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| Auteur | revenu médian |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-03 12:26:00, Exeat
> leur vision politique du monde. Ha bon ? Parce qu'une vision algébrique de la vie ça peut être une vision politique du monde ?  108      |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ce n'est pas la mienne, mais pourquoi pas ? Cela se rapproche assez de celle de Staline ("le Pape, combien de divisions ?"), non ? 109  |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-03 12:36:00, Exeat
> Cela se rapproche assez de celle de Staline ("le Pape, combien de divisions ?"), non ? Tiens, moi ça me faisait plutôt penser à cette citation où il parle de la mort de millions d'hommes comme d'une statistique. 110 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Là, tu verses dans le pathos hors sujet. Donc, quitte à être hors sujet, et à rester dans celui que tu as choisi : la mesure d'un massacre sur une échelle de plusieurs millions d'individus ne peut être abordée que sur un plan statistique. Il est certainement possible de trouver ou de rédiger une biographie du jeune Aaron Slibovitch, de sa mère, de ses sœurs, frères, oncles, cousins et tantes. On l'a fait pour Anne Franck en exhumant son journal intime. Cela rend la victime plus proche, plus vraie, plus humaine, le crime plus sordide et l'assassin plus démoniaque. Mais, si tu veux stigmatiser les bourreaux d'un génocide, les statistiques doivent prendre le pas sur l'affectif, parce que la mesure d'un génocide (Fut-il Juif, Tzigane, Vendéen, Khmer, Hutu, Arménien ...) ne peut se faire que par la voie mathématique. 111 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quoiqu'il en soit une économie basée uniquement sur l'ultra-capitalisme sans régles remplacera une dictature matérialiste collectiviste qui ne profitait qu'à quelque uns. Elle aussi promettait que chacun mange à sa faim, ait un logement, que chacun ait accès à la scolarisation, aux soins, a la retraite etc etc. par une autre dictature tout aussi matérialiste mais effrontément individualiste, tout aussi dépersonnalisante et qui, elle aussi ne profitera qu'à un petit nombre, avec les même promesses et en final subira les mêmes rejets. 112 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tiens donc, ça manquait au tableau ça... le camarade [...]Exeat qui en profite comme ça mine de rien pour troller en réglant SES comptes à partir d'échanges entre deux autres forumeurs... 
Les ENF n'ont rien à voir avec ce débat donc t'es gentils, on sait bien que tu peux pas nous/me blairer, mais ait au moins l'honnêteté intellectuelle de ne pas tout mélanger. Le camarade Trident cite une contre vérité, je le réctifie, il me demande qui je suis, je réponds, fin de la parenthèse. Après camarade Olivier, si tu continues à me chercher, tu vas me trouver et ce coup ci je serais moins gentil que je n'ai pu l'être. P.S: D'ailleurs, tant qu'on y est je vais pas attendre de toute manière tu cherches que ça... Donc moi, mes photos, et ma mission, et bah******** royalement (tu remarqueras que j'ajoute pas les ENF, vu que moi je suis capable de faire la différence entre ma personne et mon mouvement). Je me regarde droit dans les yeux les rares fois où je me rase, mes photos sont de qualités et témoignent simplement d'une réalité qui existe et qui est révoltante, et je suis fier de la mission à laquelle j'ai participé. 113 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Non,
celui qui manquait au tableau c'est toi, [...]Mr Isatis. Ton trolling habituel avec un nouveau discours que nous allons devoir entendre désormais : "je suis allé aux Philippines, je suis donc le seul à détenir la Vérité sur la misère dans le monde". Pour le reste, rien ne change, Lomig : vocabulaire ordurier, insultes, menaces ... on a l'habitude. Tu n'es pas pour rien le bouffon du forum, tu as ta réputation à tenir. Avec un fait nouveau : ton service de Commissaire National ENF dont tu te sers pour répondre à Trident (qui te demandait qui tu étais pour le traiter de menteur) : "Donc ma poule c'est toi qui va te calmer gentilment la nouille et arrêter de me prendre de haut. Niveau ENF je connais mieux le sujet que toi, je sais de quoi je parle" Du Grrrand Isatis, quoi ! 114 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Hého on se calme!!! Je vous rappelle que les modos ne sont pas loin et que si vous voulez voir ce fuseau fermer,continuez,y a pas de problème.Je trouve cela assez désolant qu'un membre voit ses efforts(créer un fuseau intéressant)anéanti juste parce que les gens ne savent pas se tenir.Alors un petit effort,non???  115 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Hé oui nous sommes là et nous surveillons ce fuseau.
