Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante |
| Auteur | revenu médian |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: "D'abord, c'est toujours toi qui fait qu'à commencer ! Na !"   120      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est pourquoi d'emblée je me suis référé à la déclaration de 1943 du conseil national de la résistance. Ce n'est pas une déclaration gauchisante quoique tu en penses et elle n'est pas si obsolète que celà. La régulation par les états malgré tout ce que tu peux en dire, est nécessaire. Elle permet d'amortir les chocs ou les inégalités pour les plus faibles. Et dans notre monde, c'est quand même au plus faible que doit servir l'accroissement des richesses. Dans une famille, toute l'attention sera et c'est bien normale centrée sur le plus faible (voir le petit handicapé), sans que ce soit au réel détriment des plus vaillants au contraire ce sera un enrichissement moral pour eux. 121  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ah, enfin (un peu) de la lumière! Merci Mang. 122 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben heureusement que tu n'es pas insomniaque, ça t'évite de manger de la poussière. Il faut dire, à ta décharge, qu'à chaque fois que je poste, je suis suivi d'une vague de posts sans rapport qui battent la campagne. D'ailleurs, ça serait sympa qu'Isatis et Exeat aillent régler leurs comptes ailleurs, voire pas du tout... Et qu'on modo, Cyrano, par exemple puisqu'on parle tant de lui  expurge le fil des propos qui n'ont pas à y être... Merci d'avance !
@ Trident : Nous sommes donc d'accord sur le fait que la lance à incendie a besoin d'être "contenue" ou "rendue plus civilisée". Ton exemple fédéral sur les relais téléphoniques est tout à fait clair. Là, l'Etat a joué son rôle d'arbitre pour le Bien commun. Attention Trident, il y a confusion par contre dans le § suivant : quand tu lâches tes 500 litres d'eau sur la fleur, ce n'est pas pour la faire pousser, c'est juste un effet secondaire. Toi, si ça se trouve, tu es juste en train de vider la cave du voisin. Ce que je veux dire, c'est que les objectifs des entreprises noyant un petit pays sous des masses d'argent qu'il n'est pas capable d'assimiler n'ont pas du tout pour objectif le développement des revenus des tranches pauvres de la population, mais leurs profits propres ! Dans ton exemple, les constructeur automobiles ont commencé à construire des modèles moins énergivores quand et uniquement quand ils y ont été forcés par des législations sévères, notamment en termes de taxes pétrolières : il suffit de regarder les prix au litre des carburants et les consommations moyennes des véhicules dans les différents pays... La pression se fait via le consommateur, affolé par la facture. Nul effet d'entreprise là-dedans, seulement une adaptation à la demande. Si une intervention régalienne de l'Etat pervertit le marché, et bien... Le marché n'aura aller se plaindre ailleurs. Je veux dire par là, que les missions d'un état (assurer l'accès aux besoins primaires de sa population) sont prioritaires sur le bien-être du marché. La diplomâtion (mot inconnu en France, mais je vois le sens : augmenter les niveaux de diplômes ?), c'est une fausse solution. Un peu comme l'Etat français (ben oui, on et loin d'être les derniers à faire des erreurs  ) décide, "comme ça", que 80% des tranches d'âges doivent avoir le baccalauréat, et bien ça revient à abaisser le niveau du bac, et à en diminuer d'autant la valeur sur le marché du travail. Si tout le monde était ingénieur, les ingénieurs auraient tous un SMIC... 
quand à la comparaison PIB/consommation de pétrole, je n'accroche pas : heureusement que tout n'est pas fonction du pétrole ! Heureusement qu'on apprend à mieux utiliser, faire plus avec moins ! Et alors ? Moins ne fera jamais 0. Par contre, l'augmentation du prix du pétrole a permis le développement d'autres technologies, qui n'auraient pas été compétitives tant que le pétrole était cette huile de roche qu'on trouvait partout à pas cher. Fini, ça. Dommage de lire dans tes propos "l'autre méthode". Ne te signalais-je pas dans mon post précédent que la vision binaire "Capitalisme vs Communisme" était quelque peu obsolète ? C'est dans les capitalismes qu'il faut faire du ménage. Machiavel, tu ne connais pas ? Ah, les maîtres de la Vieille Europe ne sont donc pas lus dans le Nouveau Monde ? 
