dans le sujet, je ne peut que conseiller de le référencer dans vos bibliothèque.
comment peut-on, pour un homme, ramené son attachement à ses racines à un pourcentage de pureté du sang qui coule dans ses veines, comme moi quand je parles de la pureté de lignée de mes chiens. car le problème oui amérindien est un problème politique, celà fait parti de ce qu'il a fallu casser pour pouvoir construire. Et c'est extrêmement instructif de lire comment on parle du probléme, non pas en terme de flagellation mais en terme d'analyse pure. Nous en ferons de même dans quelques décennies des pygmées, des masaïs, des indiens d'Amazonie, des cultures effacées car incompatibles avec les progrès du monde, car inadaptés au "progrès" de la mondialisation, tout comme nos artisans, nos agriculteurs maraicher, nos ouvriers sidérurgistes et j'en oublie car la liste est longue trop longue pour être acceptable. 140 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, ça se morcèle, j'essaie de continuer l'argumentaire point par point...
Les tours de relais téléphone : même si seulement esthétique, c'est déjà un problème. Sans compter qu'avec ce genre de lgoique, tu pourrais avoir cinq autoroutes parallèles qui vont de chez toi à ton lieu de vacances favorites. Le Canada a beau être grand, il y a un moment ou la bêtise prend trop de place : nous autres, en Europe, on a moins de place pour ce genre d'aberrations. Et pourtant on en commet quand même. Les voitures : Les voitures "américaines", ça n'existe pas, sauf pour les petites marques. Aujourd'hui, un Ford, un GM, un FIAT ou un Renault, c'est en terme mondiaux qu'ils envisagent une gamme. Et si les européens privilégient les petites voitures parce que leur carburant est plus cher, alors c'est tout en haut du concept, dès le bureau d'études, qu'il y a impact. Et les firmes américaines, pas mieux que les autres : elles ont réagi aux stimulis extérieurs, pas à une bonne âme qui s'est dit « Tiens, si on faisait des voitures qui consomment moins, ça serait pas mieux ? » Bien commun : attention, j'ai voulu marquer la distinction entre les biens de la communauté et le Bien Commun, notion abstraite (qu'on peut éventuellement rapprocher de la Raison d'Etat, erreurs d'icelle mises à part). S'il est exact qu'un bien possédé par une personne sera probablement mieux géré, l'obligation d'en passer par des biens plus ou moins communautaires est vitale : qui possède la route qui te permet de sortir de chez toi ? Et le commissariat de police ? Qui paie le juge qui tranchera le différent entre toi et ton voisin ? Qui b^tira un hôpital pour une ville de plusieurs centaines de milliers d'habitants ? Diplômation : C'est comme la génération spontanée de richesse, la génération de diplôme ne peut se faire qu'au détriment d'autrui. Et quand tout le monde est ingénieur, les ingénieurs sont au SMIC. Fin de la démonstration, ce qui fonctionne à titre individuel est une ineptie au niveau général. Lorsqu'il n'y aura plus de non-diplômés, les diplomés ne seront plus supérieurs à rien.... 
Capitalisme vs Communisme : Lorsque j'acris que la vision binaire opposant l'un à l'autre est obsolète, le mot important, c'est binaire. Il existe encore quelques rares formes de communisme, et bien plus d'autres de capitalisme, ne serait-ce qu'une par pays, environ. C'est pas du 1 contre 1, c'est une mêlée multi-participants. si tu es amateur de catch, toute les équipoes, et même le public, est monté sur le ring. 