Peut-on je vous prie rester dans le fil du sujet et rien que le sujet ? Iris. 116 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Arrêtes ton char Exeat... Tu fais le coup à chaque fois, tu me cherches, tu me rentres dedans de manière limite personnel et après tu viens pigner et tu joue ta victime effarouchée parce que je te réponds vertement. C'est pitoyable et tu n'as que ce que tu mêrites. Et oui, je persiste, je doute que le camarade Trident connaisse mieux les ENF que moi. 117 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
au risque de dévier, Exeat et trident, le camp ENF de 2003 n'était pas ce que l'on a coutume d'appeler un camp national. organisé par le CNE et le Commissaire Général de l'époque, certes, mais il n'y avait que quelques unités de présentes: les troupes ENF de Nîmes, de Leucelles-Beuvrages et de Tours, et la troupe Europa-Scouts du Barroux. Où étaient les autres unités Europa-scouts, les unités ENF de Saint amand les Eaux, de Saint Nazaire, de Saint-Cyr, et j'en oublie sûrement?
peut-être, Héron, étais-tu venu pour "observer et apprendre le scoutisme pratiqué en France et particulièrement aux ENF", mais quand on sait quels chefs y étaient, à ce camp, ce qu'ils étaient, pourquoi ils ne sont plus ENF, et quand on connait la réalité des ENF et pas cette vitrine plus ou moins fabriquée de toutes pièces... désolée, mais tu es mal tombé il y a 6 ans. 118 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Loin de moi d'avoir voulu éviter de réagir. Je refais le survol de tes posts pour (mieux?) y répondre. (ah, je vois, tu avais glissé ton explication en citation le 31-10-2009 à 17:47 - mea culpa) Le développement effréné et je vois bien l'image de la lance incendie. C'est clair que cela a des impacts négatifs. Maintenant que le problème est posé, quoi faire pour le contenir ou le rendre plus civilisé sans biaiser le système? Sans biaiser le système, car j'ai à l'esprit les banques américain Fannie et Mae et Freddie Mac. Je suis convaincu qu'il n'y avait pas de malice et qu'on voulait bien faire dans les années 90 en les forçant à octroyer des prêts aux moins nantis. Malheureusement, cela a perverti le système et mené à la crise des sub-prime. Je vois les effets qui ont un côté négatif au niveau du développement économique. La tentation, qui à première vue est remplie de bonne volonté, de vouloir légiférer ou contrôler d'une manière ou d'une autre ce désordre est grande. Mais en bout de ligne, le résultat sera-t-il mieux? On sait que la planification de l'économie est un cuisant échec. Reste la libre entreprise. En même temps, il faut un mininum d'organisation. Un exemple chez moi. Au début de l'apparition des téléphone cellulaire, chaque compagnie développait son réseau et ses tours. Ce qui faisait que sur le bord d'une autoroute, on pouvait retrouver deux tours côte à côte. C'était un peu idiot, chaotique, dira-t-on (mais bon, ça n'empêchait personne de vivre). Depuis, c'est rentré dans l'ordre à cause d'un organisme fédéral. Donc, comment contrer efficacement les effets néfaste du développement sauvage du capitalisme, sans pour autant étouffer la croissance? Citation:L'avantage du capitalisme, c'est la libre entreprise. Donc le privé. Si une entreprise trouve le moyen de gaspiller 499 litres d'eau, sera-t-elle rentable et donc survivra-t-elle? Ce sera à ses actionnaires de décider, puisqu'il s'agit de leur argent. Jusqu'à un certain point, il y a de l'auto-régulation. Un exemple simple avec le choc pétrolier des années 70. Les constructeurs automobiles n'ont pas attendu des lois astreignantes et inefficaces pour commencer à produire des véhicule moins énergivore. Tout ça pour répondre aux besoins de ceux qui le demandait: les consommateurs. Citation:Quand l'État intervient dans ces cas-là, il pervertit le marché, car il offre des produits et/ou des services à un prix ne reflétant pas sa vraie valeur. Le geste est louable, mais à long terme il n'est pas bon: il faut bien que les gens soient eux-même autonome et ne dépendent pas d'une intervention providentielle. Qu'il s'agisse d'une aide fortuite non récurrente d'accord, pas plus. La seule solution, c'est de donner des outils à ces gens-là pour accroître leur niveau de vie. Et souvent, cela passe par la diplômation. Quant au pétrole, il y a beaucoup à dire. Par exemple, depuis 1973 ans, le PIB des États-Unis a augmenté de 115% et la consommation de pétrole (énergie primaire) n’a augmenté que de 7%. Conclusion, on fait plus avec moins sans pour autant affecter le niveau de vie des gens. Ou si je ramène ça à la planète: pepuis 40 ans, le PIB de la planète a augmenté de 376% et la