Un strasseux, c'est un terme argotique GSE pour désigner un Commissaire National ou au moins un "grand ponte". Un SGdF dirait un "BBR", les ENF je ne sais pas comment ils les appellent. Isatis ? Ah, et Cyrano, le vrai c'est lui, n'en déplaise au nôtre, mais ici il faut donc comprendre un modérateur. Mang, pourquoi t'adresses-tu à Héron ? Le pauvre n'y est pour rien, ce coup-ci ? 123 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-03 14:06:00, Mr Isatis
> Donc moi, mes photos, et ma mission, et bah on ***** « Je rappelle que les termes grossiers n'apportent rien au débat, sinon un discrédit sur l'auteur. » :o Je rappelle aussi que la « modération » à deux vitesse ne donne aucune crédibilité à celui qui l'applique. 124 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Peut-être, mais pas autant que tu ne le crois. Parce que qui dit régulation dit bureaucratie étatique, dit inefficacité. Au départ, le geste (la loi) est certainement fait de bonne foi avec un bon vouloir et de bonnes intentions. Mais tôt ou tard, il sera perverti par ses gestionnaires (bureaucrate) et ses bénéficiaires. Je vais prendre l'exemple de ce qu'on appelait ici anciennement l'assurance-chômage (maintenant, c'est l'assurance-emploi - y'a dû avoir un rond-de-cuir qui a inventé ce nouveau mot pour justifier son job - en plus, ça fait moins péjoratif et moins négatif). Plus particulièrement dans l'Est du pays, dans les provinces maritimes où la première activité économique est celle des pêches. Le système de l'assurance-chômage permet à des travailleurs saisonnier d'en retirer des revenus après avoir travaillé un certain nombre de semaine (les travailleurs là-bas appellent ça remplir leur carnet - ou un truc du genre). Bref, ils travaillent quelques semaines par années pour pouvoir retirer du chômage. L'idée pouvait sembler être bonne: on permet à ces travailleurs de boucler l'année. Or, ils se sont habitués au système. Pourquoi vouloir le changer? Ils en sont maintenant dépendant (et consciemment ou inconsciemment complaisant). Peu d'entre eux auront l'initiative de quitter un emploi saisonnier pour se lancer en affaire ou pour retourner aux études. Pourquoi vouloir faire autrement, vouloir avoir de l'entrepreneurship, alors que le système en place me donne "la belle vie"? (je travaille un peu et je reçois du système) C'est une forme l'aliénation. Et c'est un effet pervers d'un tissus social non géré par les individus eux-mêmes (via assurance ou épargne, par exemple). 125 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Waouh ! Seulement ? Ben dis donc z'étaient rudement forts les précolombiens ! 
 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Là tu parles en canadien, de système canadien mal copié sur le système français qu'apparemment tu ne connais pas du tout, d'où effectivement une incompréhension la plus totale entre ce que tu préconise et ce que nous vivons nous en france. L'exemple est donc flagrant que la mondialisation économique ne peut être la panacée, à moins de tomber dans la mondialisation de gouvernement qui pour le coup sera une dictature pour les 4/5 de la population dont les us et coutumes seront violées par cette forme de gouvernement. Forme de gouvernement mondial que l'Amérique du nord essaie de nous servir et tente de nous y pousser depuis bientôt 20 ans. La disparition du bloc de l'est ayant semble-t-il donné, à une certaine intelligentsia économique outre atlantique, des ambitions peu avouable. 127 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Je ne saisis pas du tout ce que tu dis. Je ne fais que donner un exemple de chez moi de l'interventionisme de l'État qui à la longue a été perverti et néfaste pour les populations bénéficaires. Cela en réponse au souhait (et à la volonté) de mettre des balises. Dans mon cas canadien, voici une balise qui a été pervertie. Citation:Euh... l'exemple de quoi, là? Citation:Uhm... Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela. Les USA sont reconnus pour leur unilatéralisme. Ils sont souvent en conflit avec l'ONU (combien doivent-ils?). On n'est même pas capable, Canada et USA, d'avoir une monnaie commune (parce qu'on sait très bien que les Américains ne voudront jamais abandonner leur billet vert). 128 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Certes. Et dans le cas de l'absence de régulation, la perversion n'est pas moins présente, par ses acteurs ou ses bénéficiaires. Toute la difficulté, elle est immense !, consiste à trouver un juste milieu. Et c'est là tout le débat, depuis le début de ce fil. Ton exemple des travailleurs saisonniers canadien à un équivalent chez nos intermittents du spectacle français, par exemple... Et alors ? C'est quoi l'alternative ? Pour les canadiens, la disparition de cette main d'oeuvre bon marché et souple, et donc son remplacement par autre chose de plus cher (parce que si c'était moins cher, ça serait déjà en place) ? D'où un coût plus élevé de la production, une perte de compétition, etc... Pour les intermittents français, une disparition d'un vivier créatif (on est dans le domaine de l'art, là. L'art et l'économie, ça ne fait jamais bon ménage), la perte de savoir-faire ancestraux (les avaleurs de sabres et autres prestidigitateurs entrent aussi dans cette catégorie. Et si la base disparait, à qui les quelques rares professionnels reconnus et actifs toute l'année pourraient-ils passer le flambeau ? Dans les deux cas, l'intervention de ces états est justifiée. Le système marche par tiraillements, tiraillement entre les avantages arrachés par un bord, combattus par l'autre, et l'équilibre n'existe que dans le long terme. Un peu comme un balancier qui balance de gauche à droite, mais dont la position médiane (ou moyenne, là, c'est la même chose) est à la position d'équilibre stable. 