Que l'Etat ne soit pas assez efficace en tant que gestionnaire, soit. Mais comme l'alternative est pire encore, alors il n'y a d'autres recours que de l'améliorer... Saisonniers : Je te demande par qui sera effectué le travail des saisonniers quand ils auraient disparu, faute de soutien, et toi tu me dis qu'ils sont dépendants d'un confort qu'ils ne méritent pas... Rien à voir. Tiens, je ne connais pas les données, mais observe les tranches d'âges de tes saisonniers : s'installent-ils dans ce statut, où le quittent-ils dès qu'ils peuvent gagner plus à l'année ? Je suis à peu près convaincu que les allocations qui leur permettent de "boucler" l'année ne leur assurent qu'un revenu minimal. Et le rôle qu'ils tiennent, personne d'autre ne peut le tenir à leur place à ce coût. Amérindiens : Ceux qui ont occupé les terrains tribaux, ce qui ont fait commerce d'alcool, ceux qui ont sciemment contaminé des populations avec des germes occidentaux, ceux qui ont fait du traffic d'armes, de fourrures, d'or, d'esclaves, tout ceux-là n'étaient pas des agents d'un quelconque gouvernement, mais de braves entrepreneurs privés guidés par une optique profondément capitaliste de quête à tout prix du profit. Certes, c'était une autre époque, mais c'est la parfaite illustration, recul historique compris, de l'effet d'une invasion économique incontrôlée. Parce qu'iol ne faut pas se faire d'illusion : si les populations natives amérindiennes ont presque disparu, ce n'est pas sur la colline de Little Big Horn, face au général Custer et les armes à la main, hein. C'est de maladie, de misère, d'assimilation forcée et autres "pratiques d'occidentalisation". L'avantage que nous avons dans ce cas, c'est le recul historique (et si le fait de parler des amérindiens sous influence nord-américaine te choque, c'est la même chose pour les peuplades caraïbes dans les Antilles qui sont restées sous contrôle de nations européennes, par exemple. Il y a des exemples de partout. Comme le dit Dingo, dans quelques décennies, nous aurons encore d'autres exemples. Vincent, même s'il y aurait une majorité de parasites dans les intermittents, la sauvegarde des quelques rares talents et des techniques et patrimoines peuvent en valoir la peine. Et je trouve tes affirmations sur les intermittents bien péremptoires : pourquoi seraient-ils plus ou moins parasites que les saisonniers canadiens ? Ou que toi ou moi ? Tu as des arguments, autres que ta conviction profonde ? 141 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Grizzly, pour l'organisation du territoire, si ce territoire est 100% privé, il en incombe à ses propriétaire de le gérer comme bon leur semble. Si les autoroutes sont entièrement construites et gérées par le privées, et s'il y a des propriétaires fonciers prêts à vendre ou à louer une parcelle de leur terrain, et qu'au final ça donne 5 autoroutes dans le même coin, parions qu'il y en aura 4 qui ne seront pas rentables...
Si je ne m'abuse, le carburant est plus cher en Europe parce qu'il est davantage taxé. Parce qu'au Québec, le pétrole brut provient principalement de la mer du nord et le prix à la pompe est moins cher que chez vous (99,4 cents canadien le litre 87 octane aujourd'hui => 0,65€/l). Je saisis le sens que tu donnes au bien commun. Concernant la diplômation, je ne suis pas d'accord. Je crois comprendre qu'il y a un fossé dans le résultat de la diplômation chez vous et chez moi. Mais n'ayant que des stats nord-américaines, je ne peux comparer. Ici, avoir un diplôme d'étude supérieur, c'est payant. Et pour l'instant, la très vaste majorité des emplois délocalisés sont des emplois qui requièrent peu de formation. Pour ce qui est des saisonniers, tu poses la question à savoir qui fera leur job s'ils disparaissent. Dans une économie planifiée, ça serait problématique. Dans le libre marché, si un secteur n'est plus rentable, on l'abandonne, le temps que la demande soit plus forte que l'offre, faisant ainsi remonter les prix. Bien sûr, dans la période de transition, il y a le risque de perdre de l'expertise. Ceux qui l'auront gardé seront bien payés, car ils seront peu nombreux à pouvoir faire le job en question. Je reviens (encore) sur l'inde. Quand l'Inde a obtenu son indépendance en 1947, ce pays a rapidement mis en place un régime socialiste basé sur l'autosuffisance économique, c'est-à-dire un régime protectionniste. Ce régime a perduré jusqu'au début des années 90 pour finalement s'écrouler en même temps que l'URSS. Durant sa période « rouge », la croissance annuelle du PIB indien a été de 3,5%. Pendant que l'Inde fermait ses frontières économiques, de nombreux pays asiatiques émergents ont fait le pari inverse en misant sur la mondialisation. Résultats : la Corée du sud, Taïwan, Hong Kong, Singapour, la Thaïlande, l'Indonésie et la Malaisie ont tous connu une croissance annuelle de leur PIB oscillant entre 7% et 8%, le double de l'Inde. Les réformes néolibérales sont venues en Inde beaucoup tard que pour ses voisins asiatiques. Mais lorsque ce fut finalement le cas, les résultats ont été spectaculaires : une croissance du PIB annuelle de 9% entre 2003 et 2008. Quelles auraient été les conséquences chez la population indienne si leurs réformes pro mondialisations avaient été entreprises 10 ans plus tôt?
source En passant, pas besoin d'avoir fait le tour du monde pour savoir que la planète est ronde, ni d'être allé en Antarctique pour savoir qu'on se les gèle. Non, je ne suis pas allé dans les bidons villes. Pas besoin d'avoir les deux pieds dedans pour comprendre la pauvreté. 142 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Apparemment tu comprends la pauvreté, mais que le système la génère ne t'émeut pas semble til.