consommation de combustible fossile n'a augmenté que de 176%. Re-conclusion, on fait plus avec moins. Au début des années 70, près de 50% de notre énergie venait du pétrole, en 2007 c'est... 36%. Depuis plus de 30 ans, l'économie mondiale a crû de manière exponentielle, mais notre dépendance au pétrole a diminué. Est-ce que le niveau de vie des gens a pour autant diminué. Les stats disent que non. (mais ça l'air qu'il ne faut pas se fier aux stats) On peut parler aussi du rôle essentiel des spéculateurs, tel que l'explique l'économiste Joetta Forsyth: « "Speculators anticipate shortages and buy up commodities early, thereby removing them from the market. This alerts consumers to the oncoming shortage, fulfilling the important financial market role of providing information and allowing them to reduce consumption as prices rise. Later, the speculator sells, ameliorating the shortage while making a profit. Speculators anticipate and warn others about shortages?they do not cause shortages. As a result of their trades, price swings are less severe than they otherwise would have been. We do not blame doctors, police, or firemen for profiting from the misfortune of others because it is understood that they help a bad situation. Speculators deserve the same consideration." » Citation:Euh non. C'est à peine si je sais c'est qui... va falloir que je google son nom. Et l'espression aussi... Et au nombre de fois qu'on cite Cyrano, faudrait bien que je le lise... (inculte que je suis) Citation:L'avantage de ne pas être dans le même fuseau horaire, ça laisse retomber la poussière, dirais-je!  À 2-3 reprises, des prix Nobel on été cités. À voir comment on octroie le prix Nobel de la paix (à Obama, entre autre), je me pose la question de la valeur et de la pertinence de ce prix-là. Peut-être est-ce différent pour les autres Nobel... Exeat, malgré tout, j'apprécie les échanges sur un sujet qui est de toute évidence émotif parce que ma façon de l'aborder en bouscule plus d'un. C'est quoi un strasseux? (Google n'est pas mon ami sur ce coup-là) Sinon, il commence à faire frette (froid) ici! Mais un peu de réconfort et de chaleur avec cette soirée de tarot/belotte qui approche avec de vrais français-française expatrié-es. Isatis, tu reproches des choses à Exeat que tu fais toi-même. Alors... Sur les ENF, tu décrètes un truc et la raison, c'est 1) parce que. et 2) c'est toi qui le dis. Point. Wow, quelle argumentation. Moi, je ne demandais qu'à comprendre. Ben j'attends toujours. J'attends toujours de savoir c'est quoi pour toi ENF un camp national et c'était quoi ces camps 2003-2004. J'aimerais bien qu'on m'explique. Je t'invite à ouvrir un fuseau à ce sujet et à me le signaler. Toujours est-il que tu m'as traité de menteur de façon gratuite, et ça, c'est inacceptable. Et tu n'es même pas capable de le reconnaître et de l'admettre. Citation:Jusqu'à présent, je crois bien que le capitalisme a permis à plus de monde de manger et de se loger que l'autre système. Maintenant, vouloir minimalement le baliser, d'accord. Mais quoi et comment? Citation:Euh oui, mais il faut dire que j'ai quand même grandement contribué à l'escalade verbale... 119 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: "D'abord, c'est toujours toi qui fait qu'à commencer ! Na !"  120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est pourquoi d'emblée je me suis référé à la déclaration de 1943 du conseil national de la résistance. Ce n'est pas une déclaration gauchisante quoique tu en penses et elle n'est pas si obsolète que celà. La régulation par les états malgré tout ce que tu peux en dire, est nécessaire. Elle permet d'amortir les chocs ou les inégalités pour les plus faibles. Et dans notre monde, c'est quand même au plus faible que doit servir l'accroissement des richesses. Dans une famille, toute l'attention sera et c'est bien normale centrée sur le plus faible (voir le petit handicapé), sans que ce soit au réel détriment des plus vaillants au contraire ce sera un enrichissement moral pour eux. 121 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ah, enfin (un peu) de la lumière! Merci Mang. 122 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben heureusement que tu n'es pas insomniaque, ça t'évite de manger de la poussière. Il faut dire, à ta décharge, qu'à chaque fois que je poste, je suis suivi d'une vague de posts sans rapport qui battent la campagne. D'ailleurs, ça serait sympa qu'Isatis et Exeat aillent régler leurs comptes ailleurs, voire pas du tout... Et qu'on modo, Cyrano, par exemple puisqu'on parle tant de lui expurge le fil des propos qui n'ont pas à y être... Merci d'avance !