129 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: C'est effectivement différent pour le Nobel d'économie, et d'ailleurs, toi qui es "lecteur de blogs libertariens" tu noteras que Friedrich Hayek l'a reçu, tout comme beaucoup d'économistes moins hétérodoxes ou de gauche (notamment Stiglitz qui a dirigé la commission dont j'ai mentionné plus haut le rapport). Bon, tout ça pour dire aussi que ce fil qui s'intitule "revenu médian" paraît en réalité plus traiter de la question "quel niveau de régulation du capitalisme est souhaitable ?" C'est une question très difficile et elle divise les économistes les plus compétents comme le montre l'opposition des Prix Nobel. Du coup, j'avoue que j'ai un peu du mal à voir où peut nous mener ce fil si chacun essaie de répondre - sans toujours trop écouter l'autre - en utilisant quelques arguments théoriques et pas mal de ressenti personnel... à une question mal définie et aussi difficile... Voilà pourquoi ne pas essayer de le recentrer sur quelque chose de plus modeste et plus précis, comme : "comment lutter efficacement contre la pauvreté ?" Ce serait encore assez difficile, mais peut-être moins idéologique... et les expériences de chacun y trouveraient plus leur place. Autre possibilité : 
130 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Tu vois, même dans mon exemple, je pourrais le contredire (!). Je m'explique. Les tours ont été installées sur des propriétés privées que les propriétaires ont accepté, en moyennant une forme de loyer. Donc, où est le problème, si ce n'est esthétique? Une entreprise qui s'installe dans un pays apporte des capitaux. Infrastructure, etc... Mais surtout, elle fait travailler du monde. Et ce monde-là, c'est ce qui enrichi le pays. Dans mon exemple des voitures, je faisais allusion à l'Amérique. Peut-être cela fut différent en Europe. Historiquement, les lois américaines sont venues tardivement et non pas vraiment été efficaces, vu que les constructeurs s'adaptaient déjà à la nouvelle demande des consommateurs. Pourquoi avoir voulu légiférer alors que le marché s'est auto-régulé? On fait souvent allusion au bien commun et au bien privé. Dans mon esprit à moi, nul doute que le bien privé est toujours mieux géré que le bien commun. Parce qu'un bien privé, ça appartient à quelqu'un. Si ce quelqu'un le gère mal, ce bien-là disparaîtra au grand dam de son bénéficiaire. Il faudrait que je retrouve l'exemple des animaux africain... On a rendu un village propriétaire (donc responsable) d'animaux d'un parc. Depuis ce temps-là, ça va beaucoup mieux pour ces populations animales. Diplômation: obtenir un diplôme. Donc augmenter la scolarisation, donc la spécialisation de la main d'oeuvre. (ça doit être un québécisme) Là ici, il y a peut-être une différence philosophique de ce que devrait être l'éducation: enseigner des connaissances pour des connaissance et la culture, et: avoir des compétences pour répondre aux besoins du marché et ainsi tirer son épingle du jeu en apportant une plus value sur sa personne. Fausse solution? Pourtant, à voir les statistique nord-américaine, le revenu des diplômés est supérieur aux non-diplômés. Citation:(je ne pensais pas à toi en écrivant cela) Obsolète? Le communisme persiste encore... et certains État dérivent tout doucement vers une forme ou une autre de ce système (le Vénézuela, par exemple). Certains sont (encore) nostalgiques de l'antagonisme des deux blocs. Pourtant, quand on a vu la pauvreté derrière le mur... il me semble que c'était clair que ce fut un cuisant échec. Mais il y a eu aussi des variantes. Oserais-je parler de sociale-démocratie? ou alors d'État socialiste? Il y a eu l'exemple des pays scandinaves. Depuis, ils se sont drôlement libéralisé. Bref, plusieurs parti dit de gauche se sont modernisés. Par exemple, le labour de Tony Blair. D'accord, nous ne sommes plus dans une vision binaire aussi démarquée. Mais à lire les posts ici, certains souhaitent plus de contrôle sur l'économie sans en mesurer nécessairement les conséquences. Parce que plus il y a de contrôle, plus il y a de conséquences négatives. Car l'État n'est pas un organisme efficace. J'ai donné l'exemple du "chao" des tours de télécom chez moi. J'aurais pu également cité un exemple où l'industrie s'est standardisée et disciplinée elle-même: l'informatique (protocole de communication, etc.). Il y a eu aussi le VHS (avec une période d'hésitation avec le format Beta), etc., etc. Citation:Je vieillis, je vieillis, là... dans mes cours scolaire pour l'obtention de votre équivalent BAC, non, on n'a pas eu vent de ce Machiavel. Citation:Parce que je crois comprendre que Mang était présente à ce camp en 2003 et qu'on s'est côtoyé. Le Héron dont elle parle, c'est moi. Rares étaient les cheftaines. Tu t'occupais d'une meute ou clairière, il me semble? 