Citation: bien sur on oublie que derrière les saisonniers, il y a des exploitations et des familles qui vivent de ces productions, maraichères, viticoles ou arboricole. Pour le maraichage, ce n'est que moins grave, hors les emprunt à rembourser. Emprunt qui ont été mis en place pour payer les équipements nécessaire à l'activité, serres, chaufferie, irrigation, aspertion, les enjeux sont faibles, ont détruits pour reconstruire.... Mais derrière l'arboriculture ou la viticulture, il y a des plants qui ont mis 5 ans avant que de produire, alors ok on arrache - mais on ne replante pas.... car quand les cours on un peu remonté, les terres ont été reconvertis en autre production et quand 5 après les arbres replantés reproduisent la mains d'œuvre nécessaire pour les récolte, n'est plus là, ....détruire pour reconstruire. On ne reconstruit pas des exploitations perdues, pensent-ont aux familles de ces exploitants. je trouve un grand cynisme dans le propos. Quand on sait qu'une exploitation génère 6 emplois induits. la disparition d'une exploitations ce sont 7 familles de plus sur le carreaux. Détruire pour reconstruire.......... c'est un monde dur et sans âme, que je ne veux pas pour mes petits enfants. 143 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'auto régulation du système néo-libéral est un leurre, pas plus que le socialisme à la sauce soviétique ça ne marche. La réalité ce sont les ententes illégales (dans un système régulé) entre les entreprises afin de maintenir des prix élevés des biens ou des services, de maximiser les profits en maintenant des salaires suffisamment bas malgré les bénéfices engrangés. Un exemple : les opérateurs téléphoniques en France. Sans l'intervention de l'état pour réguler le système les opérateurs auraient continué leur petit jeu. Même les USA ont été contraints de passer des législations anti trust car le capitalisme sauvage est par essence prédateur et destructeur car il est amoral. C'est le "survival of the fittest" appliqué à l'économie, ce principe qui avait cours dans les années 20 aux USA avec Coolidge et Hoover a conduit à la crise de 1929, le libéralisme sauvage encouragé par l'entourage de Bush a facilité les manœuvres des Maddof et Compagnie, seule l'intervention de l'état américain sous Obama a évité que la crise économique mondiale ait des effets encore plus désastreux. C'est le capitalisme sauvage de l'oligarchie vénézuélienne qui a permis l'avènement du "singe" Chavez (El mono). Une redistribution plus juste des richesses pétrolières et autres du pays aurait sans doute évité cela. 144 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: oui, et tu auras bousillé une sacrée superficie pour arriver à ce constat, parce qu'il y aura toujours une société prête à prendre le risque de la construction pour bouffer le voisin. On le voit ici avec les antennes de téléphonie : la concentration postérieure des opérateurs de téléphones après la construction des antennes a contribué au mitage du paysage.Pour rien. Personnellement, j'aimerai surtout que l'Etat (français)se concentre sur ses missions régaliennes, plutot qu'intervenir sur tout et n'importe quoi, d'autant qu'il brandit "l'interêt général" en oubliant allègrement la notion de "bien commun". Un peu de clarification sur les diverses responsabilités des collectivités locales ne ferait pas de mal non plus. Bref, je vois les choses de la façon suivante, très schématiquement : *la cellule de base de la société, c'est la famille, lieu de premier exercice des solidarités *le rôle d'un état (outre les fonctions régaliennes cf plus haut) n'est pas de se substituer à la famille, mais bien de favoriser par toutes mesures adéquates la possibilité de celle ci d'assurer son role en entier en s'assurant de la possibilité pour celle ci de pouvoir travailler, se nourir, se loger et disposer de suffisemment de temps libre pour assurer son rôle éducatif et/ou de solidarité intergénérationnelle. C'est très basique et très schématique, mais en passant au crible de cette vision un certain nombre de mécanismes étatiques actuels, on s'aperçoit qu'il y a du boulot de recentrage à faire. 145 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
complétement d'accord avec le schéma "castorien" simple mais tellement vrai et nécessaire, une société sans ces règles même "à minima" est une société sans avenir et sans âme donc inhumaine. 146 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Ben dit donc cousin,je suis un peu surprise que tu n'es pas lu Machiavel ,parce que certaines de tes phrases m'y font penser.Sache que le postulat "tout les moyens sont bons pour parvenir à ses fins" c'est lui qui a eu la géniale idée de le théoriser dans son bouquin: Le prince. Il faut dire que notre société actuelle,ainsi que notre économie,ect....ressemble de plus en plus(pour ne pas dire totalement(mais je laisse les autres juger))à la société qu'il décrit dans son bouquin Donc lit le,et après viens en discuter FSS 147 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Trident semble confondre un régime politique socialiste ou social-démocrate (concept de gouvernement) et une économie planifiée (concept économique) ; ce n'est pas parce que les prétendues démocraties populaires ont mélangé le marxisme et l'économie planifiée-centralisée qu'il faut mélanger les deux.