@ Trident : Nous sommes donc d'accord sur le fait que la lance à incendie a besoin d'être "contenue" ou "rendue plus civilisée". Ton exemple fédéral sur les relais téléphoniques est tout à fait clair. Là, l'Etat a joué son rôle d'arbitre pour le Bien commun. Attention Trident, il y a confusion par contre dans le § suivant : quand tu lâches tes 500 litres d'eau sur la fleur, ce n'est pas pour la faire pousser, c'est juste un effet secondaire. Toi, si ça se trouve, tu es juste en train de vider la cave du voisin. Ce que je veux dire, c'est que les objectifs des entreprises noyant un petit pays sous des masses d'argent qu'il n'est pas capable d'assimiler n'ont pas du tout pour objectif le développement des revenus des tranches pauvres de la population, mais leurs profits propres ! Dans ton exemple, les constructeur automobiles ont commencé à construire des modèles moins énergivores quand et uniquement quand ils y ont été forcés par des législations sévères, notamment en termes de taxes pétrolières : il suffit de regarder les prix au litre des carburants et les consommations moyennes des véhicules dans les différents pays... La pression se fait via le consommateur, affolé par la facture. Nul effet d'entreprise là-dedans, seulement une adaptation à la demande. Si une intervention régalienne de l'Etat pervertit le marché, et bien... Le marché n'aura aller se plaindre ailleurs. Je veux dire par là, que les missions d'un état (assurer l'accès aux besoins primaires de sa population) sont prioritaires sur le bien-être du marché. La diplomâtion (mot inconnu en France, mais je vois le sens : augmenter les niveaux de diplômes ?), c'est une fausse solution. Un peu comme l'Etat français (ben oui, on et loin d'être les derniers à faire des erreurs  ) décide, "comme ça", que 80% des tranches d'âges doivent avoir le baccalauréat, et bien ça revient à abaisser le niveau du bac, et à en diminuer d'autant la valeur sur le marché du travail. Si tout le monde était ingénieur, les ingénieurs auraient tous un SMIC...
quand à la comparaison PIB/consommation de pétrole, je n'accroche pas : heureusement que tout n'est pas fonction du pétrole ! Heureusement qu'on apprend à mieux utiliser, faire plus avec moins ! Et alors ? Moins ne fera jamais 0. Par contre, l'augmentation du prix du pétrole a permis le développement d'autres technologies, qui n'auraient pas été compétitives tant que le pétrole était cette huile de roche qu'on trouvait partout à pas cher. Fini, ça. Dommage de lire dans tes propos "l'autre méthode". Ne te signalais-je pas dans mon post précédent que la vision binaire "Capitalisme vs Communisme" était quelque peu obsolète ? C'est dans les capitalismes qu'il faut faire du ménage. Machiavel, tu ne connais pas ? Ah, les maîtres de la Vieille Europe ne sont donc pas lus dans le Nouveau Monde ? 