131 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je vais te prendre deux exemples historique dont un, ne va surement pas te plaire du tout comme exemple de gestion de propriété privé gérée sans régulation de l'état et ce que celà a donné. les amérindien et les hurons. C'est bien des mesures individuelles que l'état à laisser faire et validé. Je dois rendre toutefois hommage à votre pays qui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité - le 1° Avril 2000 a rendu sa souveraineté à un peuple et l'a rétablis dans sa dignité (après l'avoir bien mal traitée) je veux parler des inouit. La nations huronne elle n'existe que de façon folklorique. (j'étais ami avec Max gros louis) Quand aux animaux africains dont tu parles, c'est aussi au détriment de la population des pygmées qui pour préserver la faunes animales est réduite à l'état de braconniers. Pourtant ils avaient et bénéficiaient de façon naturelle et ancestrale par notre mère la terre sur laquelle ils prélevaient leurs besoins primaires - nourriture et logement, auxquels ils n'ont plus accès, mais doivent se plier aux normes occidentales. Belles perspectives, beau progrès....... 132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Trident, il me semble que tu fait un contresens grave en opposant bien commun et bien privé. Le bien commun n'est pas ce qui appartient à tout le monde, mais ce qui est bénéfique pour tous. Ce n'est pas forcément un bien matériel (éducation, culture). Et le bien commun peut tout à fait être géré par une personne privée (souvent mieux que si elle est gérée par l'Etat). Grizzly, je trouve ton exemple des intermittents du spectacle assez mal choisi. Parce que pour quelques intermittents ayant vraiment du talent, il y a quand même un nombre non négligeable de parasites. 133 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est de délivrer cette population captive d'un système et d'une économie local malade. C'est de diversifier les secteurs économiques en favorisant l'initiative individuelle et l'entrepreneurship afin de développer de nouveaux marchés. Et si ce n'est pas possible, c'est de s'exiler dans une autre région - parce que vivre au crochet de l'État c'est invivable à long terme. Quant au cas de la culture, c'est un autre enjeu (hautement émotif également!) que j'ai un peu abordé en postant le texte de Frédéric Bastia sur le Théâtre, Beaux-Arts dans ce fuseau (l'État doit-il financer la culture?). Fait curieux: les USA ne possèdent pas de ministère de la culture... (certaines langues diront que la culture américaine n'en est pas une...) Pour reprendre l'image du balancier, je dirais qu'il oscille entre l'interventionnisme (l'étatisme) et le laisser-faire (cette main invisible dont beaucoup redoute tant!). En prenant la position horaire d'une horloge, si: 9h = étatisme 3h = laissez-faire 6h = "juste" milieu Je me trouve entre 4h et 5h30. 134 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
"Les USA sont le seul pays à être passé directement de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation" 135 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Non ?! Toi, Vincent, tu cites un franc maçon ?!!! Tout fout l'camp, ma bonne dame ! 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Après ce que j'ai écrit su les intermittents, je peux me le permettre. En revanche, bien qu'il soit en partie plagiaire, j'ignorais qu'A. Einstein fut franc-maçon. 137 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ah ? je connaissais cette citation comme étant de G. Clémenceau. 138 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Dingo, la situation des Amérindiens est compliquées. Dans ce sens qu'ils sont des peuples (ou furent des peuples) qui ont été conquis et assujettis (en faisant de fausses promesses et en ne respectant pratiquement aucun traité) à une autre époque. Les réserves étaient gérées par le gouvernement. Où était le privé là-dedans? Mais de plus, ça pose la question de la responsabilité de la génération actuelle vis-à-vis ses ancêtres. Jusqu'à quel point devrions-nous nous flageller à cause des atrocités commises dans le passé? Il y a eu conquête et voilà. Faudrait-il leur redonner la quasi totalité du territoire tel qu'ils le revendiquent? Il y a eu un roi qui imposa le Français et la langue du Sud mourut (vous m'excuserez mes raccourcis historiques s'ils sont incorrects). Faudrait-il pour autant que l'occitan devienne la langue officielle de la France? Faudrait-il refaire l'histoire de la Prusse ou de la Mongolie?