L'Etat doit selon moi remplir plusieurs rôles : - protection des citoyens, sécurité intérieure et extérieure ; - accès de la population aux services de santé sans barrière financière excessive ; - accès de tous à l'éducation ; - aide à l'emploi et régulation du marché du travail pour qu'employeurs et employés soient justement rétribués et protégés ; - redistribution d'une partie de la richesse, la contribution des plus riches devant aider les personnes en difficulté matérielle : notion de solidarité collective. La régulation automatique du marché par ce qu'Adam Smith appelait au XVIIIè siècle "la main invisible du marché" s'est avérée une utopie, et une utopie cruelle pour le prolétariat du XIXè siècle. Il est dommage que l'Eglise catholique se soit mise de facto du côté de la grande bourgeoisie maîtresse de la production industrielle, car elle s'est aliénée une grande partie des défavorisés. Il faut souligner cependant l'envergure et la grande intelligence de Léon XIII, qui avec l'encyclique Rerum Novarum (15 mai 1891) a été le promoteur du christianisme social. 148 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
C'est fou comme le débat a repris de la consistance, depuis quelques posts ! J'ajoute mon grain de sel. Citation: Trident, le modèle que tu développes est un modèle sérieux. Il a été notamment développé par un économiste appelé Ronald Coase - tu noteras qu'il est aussi Prix Nobel, toi qui doutais de la pertinence de cette distinction. Il faut cependant avoir conscience que ce modèle a un côté assez radical en ce qui concerne les biens publics - c'est-à-dire des biens dont l'usage ne peut être divisé. On peut notamment prendre l'exemple de l'air : ce modèle conduit à attribuer à certains individus la propriété de l'air pour en assurer la protection... et donc à faire payer un droit d'utilisation (un droit de polluer... mais aussi en définitive de respirer ! )  Autre élément, si ce modèle peut s'avérer efficace dans la gestion d'externalités négatives, il l'est beaucoup moins pour la gestion de ces autres "défaillances du marché" que sont les externalités positives. Dans le cas des externalités liées à la recherche et au développement par exemple, l'Etat doit au moins intervenir pour créer les situations de monopole provisoire, qu'implique la protection des droits de propriété.  149 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 150 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
BâbinesPour Machiavel, tous les moyens ne sont pas bons pour arriver à ses fiens mais pour arriver à une fin bonne. Castore, ce n'est pas si schématique que ça, pour la France. Le problème c'est qu'il me semble que ce qui se trouve en dehors des fonctions régalienne ne devrait pas être exercé par l'état mais par des corps intermédiaires, et que ces corps intermédiaires sont quasiment court-circuités. Boxer les rôles dont tu parles doivent être remplis non pas par l'état (en tant qu'entité juridique) mais par la société. L'état étant mauvais gestionnaire il vaut mieux qu'il n'ait qu'un minimum de fonctions à gérer et qeu des corps intermédiaires gèrent le reste. Old Mais à mon sens, les mesures antritrusts et anti entente sont ultra-libérales. En effet, les monopoles qu'ils soient privés ou d'état sont un frein à la libre entreprise. Dans le même sens une mesure libérale serait d'interdire d'être patron d'un grand groupe et membre du CA d'un autre. On pourrait ainsi libéraliser le recrutement des patrons et diviser leurs salaires par au moins 10. Pour revenir sur les subventions aux agriculteurs ou pécheurs saisonniers, on revient à Machiavel, la fin est bonne le moyen est mauvais parce qu'il entretient une absurdité : le fait de vendre en dessous du coût de production. Et c'est là que si on creuse un peu, on arrive à un problème : sans subvention, le paysan ne peut pas en même temps avoir un revenu décent et pratiquer des prix raisonnables. Apparemment, il y a donc trois solutions :
Or aucune n'est acceptable. Qu'est-ce qu'on fait ? On réfléchit, n'est-ce pas Bâbines (oui je sais ma blague est nulle mais il est minuit). Et là on voit que la logique serait que le paysan travaille d'abord pour lui et ne vende que le surplus. Et l'état a quand même un grosse part de responsabilité dans le fait que ce ne soit plus le cas. 151 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour info
les paysan ne bénéficient pas de revenus décent ils ne peuvent pas pratiquer des prix raisonnables ou non, puisqu'il ne maitrisent plus la diffusion de leur production qui sont acquises à des tarifs pré déterminés par les centrales d'achats de l'agro alimentaire en accord avec la grande distribution Ils touchent des subventions qui ne compensent pas le maigre revenus, et eux même ne veulent plus de cet assistanat fluctuant, ils désirent des prix d'acquisition de leurs productions qui soient basées sur des prix rémunérateurs. 152 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Veuillez m'excuser d'intervenir aussi tardivement sur le sujet.
