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| Auteur | revenu médian |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ Trident...
Parce que c'est « moins pire que les 100 millions de mort de l'autre régime », ce sera la voie à suivre ? Et après tu voudrais qu'on ne te reproche pas un manichéisme exagéré ? Tu pousses un peu trop de choses dans les mêmes paniers : la Chine communiste n'est pas la Corée communiste, ni l'URSS communiste. De même que les versions "libérales" de la France, de l'Angleterre, des Etats-Unis ou du Canada sont différentes. Très différentes. Pourquoi tout mélanger ? Pourquoi vouloir absolument se comparer à un extrême ? Pas de pots cassés ? On se demande bien pourquoi il y a tant d'immigration vers l'étranger... Pourquoi les anciens qui auparavant étaient pris en charges par les familles, meurent seuls parce la famille est éclatée pour arriver, en trimant 16h par jour à gagner péniblement de quoi se nourrir, chose qu'ils faisaient avant en bien moins d'efforts (mais sans les grandes marques occidentales sur le dos)... Tu t'imagines, qu'il a fallu attendre Coca-Cola dans ces pays pour apprendre à se nourrir et à vivre ? A certes, peu de lave-vaisselles, peu de télés, peu d'ADSL... Et alors ? Toi même, tu reconnais que ce qui es le plus important pour toi, c'est ton temps... 16h par jour sur une ligne de production, il en reste quoi du temps ? (apparté sur TH : il n'a déclaré bien vouloir rejouer le match qu'après que la FIFA ait verrouillé l'option : pas fou le gars. C'est pendant le match qu'il aurait pu le dire à l'arbitre, s'il avait voulu faire coïncider ses actes à son image.) Pour l'agression, reprenons à la base. Je suis très énervé, pour des raisons qui me sont propres (reprise de tes propres termes), je passe devant toi, je t'envoie une claque magistrale. Tu proteste, je répond « "J'avais mes raisons propres, c'a m'a été bénéfique. Désolé et à une autre fois." » 
Idem pour le gars qui se fait lourder parce que pour des raisons qui te sont propres, tu décides de fermer boutique : il n'y est pour rien, il passait par là à ce moment là, tu lui ruines sa journée (sa carrière). Et bien, non. De même que pour celui qui se fait baffer, l'employé tu lui dois réparation. Et le fait de payer une réparation n'est pas une excuse pour autoriser l'acte : continue à baffer les gens dans la rue, même en les dédommageant (à supposer qu'ils acceptent tous), tu finiras quand même en quatre murs : capitonnés, je crois... 
« Je suis propriétaire d'un appartement que je loue. Le locataire ne peut plus payer. Que devrais-je faire? » a) tu le vires : tu ne gagnes pas un sou de plus, il t'en veut, ta réputation de sans-coeur monte d'un cran. Remplacement de moins en moins évident b) tu le gardes : tu ne gagnes rien jusqu'à ce qu'il soit à nouveau capable de payer, ta réputation monte. Rien ne garantit qu'il paye à nouveau lorsqu'il le pourra ou qu'il le pourra un jour, prise de risques élevée. c) vous trouvez un arrangement, mixte de a) et b) à diverses proportions : tu optimises (et surtout prévois) les manques à gagner. Nota annexe : en matière d'humain, les solutions "tranchées" sont généralement les pires... Pour la Chine TU as basé ton argumentation sur 1990, MOI pas, je t'ai montré comment avec plus de recul un comportement similaire a eu des conséquences gravissimes sur un pays. Tu crois qu'on n'aurait pas pu tirer les mêmes graphiques sur l'enrichissement d'une classe commerçante moyenne en Chine entre 1890 et 1910, sous l'influence bénéfique des anglais, français et autres puissances dominantes de l'époque ? 