Les Inuits ont obtenu la création d'un territoire dit le Nunavit. Au Canada, il y a 10 provinces et 3 territoires. Les territoires ont beaucoup moins de pouvoir que les provinces. Ce qui veut dire que les territoires relèvent du gouvernement fédéral. Les Inuits ne sont nullement souverains. Ils sont toujours sous le girond canadien et ils le resteront (probablement) pour trèèèèès longtemps, because enjeux territoriaux du nord. La Hurons furent exterminés en 1649 par les Iroquois. Donc en effet, cette nation n'est aujourd'hui que folklorique. Max Gros-Louis qui se targue d'être un "vrai pur Huron" n'a en réalité que 3,12% de "pur-sang huron", because génération après génération, les sangs se sont mêlés. Bref, le "problème" amérindien en est un politique. Citation:Je me rends compte que le bien commun est avant tout une notion philosophique. Elle serait devenue par extension une notion d'économie. Des exemples de bien commun géré par le privé? *** Voici une viédo fascinante (à mon avis) de l’économiste Alex Tabarrok sur la transformation du monde par la mondialisation. Cliquez sur subtitle pour avoir des sous-titres en français: http://www.ted.com/talks/view/id/525 Ah! Je viens de retrouver la vidéo sur la "gestion" des animaux en voie de disparition. La solution? Les manger! Ou en devenir propriétaire! Désolé, ce n'est en anglais, mais ça vaut vraiment la peine: http://www.youtube.com/watch?v=OSPkVoGx5c4 Les bisons, éléphants et rhinocéros ont été sauvés grâce au marché et non pas aux lois inefficace de protection de l'État. 139 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En ce jour ou nous perdons monsieur levy strauss, et il est en plein dans le sujet, je ne peut que conseiller de le référencer dans vos bibliothèque.
comment peut-on, pour un homme, ramené son attachement à ses racines à un pourcentage de pureté du sang qui coule dans ses veines, comme moi quand je parles de la pureté de lignée de mes chiens. car le problème oui amérindien est un problème politique, celà fait parti de ce qu'il a fallu casser pour pouvoir construire. Et c'est extrêmement instructif de lire comment on parle du probléme, non pas en terme de flagellation mais en terme d'analyse pure. Nous en ferons de même dans quelques décennies des pygmées, des masaïs, des indiens d'Amazonie, des cultures effacées car incompatibles avec les progrès du monde, car inadaptés au "progrès" de la mondialisation, tout comme nos artisans, nos agriculteurs maraicher, nos ouvriers sidérurgistes et j'en oublie car la liste est longue trop longue pour être acceptable. 140 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, ça se morcèle, j'essaie de continuer l'argumentaire point par point...
Les tours de relais téléphone : même si seulement esthétique, c'est déjà un problème. Sans compter qu'avec ce genre de lgoique, tu pourrais avoir cinq autoroutes parallèles qui vont de chez toi à ton lieu de vacances favorites. Le Canada a beau être grand, il y a un moment ou la bêtise prend trop de place : nous autres, en Europe, on a moins de place pour ce genre d'aberrations. Et pourtant on en commet quand même. Les voitures : Les voitures "américaines", ça n'existe pas, sauf pour les petites marques. Aujourd'hui, un Ford, un GM, un FIAT ou un Renault, c'est en terme mondiaux qu'ils envisagent une gamme. Et si les européens privilégient les petites voitures parce que leur carburant est plus cher, alors c'est tout en haut du concept, dès le bureau d'études, qu'il y a impact. Et les firmes américaines, pas mieux que les autres : elles ont réagi aux stimulis extérieurs, pas à une bonne âme qui s'est dit « Tiens, si on faisait des voitures qui consomment moins, ça serait pas mieux ? » Bien commun : attention, j'ai voulu marquer la distinction entre les biens de la communauté et le Bien Commun, notion abstraite (qu'on peut éventuellement rapprocher de la Raison d'Etat, erreurs d'icelle mises à part). S'il est exact qu'un bien possédé par une personne sera probablement mieux géré, l'obligation d'en passer par des biens plus ou moins communautaires est vitale : qui possède la route qui te permet de sortir de chez toi ? Et le commissariat de police ? Qui paie le juge qui tranchera le différent entre toi et ton voisin ? Qui b^tira un hôpital pour une ville de plusieurs centaines de milliers d'habitants ? Diplômation : C'est comme la génération spontanée de richesse, la génération de diplôme ne peut se faire qu'au détriment d'autrui. Et quand tout le monde est ingénieur, les ingénieurs sont au SMIC. Fin de la démonstration, ce qui fonctionne à titre individuel est une ineptie au niveau général. Lorsqu'il n'y aura plus de non-diplômés, les diplomés ne seront plus supérieurs à rien....