Hé oui le forum n'est pas toute ma vie. Qui a dit ça devrait ?
Mais j'aimerais revenir moi aussi sur ces assertions qui me semblent faire fi de certains faits. Citation: L'Inde au moment de l'indépendance était chroniquement en situation de famine. Donc son premier but a été d'atteindre l'autosuffisance alimentaire. Je sais, ça parait assez dingue mais le gouvernement indien a préféré trouver un moyen de nourrir ses concitoyens en investissant dans la recherche agronomique et la production agricole. Tout ça plutôt que de produire des biens d'exportation. D'où cette "période rouge" Ah là là, les odieux marxistes ! 
La révolution verte ayant porté ses fruits, depuis 1991 l'Inde s'est tournée vers d'autres productions notamment l'automobile et l'électronique. Quant aux "dragons" d'Asie cités, leur forte croissance qui était le double de l'inde, c'était génial ! Cela a engendré une forte inflation et un surinvestissement, aidé par une déréglementation des marchés locaux. Et en 1997 patatras ! Effondrement de la monnaie thailandaise à cause d'une trop fort inflation, retrait des capitaux et par effet domino, tous les pays d'Asie du sud est sont atteints. Tous ces pays d'Asie aux économies bling bling, dont les économistes néolibéraux nous vantaient les mérites ont morflé. L'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on oublie pas non plus cet épisode avant de vanter les bienfaits de la globalisation. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu n'as rien compris Loup râleur, dans le cadre de la globalisation ce que tu décris fait parti du :
- "détruire pour reconstruire" - ce ne serait pas triste que ça prêterait à sourire, hélas ce que tu nous rappelles n'est que la stricte et triste réalité. 154 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Détruire pour reconstruire, à la limite je ne serais pas contre, si ce qui existait était vraiment pourri. Mais j'ai comme un gros doute.
D'autre part la globalisation je dirais oui, mais au profit de qui ? J'espère que trident nous démontrera que c'est au profit de tous les peuples du monde, puisque la planète a assez de ressources pour que tout le monde puisse consommer comme les Etatsuniens, c'est bien connu.  155 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:L'économiste Robert Pollin au sujet du microcrédits: « Le Bangladesh et la Bolivie sont deux pays reconnus comme ayant les programmes de microcrédits les plus réussis du monde. Ils restent également deux des pays les plus pauvres du monde. » Bref, là, il faudrait voir le véritable résultat du microcrédit. Texte: Le microcrédit, tout comme bien des idées et/ou des solutions était louable et rempli de bonne volonté, mais les résultats sont plus que mitigés (à part pour celui qui a su en tirer profit - diantre, je tombe du côté obscur de la force en faisant une telle critique) Citation:euh, je ne me rappelle pas d'avoir écrit un tel truc. Ou alors peut-être, cela s'y apparentait, mais je ne sais plus où j'ai écrit ça... Je serai ravi de lire Machiavel (lorsque j'aurai trouvé une petite parcelle de temps! - à suivre!) Citation:Mais qui planifie donc cette économie? La main invisible? Certainement pas. Alors, comment appelle-t-on un État qui s'ingère dans l'économie? Et comme il y a plusieurs degrés de s'ingérer dans l'économie, il doit y avoir plusieurs dénomiation possible d'État (de gouvernement?). Citation:Pourrais-tu élaborer? Dingo, les drames émotifs familiaux dont tu parles (maraîcher et artisant), c'est ce qu'on appelle la destruction créatrice (et non pas détruire pour reconstruire). Dingo, ce que j'ai voulu dire en parlant de la "pureté" du sang de Max Gros-Louis, c'est qu'il représente une nation morte; une nation qui n'est plus. *** Aucune subvention n'est bonne. À moins qu'elle soit dans un pays voisin (donc d'autres contribuables prêts à payer pour) et que ce pays exporte ses produits chez moi: moi, ça va me coûter moins cher d'acheter ces produits-là, donc ça va préserver (ou l'améliorer) mon niveau de vie... tout ça grâce aux impôts des CONtribuables d'un autre pays qui servent à subvention une industrie qui exporte ses produits chez moi. Citation:Ce qui de mon point de vue fut un non sens qui coûta cher à l'Inde (cf les chiffres que j'ai fournis). Je vais faire un