Un strasseux, c'est un terme argotique GSE pour désigner un Commissaire National ou au moins un "grand ponte". Un SGdF dirait un "BBR", les ENF je ne sais pas comment ils les appellent. Isatis ? Ah, et Cyrano, le vrai c'est lui, n'en déplaise au nôtre, mais ici il faut donc comprendre un modérateur. Mang, pourquoi t'adresses-tu à Héron ? Le pauvre n'y est pour rien, ce coup-ci ? 123 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Le 2009-11-03 14:06:00, Mr Isatis
> Donc moi, mes photos, et ma mission, et bah on ***** « Je rappelle que les termes grossiers n'apportent rien au débat, sinon un discrédit sur l'auteur. » :o Je rappelle aussi que la « modération » à deux vitesse ne donne aucune crédibilité à celui qui l'applique. 124 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Peut-être, mais pas autant que tu ne le crois. Parce que qui dit régulation dit bureaucratie étatique, dit inefficacité. Au départ, le geste (la loi) est certainement fait de bonne foi avec un bon vouloir et de bonnes intentions. Mais tôt ou tard, il sera perverti par ses gestionnaires (bureaucrate) et ses bénéficiaires. Je vais prendre l'exemple de ce qu'on appelait ici anciennement l'assurance-chômage (maintenant, c'est l'assurance-emploi - y'a dû avoir un rond-de-cuir qui a inventé ce nouveau mot pour justifier son job - en plus, ça fait moins péjoratif et moins négatif). Plus particulièrement dans l'Est du pays, dans les provinces maritimes où la première activité économique est celle des pêches. Le système de l'assurance-chômage permet à des travailleurs saisonnier d'en retirer des revenus après avoir travaillé un certain nombre de semaine (les travailleurs là-bas appellent ça remplir leur carnet - ou un truc du genre). Bref, ils travaillent quelques semaines par années pour pouvoir retirer du chômage. L'idée pouvait sembler être bonne: on permet à ces travailleurs de boucler l'année. Or, ils se sont habitués au système. Pourquoi vouloir le changer? Ils en sont maintenant dépendant (et consciemment ou inconsciemment complaisant). Peu d'entre eux auront l'initiative de quitter un emploi saisonnier pour se lancer en affaire ou pour retourner aux études. Pourquoi vouloir faire autrement, vouloir avoir de l'entrepreneurship, alors que le système en place me donne "la belle vie"? (je travaille un peu et je reçois du système) C'est une forme l'aliénation. Et c'est un effet pervers d'un tissus social non géré par les individus eux-mêmes (via assurance ou épargne, par exemple). 125 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Waouh ! Seulement ? Ben dis donc z'étaient rudement forts les précolombiens ! 
 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Là tu parles en canadien, de système canadien mal copié sur le système français qu'apparemment tu ne connais pas du tout, d'où effectivement une incompréhension la plus totale entre ce que tu préconise et ce que nous vivons nous en france. L'exemple est donc flagrant que la mondialisation économique ne peut être la panacée, à moins de tomber dans la mondialisation de gouvernement qui pour le coup sera une dictature pour les 4/5 de la population dont les us et coutumes seront violées par cette forme de gouvernement. Forme de gouvernement mondial que l'Amérique du nord essaie de nous servir et tente de nous y pousser depuis bientôt 20 ans. La disparition du bloc de l'est ayant semble-t-il donné, à une certaine intelligentsia économique outre atlantique, des ambitions peu avouable. 127 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Je ne saisis pas du tout ce que tu dis. Je ne fais que donner un exemple de chez moi de l'interventionisme de l'État qui à la longue a été perverti et néfaste pour les populations bénéficaires. Cela en réponse au souhait (et à la volonté) de mettre des balises. Dans mon cas canadien, voici une balise qui a été pervertie. Citation:Euh... l'exemple de quoi, là? Citation:Uhm... Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela. Les USA sont reconnus pour leur unilatéralisme. Ils sont souvent en conflit avec l'ONU (combien doivent-ils?). On n'est même pas capable, Canada et USA, d'avoir une monnaie commune (parce qu'on sait très bien que les Américains ne voudront jamais abandonner leur billet vert). 