Capitalisme vs Communisme : Lorsque j'acris que la vision binaire opposant l'un à l'autre est obsolète, le mot important, c'est binaire. Il existe encore quelques rares formes de communisme, et bien plus d'autres de capitalisme, ne serait-ce qu'une par pays, environ. C'est pas du 1 contre 1, c'est une mêlée multi-participants. si tu es amateur de catch, toute les équipoes, et même le public, est monté sur le ring.
Que l'Etat ne soit pas assez efficace en tant que gestionnaire, soit. Mais comme l'alternative est pire encore, alors il n'y a d'autres recours que de l'améliorer... Saisonniers : Je te demande par qui sera effectué le travail des saisonniers quand ils auraient disparu, faute de soutien, et toi tu me dis qu'ils sont dépendants d'un confort qu'ils ne méritent pas... Rien à voir. Tiens, je ne connais pas les données, mais observe les tranches d'âges de tes saisonniers : s'installent-ils dans ce statut, où le quittent-ils dès qu'ils peuvent gagner plus à l'année ? Je suis à peu près convaincu que les allocations qui leur permettent de "boucler" l'année ne leur assurent qu'un revenu minimal. Et le rôle qu'ils tiennent, personne d'autre ne peut le tenir à leur place à ce coût. Amérindiens : Ceux qui ont occupé les terrains tribaux, ce qui ont fait commerce d'alcool, ceux qui ont sciemment contaminé des populations avec des germes occidentaux, ceux qui ont fait du traffic d'armes, de fourrures, d'or, d'esclaves, tout ceux-là n'étaient pas des agents d'un quelconque gouvernement, mais de braves entrepreneurs privés guidés par une optique profondément capitaliste de quête à tout prix du profit. Certes, c'était une autre époque, mais c'est la parfaite illustration, recul historique compris, de l'effet d'une invasion économique incontrôlée. Parce qu'iol ne faut pas se faire d'illusion : si les populations natives amérindiennes ont presque disparu, ce n'est pas sur la colline de Little Big Horn, face au général Custer et les armes à la main, hein. C'est de maladie, de misère, d'assimilation forcée et autres "pratiques d'occidentalisation". L'avantage que nous avons dans ce cas, c'est le recul historique (et si le fait de parler des amérindiens sous influence nord-américaine te choque, c'est la même chose pour les peuplades caraïbes dans les Antilles qui sont restées sous contrôle de nations européennes, par exemple. Il y a des exemples de partout. Comme le dit Dingo, dans quelques décennies, nous aurons encore d'autres exemples. Vincent, même s'il y aurait une majorité de parasites dans les intermittents, la sauvegarde des quelques rares talents et des techniques et patrimoines peuvent en valoir la peine. Et je trouve tes affirmations sur les intermittents bien péremptoires : pourquoi seraient-ils plus ou moins parasites que les saisonniers canadiens ? Ou que toi ou moi ? Tu as des arguments, autres que ta conviction profonde ? 141 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Grizzly, pour l'organisation du territoire, si ce territoire est 100% privé, il en incombe à ses propriétaire de le gérer comme bon leur semble. Si les autoroutes sont entièrement construites et gérées par le privées, et s'il y a des propriétaires fonciers prêts à vendre ou à louer une parcelle de leur terrain, et qu'au final ça donne 5 autoroutes dans le même coin, parions qu'il y en aura 4 qui ne seront pas rentables...