parallèle avec la récente crise alimentaire. Avec la montée du prix des aliments, de nombreux États ont décidé de limiter/interdire l'exportation de leur production agricole en imposant des tarifs prohibitifs aux agriculteurs désirant vendre leurs marchandises à l'étranger. Si le mouvement prend de l'ampleur, on devine la suite des choses: les exportations agricoles étant limitées, on forcera les pays à produire toute la nourriture nécessaire à leur population. Autrement dit, on mettra en application l'absurde concept de souveraineté alimentaire. Pour comprendre à quel point ce concept serait néfaste à une société, appliquons-le aux individus. Voudriez-vous être "alimentairement souverain"? En d'autres termes, est-ce que vous seriez intéressé à produire toute la nourriture que vous consommez? La totalité des gens (je l'espère) me répondra non: il ne serait pas avantageux pour eux de sacrifier leur travail ou leurs études pour labourer un champ dans le but d'obtenir une maigre pitance. On me dira qu'il est de loin plus profitable de laisser ce travail aux fermiers, une main-d'oeuvre hautement spécialisée, capable de produire efficacement une grande variété d'aliments. N'étant pas contraints d'être "alimentairement souverain", les individus ont donc la possibilité de se spécialiser dans une tâche qui leur apparaît comme plus profitable. Certains deviendront ingénieurs, d'autres infirmières ou encore plombiers. C'est uniquement en renonçant à la souveraineté alimentaire que ces professions sont possibles. Dans une société où les individus doivent être "alimentairement souverains", personne n'a la possibilité de se spécialiser pour devenir médecin. Si le concept de souveraineté alimentaire est complètement absurde à l'échelle individuelle, il en va de même à l'échelle des pays. Les gens/pays "alimentairement souverains" vont sacrifier la spécialisation pour obtenir une bouchée de pain. Il vaut mieux laisser l'agriculture aux gens/pays spécialisés, ce qui donne aux gens/pays, la possibilité d'accomplir des tâches plus productives (d'où l'échec Indien et sa réforme au néolibéralisme dans les années 1990). On me répondra que les pays qui ne sont pas "alimentairement souverains" sont à la merci des pays exportateurs. Vrai, de la même manière, le médecin est à la merci du fermier s'il veut manger 3 repas par jour. On sera tous d'accord pour dire qu'une société où des gens ont renoncé à leur souveraineté alimentaire pour devenir médecins est préférable à une société sans médecin parce que tout le monde désire être "alimentairement souverain". Les effets de l'application d'une politique de souveraineté alimentaire seraient, et de loin, plus néfastes que la montée du prix des aliments que nous vivons en ce moment. Citation:(dommage que je n'ai pas mis la main sur un document qui explique mieux que moi les bénéfices et le rôle essentiel des crises économiques) Les crises économiques font partie du système et du cycle du capitalisme. Elles permettent de ré-équilibrer un marché sur-chauffé et se débarasser de l'incompétence (et des trop gourmands). Le problème, c'est que souvent l'effet des crises économiques est plus grand à cause de l'intervention des gouvernements. Et ce fut (en partie) le cas de la crise asiatique. Deux causes de la crise: la dette extérieure (donc = à cause de l'état) et la dévaluation de la monnaie (donc = à cause de l'État). Une crise économique, c'est sain et c'est essentiel dans le système. Vouloir empêcher qu'elles se produisent, on tombe alors dans le keynésianisme et cela aggrave la crise (comme en 1929 - parce qu'il y a eu une crise "plus pire" que ça en 1921, mais qui fut de courte durée grâce à la non intervention du gouvernement fédéral américain). Donc, ces pays ont morflé, mais ils se sont redressé (où est le problème?). Après la pluie: le beau temps. Et puis: Taux de pauvreté en Inde: 25% Taux de pauvreté en Thaïlande: 10% (en 2004) Oui, la Thaïlande a drôlement éternué en 1997, mais ça l'air d'aller beaucoup mieux... Preuve qu'un rhum, ça se soigne et ce n'est pas si pire que ça. Citation:Externalité négative 
Externalité positive 