128 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Certes. Et dans le cas de l'absence de régulation, la perversion n'est pas moins présente, par ses acteurs ou ses bénéficiaires. Toute la difficulté, elle est immense !, consiste à trouver un juste milieu. Et c'est là tout le débat, depuis le début de ce fil. Ton exemple des travailleurs saisonniers canadien à un équivalent chez nos intermittents du spectacle français, par exemple... Et alors ? C'est quoi l'alternative ? Pour les canadiens, la disparition de cette main d'oeuvre bon marché et souple, et donc son remplacement par autre chose de plus cher (parce que si c'était moins cher, ça serait déjà en place) ? D'où un coût plus élevé de la production, une perte de compétition, etc... Pour les intermittents français, une disparition d'un vivier créatif (on est dans le domaine de l'art, là. L'art et l'économie, ça ne fait jamais bon ménage), la perte de savoir-faire ancestraux (les avaleurs de sabres et autres prestidigitateurs entrent aussi dans cette catégorie. Et si la base disparait, à qui les quelques rares professionnels reconnus et actifs toute l'année pourraient-ils passer le flambeau ? Dans les deux cas, l'intervention de ces états est justifiée. Le système marche par tiraillements, tiraillement entre les avantages arrachés par un bord, combattus par l'autre, et l'équilibre n'existe que dans le long terme. Un peu comme un balancier qui balance de gauche à droite, mais dont la position médiane (ou moyenne, là, c'est la même chose) est à la position d'équilibre stable. 129 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: C'est effectivement différent pour le Nobel d'économie, et d'ailleurs, toi qui es "lecteur de blogs libertariens" tu noteras que Friedrich Hayek l'a reçu, tout comme beaucoup d'économistes moins hétérodoxes ou de gauche (notamment Stiglitz qui a dirigé la commission dont j'ai mentionné plus haut le rapport). Bon, tout ça pour dire aussi que ce fil qui s'intitule "revenu médian" paraît en réalité plus traiter de la question "quel niveau de régulation du capitalisme est souhaitable ?" C'est une question très difficile et elle divise les économistes les plus compétents comme le montre l'opposition des Prix Nobel. Du coup, j'avoue que j'ai un peu du mal à voir où peut nous mener ce fil si chacun essaie de répondre - sans toujours trop écouter l'autre - en utilisant quelques arguments théoriques et pas mal de ressenti personnel... à une question mal définie et aussi difficile... Voilà pourquoi ne pas essayer de le recentrer sur quelque chose de plus modeste et plus précis, comme : "comment lutter efficacement contre la pauvreté ?" Ce serait encore assez difficile, mais peut-être moins idéologique... et les expériences de chacun y trouveraient plus leur place. Autre possibilité : 
130 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Tu vois, même dans mon exemple, je pourrais le contredire (!). Je m'explique. Les tours ont été installées sur des propriétés privées que les propriétaires ont accepté, en moyennant une forme de loyer. Donc, où est le problème, si ce n'est esthétique? Une entreprise qui s'installe dans un pays apporte des capitaux. Infrastructure, etc... Mais surtout, elle fait travailler du monde. Et ce monde-là, c'est ce qui enrichi le pays. Dans mon exemple des voitures, je faisais allusion à l'Amérique. Peut-être cela fut différent en Europe. Historiquement, les lois américaines sont venues tardivement et non pas vraiment été efficaces, vu que les constructeurs s'adaptaient déjà à la nouvelle demande des consommateurs. Pourquoi avoir voulu légiférer alors que le marché s'est auto-régulé? On fait souvent allusion au bien commun et au bien privé. Dans mon esprit à moi, nul doute que le bien privé est toujours mieux géré que le bien commun. Parce qu'un bien privé, ça appartient à quelqu'un. Si ce quelqu'un le gère mal, ce bien-là disparaîtra au grand dam de son bénéficiaire. Il faudrait que je retrouve l'exemple des animaux africain... On a rendu un village propriétaire (donc responsable) d'animaux d'un parc. Depuis ce temps-là, ça va beaucoup mieux pour ces populations animales. Diplômation: obtenir un diplôme. Donc augmenter la scolarisation, donc la spécialisation de la main d'oeuvre. (ça doit être un québécisme) Là ici, il y a peut-être une différence philosophique de ce que devrait être l'éducation: enseigner des connaissances pour des connaissance et la culture, et: avoir des compétences pour répondre aux besoins du marché et ainsi tirer son épingle du jeu en apportant une plus value sur sa personne. Fausse solution? Pourtant, à voir les statistique nord-américaine, le revenu des diplômés est supérieur aux non-diplômés. Citation:(je ne pensais pas à toi en écrivant cela) Obsolète? Le communisme persiste encore... et certains État dérivent tout doucement vers une forme ou une autre de ce système (le Vénézuela, par exemple). Certains sont (encore) nostalgiques de l'antagonisme des deux blocs. Pourtant, quand on a vu la pauvreté derrière le mur... il me semble que c'était