Si je ne m'abuse, le carburant est plus cher en Europe parce qu'il est davantage taxé. Parce qu'au Québec, le pétrole brut provient principalement de la mer du nord et le prix à la pompe est moins cher que chez vous (99,4 cents canadien le litre 87 octane aujourd'hui => 0,65€/l). Je saisis le sens que tu donnes au bien commun. Concernant la diplômation, je ne suis pas d'accord. Je crois comprendre qu'il y a un fossé dans le résultat de la diplômation chez vous et chez moi. Mais n'ayant que des stats nord-américaines, je ne peux comparer. Ici, avoir un diplôme d'étude supérieur, c'est payant. Et pour l'instant, la très vaste majorité des emplois délocalisés sont des emplois qui requièrent peu de formation. Pour ce qui est des saisonniers, tu poses la question à savoir qui fera leur job s'ils disparaissent. Dans une économie planifiée, ça serait problématique. Dans le libre marché, si un secteur n'est plus rentable, on l'abandonne, le temps que la demande soit plus forte que l'offre, faisant ainsi remonter les prix. Bien sûr, dans la période de transition, il y a le risque de perdre de l'expertise. Ceux qui l'auront gardé seront bien payés, car ils seront peu nombreux à pouvoir faire le job en question. Je reviens (encore) sur l'inde. Quand l'Inde a obtenu son indépendance en 1947, ce pays a rapidement mis en place un régime socialiste basé sur l'autosuffisance économique, c'est-à-dire un régime protectionniste. Ce régime a perduré jusqu'au début des années 90 pour finalement s'écrouler en même temps que l'URSS. Durant sa période « rouge », la croissance annuelle du PIB indien a été de 3,5%. Pendant que l'Inde fermait ses frontières économiques, de nombreux pays asiatiques émergents ont fait le pari inverse en misant sur la mondialisation. Résultats : la Corée du sud, Taïwan, Hong Kong, Singapour, la Thaïlande, l'Indonésie et la Malaisie ont tous connu une croissance annuelle de leur PIB oscillant entre 7% et 8%, le double de l'Inde. Les réformes néolibérales sont venues en Inde beaucoup tard que pour ses voisins asiatiques. Mais lorsque ce fut finalement le cas, les résultats ont été spectaculaires : une croissance du PIB annuelle de 9% entre 2003 et 2008. Quelles auraient été les conséquences chez la population indienne si leurs réformes pro mondialisations avaient été entreprises 10 ans plus tôt?
source En passant, pas besoin d'avoir fait le tour du monde pour savoir que la planète est ronde, ni d'être allé en Antarctique pour savoir qu'on se les gèle. Non, je ne suis pas allé dans les bidons villes. Pas besoin d'avoir les deux pieds dedans pour comprendre la pauvreté. 142 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Apparemment tu comprends la pauvreté, mais que le système la génère ne t'émeut pas semble til.
Citation: bien sur on oublie que derrière les saisonniers, il y a des exploitations et des familles qui vivent de ces productions, maraichères, viticoles ou arboricole. Pour le maraichage, ce n'est que moins grave, hors les emprunt à rembourser. Emprunt qui ont été mis en place pour payer les équipements nécessaire à l'activité, serres, chaufferie, irrigation, aspertion, les enjeux sont faibles, ont détruits pour reconstruire.... Mais derrière l'arboriculture ou la viticulture, il y a des plants qui ont mis 5 ans avant que de produire, alors ok on arrache - mais on ne replante pas.... car quand les cours on un peu remonté, les terres ont été reconvertis en autre production et quand 5 après les arbres replantés reproduisent la mains d'œuvre nécessaire pour les récolte, n'est plus là, ....détruire pour reconstruire. On ne reconstruit pas des exploitations perdues, pensent-ont aux familles de ces exploitants. je trouve un grand cynisme dans le propos. Quand on sait qu'une exploitation génère 6 emplois induits. la disparition d'une exploitations ce sont 7 familles de plus sur le carreaux. Détruire pour reconstruire.......... c'est un monde dur et sans âme, que je ne veux pas pour mes petits enfants. 143 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'auto régulation du système néo-libéral est un leurre, pas plus que le socialisme à la sauce soviétique ça ne marche. La réalité ce sont les ententes illégales (dans un système régulé) entre les entreprises afin de maintenir des prix élevés des biens ou des services, de maximiser les profits en maintenant des salaires suffisamment bas malgré les bénéfices engrangés. Un exemple : les opérateurs téléphoniques en France. Sans l'intervention de l'état pour réguler le système les opérateurs auraient continué leur petit jeu. Même les USA ont été contraints de passer des législations anti trust car le capitalisme sauvage est par essence prédateur et destructeur car il est amoral. C'est le "survival of the fittest" appliqué à l'économie, ce principe qui avait cours dans les années 20 aux USA avec Coolidge et Hoover a conduit à la crise de 1929, le libéralisme sauvage encouragé par l'entourage de Bush a facilité les manœuvres des Maddof et Compagnie, seule l'intervention de l'état américain sous Obama a évité que la crise économique mondiale ait des effets encore plus désastreux. C'est le capitalisme sauvage de l'oligarchie vénézuélienne qui a permis l'avènement du "singe" Chavez (El mono). Une