*** Je reviens un peu sur le concept de l'individualisme qui a l'air si négatif. Ou alors, il y a différence linguistique et/ou culturel sur le mot ou son sens... Pour plusieurs, si les Américains s'opposent à la socialisation du système de santé, c'est à cause de leurs pères fondateurs qui ont fait des États-Unis un pays d'individualistes rejetant le concept de solidarité. Question de briser quelques idées reçues, il faut savoir qu'aux États-Unis, à l'intérieur de la même tranche de revenu, les gens qui s'identifient comme « conservateurs » donnent 30% plus d'argent à des oeuvres de charité que les gens qui s'identifient comme « libéraux ». La même tendance est observable chez les donneurs de sang: les « conservateurs » contribuent dans une plus grande proportion que les « libéraux ». Depuis le début du ralentissement économique, 26% des philanthropes américains donnant au moins 1 million de dollars à des oeuvres caritatives ont augmenté le montant de leurs contributions. Seulement 23% ont décidé de réduire leurs dons aux organismes de bienfaisance. Par mal pour des gens ignorant le sens du mot solidarité. En 2007, les dons de charités par les individus aux États-Unis ont totalisé 229,3 milliards de dollars, ce qui représente 1,66% de la valeur PIB (don moyen de 761$/personne). En guise de comparaison, les dons de charités par les individus au Québec, qui comme tous et chacun le sait, est une société beaucoup plus égalitaire et solidaire  , ont totalisé 0,81 milliard de dollars, ce qui représente 0.27% de la valeur PIB (don moyen de 106$/personne). Par mal pour des gens ignorant le sens du mot solidarité.
Il est complètement farfelu d'affirmer que les Américains sont dépourvus de solidarité; ils ont simplement une conception différente de ce mot. Aux États-Unis, la solidarité c'est quelque chose qui vient du coeur; au Québec la solidarité c'est quelque chose qui vient du vol du gouvernement c.-à-d. les impôts. Une des plus belles démonstration de l'action individualiste (individuelle?): la Bonne Action
*** Problème linguistique (ou culturel) avec le mot Etatsuniens. Chez moi, il n'y a que la gauche qui emploi se terme, qui est perçu de façon péjorative par la droite; parce que généralement, ceux qui l'emploi se complaisent à faire ce qu'on appelle de l'american bashing (casser du sucre sur le dos des Américain). Les habitants des État-Unis d'Amérique sont les Américains. Et un petit clin d'oeil: « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. » - Frédéric Bastiat PS: Je pense que "Mondialisation de l'économie" serait un titre plu approprié au fuseau (ou un truc du genre). 156 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une question, que penses tu du mode de vie des moines ? 157 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Américain, chez nous, ça porte à confusion : ça peut désigner les "natives", ou bien aussi bien un canadien qu'un "habitant des Etats-Unis", ou même un brésilien... Pas la même chose. Et pour un français de France, "étasunien", même si le mot n'est pas officiel, n'a pas de connotation négative (comme l'aurait : "'ricain").
Je note dans tes argumentaires une constante : toujours vouloir appliquer au niveau d'une société les solutions qui marchent à titre individuel. C'est là, à mon avis, ton erreur. Micro-crédit : que les programmes les plus réussis soient dans les pays les plus pauvres, ce n'est pas une conséquence, c'est une cause. Autrement dit, Mr Pollin fait de l'esprit et raconte des âneries... Ce qui fait le succès du µ-crédit, c'est qu'il oeuvre non pas à la place d'un autre crédit plus macro, mais là où personne d'autre ne va. Dire qu'il est inefficace revient à dire que les autres formes de crédit, elles aussi pratiquées à d'autres échelons, le sont aussi... 
Economie planifiée : Comment on appelle un état qui s'ingère dans l'économie ? Un état qui s'ingère dans l'économie, tout simplement. Ou alors par téléphone ( ) Le maccarthysme, c'est un peu passé de mode, tu ne crois pas ? Il y a plusieurs degrés de contrôle (plutôt que d'ingérence), tout comme il y a plusieurs degrés de libéralisme.
Saisonniers canadiens : Il n'empêche que tu n'as rien à proposer pour "défaire" un système que tu juges trop avantageux, que de détruire le statut des saisonniers, et l'organisation des exploitants. "Ils n'auront qu'à s'adapter". Dis moi, pourquoi tous les canadiens ne sont-ils pas devenus saisonniers, toi en tête ? 