clair que ce fut un cuisant échec. Mais il y a eu aussi des variantes. Oserais-je parler de sociale-démocratie? ou alors d'État socialiste? Il y a eu l'exemple des pays scandinaves. Depuis, ils se sont drôlement libéralisé. Bref, plusieurs parti dit de gauche se sont modernisés. Par exemple, le labour de Tony Blair. D'accord, nous ne sommes plus dans une vision binaire aussi démarquée. Mais à lire les posts ici, certains souhaitent plus de contrôle sur l'économie sans en mesurer nécessairement les conséquences. Parce que plus il y a de contrôle, plus il y a de conséquences négatives. Car l'État n'est pas un organisme efficace. J'ai donné l'exemple du "chao" des tours de télécom chez moi. J'aurais pu également cité un exemple où l'industrie s'est standardisée et disciplinée elle-même: l'informatique (protocole de communication, etc.). Il y a eu aussi le VHS (avec une période d'hésitation avec le format Beta), etc., etc. Citation:Je vieillis, je vieillis, là... dans mes cours scolaire pour l'obtention de votre équivalent BAC, non, on n'a pas eu vent de ce Machiavel. Citation:Parce que je crois comprendre que Mang était présente à ce camp en 2003 et qu'on s'est côtoyé. Le Héron dont elle parle, c'est moi. Rares étaient les cheftaines. Tu t'occupais d'une meute ou clairière, il me semble? 131 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je vais te prendre deux exemples historique dont un, ne va surement pas te plaire du tout comme exemple de gestion de propriété privé gérée sans régulation de l'état et ce que celà a donné. les amérindien et les hurons. C'est bien des mesures individuelles que l'état à laisser faire et validé. Je dois rendre toutefois hommage à votre pays qui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité - le 1° Avril 2000 a rendu sa souveraineté à un peuple et l'a rétablis dans sa dignité (après l'avoir bien mal traitée) je veux parler des inouit. La nations huronne elle n'existe que de façon folklorique. (j'étais ami avec Max gros louis) Quand aux animaux africains dont tu parles, c'est aussi au détriment de la population des pygmées qui pour préserver la faunes animales est réduite à l'état de braconniers. Pourtant ils avaient et bénéficiaient de façon naturelle et ancestrale par notre mère la terre sur laquelle ils prélevaient leurs besoins primaires - nourriture et logement, auxquels ils n'ont plus accès, mais doivent se plier aux normes occidentales. Belles perspectives, beau progrès....... 132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Trident, il me semble que tu fait un contresens grave en opposant bien commun et bien privé. Le bien commun n'est pas ce qui appartient à tout le monde, mais ce qui est bénéfique pour tous. Ce n'est pas forcément un bien matériel (éducation, culture). Et le bien commun peut tout à fait être géré par une personne privée (souvent mieux que si elle est gérée par l'Etat). Grizzly, je trouve ton exemple des intermittents du spectacle assez mal choisi. Parce que pour quelques intermittents ayant vraiment du talent, il y a quand même un nombre non négligeable de parasites. 133 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est de délivrer cette population captive d'un système et d'une économie local malade. C'est de diversifier les secteurs économiques en favorisant l'initiative individuelle et l'entrepreneurship afin de développer de nouveaux marchés. Et si ce n'est pas possible, c'est de s'exiler dans une autre région - parce que vivre au crochet de l'État c'est invivable à long terme. Quant au cas de la culture, c'est un autre enjeu (hautement émotif également!) que j'ai un peu abordé en postant le texte de Frédéric Bastia sur le Théâtre, Beaux-Arts dans ce fuseau (l'État doit-il financer la culture?). Fait curieux: les USA ne possèdent pas de ministère de la culture... (certaines langues diront que la culture américaine n'en est pas une...) Pour reprendre l'image du balancier, je dirais qu'il oscille entre l'interventionnisme (l'étatisme) et le laisser-faire (cette main invisible dont beaucoup redoute tant!). En prenant la position horaire d'une horloge, si: 9h = étatisme 3h = laissez-faire 6h = "juste" milieu Je me trouve entre 4h et 5h30. 134 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
"Les USA sont le seul pays à être passé directement de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation" 135 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Non ?! Toi, Vincent, tu cites un franc maçon ?!!! Tout fout l'camp, ma bonne dame ! 136 |
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Ecussons
Posté le: 03-11-2009 à 12:30
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