redistribution plus juste des richesses pétrolières et autres du pays aurait sans doute évité cela. 144 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: oui, et tu auras bousillé une sacrée superficie pour arriver à ce constat, parce qu'il y aura toujours une société prête à prendre le risque de la construction pour bouffer le voisin. On le voit ici avec les antennes de téléphonie : la concentration postérieure des opérateurs de téléphones après la construction des antennes a contribué au mitage du paysage.Pour rien. Personnellement, j'aimerai surtout que l'Etat (français)se concentre sur ses missions régaliennes, plutot qu'intervenir sur tout et n'importe quoi, d'autant qu'il brandit "l'interêt général" en oubliant allègrement la notion de "bien commun". Un peu de clarification sur les diverses responsabilités des collectivités locales ne ferait pas de mal non plus. Bref, je vois les choses de la façon suivante, très schématiquement : *la cellule de base de la société, c'est la famille, lieu de premier exercice des solidarités *le rôle d'un état (outre les fonctions régaliennes cf plus haut) n'est pas de se substituer à la famille, mais bien de favoriser par toutes mesures adéquates la possibilité de celle ci d'assurer son role en entier en s'assurant de la possibilité pour celle ci de pouvoir travailler, se nourir, se loger et disposer de suffisemment de temps libre pour assurer son rôle éducatif et/ou de solidarité intergénérationnelle. C'est très basique et très schématique, mais en passant au crible de cette vision un certain nombre de mécanismes étatiques actuels, on s'aperçoit qu'il y a du boulot de recentrage à faire. 145 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
complétement d'accord avec le schéma "castorien" simple mais tellement vrai et nécessaire, une société sans ces règles même "à minima" est une société sans avenir et sans âme donc inhumaine. 146 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Ben dit donc cousin,je suis un peu surprise que tu n'es pas lu Machiavel ,parce que certaines de tes phrases m'y font penser.Sache que le postulat "tout les moyens sont bons pour parvenir à ses fins" c'est lui qui a eu la géniale idée de le théoriser dans son bouquin: Le prince. Il faut dire que notre société actuelle,ainsi que notre économie,ect....ressemble de plus en plus(pour ne pas dire totalement(mais je laisse les autres juger))à la société qu'il décrit dans son bouquin Donc lit le,et après viens en discuter FSS 147 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Trident semble confondre un régime politique socialiste ou social-démocrate (concept de gouvernement) et une économie planifiée (concept économique) ; ce n'est pas parce que les prétendues démocraties populaires ont mélangé le marxisme et l'économie planifiée-centralisée qu'il faut mélanger les deux.
L'Etat doit selon moi remplir plusieurs rôles : - protection des citoyens, sécurité intérieure et extérieure ; - accès de la population aux services de santé sans barrière financière excessive ; - accès de tous à l'éducation ; - aide à l'emploi et régulation du marché du travail pour qu'employeurs et employés soient justement rétribués et protégés ; - redistribution d'une partie de la richesse, la contribution des plus riches devant aider les personnes en difficulté matérielle : notion de solidarité collective. La régulation automatique du marché par ce qu'Adam Smith appelait au XVIIIè siècle "la main invisible du marché" s'est avérée une utopie, et une utopie cruelle pour le prolétariat du XIXè siècle. Il est dommage que l'Eglise catholique se soit mise de facto du côté de la grande bourgeoisie maîtresse de la production industrielle, car elle s'est aliénée une grande partie des défavorisés. Il faut souligner cependant l'envergure et la grande intelligence de Léon XIII, qui avec l'encyclique Rerum Novarum (15 mai 1891) a été le promoteur du christianisme social. 148 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
C'est fou comme le débat a repris de la consistance, depuis quelques posts ! J'ajoute mon grain de sel. Citation: Trident, le modèle que tu développes est un modèle sérieux. Il a été notamment développé par un économiste appelé Ronald Coase - tu noteras qu'il est aussi Prix Nobel, toi qui doutais de la pertinence de cette distinction. Il faut cependant avoir conscience que ce modèle a un côté assez radical en ce qui concerne les biens publics - c'est-à-dire des biens dont l'usage ne peut être divisé. On peut notamment prendre l'exemple de l'air : ce modèle conduit à attribuer à certains individus la propriété de l'air pour en assurer la protection... et donc à faire payer un droit d'utilisation (un droit de polluer... mais aussi en définitive de respirer ! )  Autre élément, si ce modèle peut s'avérer efficace dans la gestion d'externalités négatives, il l'est beaucoup moins pour la gestion de ces autres "défaillances du marché" que sont les externalités positives. Dans le cas des externalités liées à la recherche et au développement par exemple, l'Etat doit au moins intervenir pour créer les situations de monopole provisoire, qu'implique la protection des droits de propriété.  149 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-11-2009 à 18:01
1 