L'Inde et la suffisance alimentaire : C'est vrai que, partout dans le monde, quand on n'a plus l'argent pour aller faire les course, on se remet à cultiver son potager. Pour une fois, l'Inde n'a pas fait autre chose que d'appliquer une solution individuelle au pays. La grosse différence entre les produits alimentaires et le reste, c'est que quand on n'est pas assez riche pour se fournir... on meurt. Les besoins primaires, tu te souviens ? Je conçois fort bien que l'Inde, chroniquement en famine, ne souhaite pas dépendre des cours de la bourse ou du bon vouloir d'un voisin pour l'alimentation de sa population. Un pays riche comme la France ou le Canada peut bien encaisser des variations de prix sur ses importations de nourriture, ça n'aura pas le même impact... "Mondialisation de l'économie" : bon titre, en effet. 158 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:L'image est pittoresque et fait rêver: le moine résidant dans une abbaye où chacun à un rôle à jouer: charpentier, comptable, potager, etc. Paix, prières, méditation et sérénité y règnent. Pas de bruit intempestif, ni de lumière violente de toutes les couleurs. Un rythme de vie cadencé par le soleil. L'harmonie parfaite. Mais que fera-t-il le jour où le moine infirmier ne saura le guérir? Il devra aller dans un hôpital moderne, avec des scanneurs pour finalement lui diagnostiquer un cancer, guérissable par la chimiothérapie, grâce à la maîtrise de l'atôme et des sciences modernes. Ce n'est pas dans son abbaye qu'il aurait pu recevoir ce traitement. Là où je veux en venir... Notre niveau de vie (et donc espérance de vie) est directement relié à notre société technique, technologique. Grâce à l'innovation, nous avons de meilleurs conditions de vie, tout ça dans le but d'être plus heureux, même si ce n'est pas toujours évident d'en voir le résultat. Je veux dire: quel est l'objectif d'un inventeur lorsqu'il sort une inventioni: faciliter la vie des gens, etc. Alors si demain, on retourne tous à l'Abbaye ou dans un champ, il faudra accepter de retourner à une vie plus difficile physiquement (travaux manuels obligent), comportant plus de risque d'accident, et étant dans une société moins spécialisée, les solutions et innovations seront alors moins nombreuse, ce qui affectera nos condition de vie et notre espérance de vie. Qui est prêt à abandonner son Iphone, son Ipod, son Imac, son téléviseur, sa connexion internet, sa voiture, son train électrique, les antibiotiques, la médecine nucléaire, etc., etc... Je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire. Ça rejoint un peu l'argumentation que j'ai apportée dans mon post précédent concernant l'absurdité de la souveraineté alimentaire. Le spectre de notre société est très large. Il y a du bon comme du mauvais. Mais c'est grâce au bon qu'on vit plus longtemps. Sauf qu'il faut dealer avec le mauvais. 159 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Je n'aurais pas mieux dit. N'empêche que passer pour un gauchiste à cause d'un terme c'est la meilleure. Décidément, j'aurai eu droit à tous les qualificatifs ici 
J'en profite pour revenir là dessus Citation: Tiens, il aurait fallu dire ça aux gens qui se sont retrouvés à la rue à l'époque. Mais oui, c'est vrai que maintenant ça va beaucoup mieux en Thaîlande 
Dis , tu le fais exprès ou bien t'as pas accès aux informations ? Le Bath, la monnaie thailandaise, est au plus mal à cause de la crise, il y a eu un coup d'Etat l'an dernier et aujourd'hui la Thailande et son voisin le Cambodge ( avec lequel ils s'entendent aussi bien que la Russie avec l'Ukraine) ont rappelé leur ambassadeurs respectifs, à cause de l'ex premier ministre thaîlandais devenu conseiller du gouvernement cambodgien. Oui en effet, ça va beaucoup mieux qu'en 1997. 
Citation: Moi je dirais que ce sont les seuls qui vivent dans un système communiste qui fonctionne 
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Posté le: 03-11-2009 à 19:52
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Exemple simple : le micro-crédit. Muhammad Yunus a géré la fortune de sa banque de façon intelligente et non égoiste, dans une action que tout le monde redoutait. Au bout du compte, il ne s’est pas appauvri du tout, et a tiré de la misère des centaines de ses compatriotes. Ça, c’est une « redistribution des richesses » à promouvoir.