De quoi comprendre pourquoi les chinois sont si heureux de mettre des bâtons dans les roues des occidentaux. Et, à leurs yeux, un "long-nez" qui paie en dollars ou en Livres Sterlings, c'est bonnet blanc et blanc bonnet (on ne peut pas trop leur donner tort...).  217      |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Oui, la notion de propriété privée est hyper importante. Si l'entreprise veut fermer, ben qu'elle ferme, car c'est le choix de son propriétaire. Ce sont ses raisons qui lui sont propres, car c'est son entreprise. Les contrats d'embauche signés devraient comprendre des clauses de séparation et d'indemnisation dans de pareils circonstances pour les employés touchés. S'il y en a qui sont fatigués de passé d'un boulot à l'autre, ben qu'ils deviennent leur propre patron. Le jour où on étrangle l'initiative privée, par une législation trop lourde, trop contraignante ou par un fardau fiscal trop imposant, on étouffe l'inovation et la création de la richesse. Faut-il que je le rappelle: l'État ne crée AUCUNE richesse (richesse associée au niveau de vie - aucun lien avec le niveau de bonheur). Pour le locataire, la situation de non paiement devrait se retrouver dans le contrat de location et offrir des voies de solution. Un propriétaire intelligent aura toujours l'intelligence d'être conciliant... jusqu'à une certaine limite. Une réputation de sans-coeur?!! À titre de propriétaire, je me saigne pour acheter un immeuble, j'ai des frais, des taxes, des locataires qui se sauvent sans payer, et certains qui font même du vandalisme, j'ai des risques reliés à mon investissement et là, parce que je veux me faire payer, je serais un sans-coeur? C'est le monde à l'envers... Si le locataire n'a plus les moyens de son logement, il doit nécessairement s'adapter: prendre un appartement plus petit ou bien y aller pour la colocation. Bien sûr, il peut être en retard d'un petit mois à quelques reprises. Mais il ne faut pas en faire une habitude. C'est à la discrétion du propriétaire et de la relation qu'il entretient avec son locataire. Le proprio offre un service: quoi de plus normal que de se faire payer pour cedit service... La réputation n'a rien à voir là-dedans. En fait, elle sera celle-ci: fais gaffe avec ce proprio: il veut se faire payer sans retard (où est le mal? ça l'air que tu es méchant quand tu réclames ton juste dû). Sachant cela, tu acceptes les règles ou alors, tu cherches ailleurs. Sérieusement, je doute avoir de la difficulté à trouver d'autres locataires parce que j'étais dans mon droit d'expulser le précédent qui ne voulait/pouvait pas payer. En arrivant à la caisse enregistreuse à l'épicerie, si tu n'as pas d'argent, tu ne reparts par avec ta nourriture. Diantre que ce commerçant est un sans-coeur: il ne t'a pas laissé partir avec ton sac rempli de victuailles... Quant à la Chine, les chiffres le démontrent et le prouvent (ah mais c'est vrai, on n'aime pas les chiffres): le niveau de vie d'aujourd'hui est de loin supérieur à celui des années 1980 ou 1890. Et je ne parle pas d'une minorité. C'est la population dans son ensemble. Si tu te rappelles, mes graphiques de la Chine concernent TOUTE la population et ainsi l'émergence d'une classe moyenne tout court (pas commerçante ou bureaucrate ou bourgeoise ou je ne sais trop quoi). Mes chiffres démontrent qu'il y a moins de gens en Chine et ailleurs dans le monde vivant avec moins de un dollar par jour (dollar constant, inflation comprise). Je ne vois pas des masses de population chinoise, indienne, ou je ne sais trop où descendre dans les rues manifester contre la mondialisation. La raison est bien simple: ce sont les humains qui profitent en premier de la mondialisation au "détriment-des-riches-ouvriers-occidentaux-qui-voient-leurs-emplois-délocalisés". Pour eux, c'est mieux aujourd'hui qu'avant. Pour nous, nous devons nous adapter et nous rediriger vers des secteurs plus spécialisés, moins propice à la délocalisation. Grâce à la mondialisation (concept moderne apparu début année 1990 avec les négo de l'OMC), le niveau de vie de ces populations augmente considérablement plus vite qu'avant. 218 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Ben non, là je dis à bas les voleurs ! Oui car si le patron ne rend pas l'argent reçu, c'est bien du vol. Parce qu'au cas où tu ne le saurais pas, très souvent les entreprises s'implantent quelque part parce qu 'elle reçoivent des aides de la part des collectivité publiques du coin. Dans notre beau pays de France, durant les 20 dernières années de nombreuses entreprises transnationales ( Daewoo, ST Microelectronics, Continental...) se sont installées attirées par les subventions qu'elles recevaient de la part des collectivités publiques ( Etat, régions, communautés de communes). En clair, NOTRE pognon pris sur NOS impôts. Une fois les subventions touchées, on ferme et on part ailleurs! En expliquant bien entendu que l'usine en France n'était pas assez compétitive et que c'est la loi du marché etc, etc.. Qu'un entrepreneur ferme son usine pour des raisons qui lui propres, sans avertir sa main d'oeuvre, c'est une crapule, mais j'admets. Mais je n'admettrais jamais de me faire voler mon argent par un voyou. Mais peut-être n'ai je rien compris aux règles du marché et au but du patronat. Quant aux Chinois qui ont tous un niveau de vie meilleur grâce à la globalisation. Faudra en parler aux mingongs, les travailleurs migrants. Comme me le confiait un de mes proches, avocat d'entreprise qui travaille régulièrement avec les Chinois, la globalisation profite vraiment à environ 100 millions de Chinois. Sur un 1 milliard 300 millions ça laisse de la marge. 219 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
De mon point de vue, les subventions gouvernementales aux entreprises ne devraient pas exister. C'est un bel excemple où l'État n'aurait pas dû intervenir en piquant notre argent pour la redistribuer à une entreprise déjà bien grasse.
Fermer sans prévenir sa main d'oeuvre est une chose. Fermer et se pousser sans honorer ses contrats d'embauche (pour indemniser la cessation d'emploi) en est une autre. Citation:Tu cites un chiffre. Ça serait bien de savoir d'où il sort. 220 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je croyais avoir écrit que c'étai l'un de mes proches qui m'avait donné ce chiffre. Si si, je pense que j'ai écrit un truc de ce genre, regardes bien . Plus clairement il disait qu'il y avait environ 100 millions de chinois "riches", c'est à dire du niveau de la classe moyenne en Occident. Sinon pour te faire une idée du nombre de Chinois dont le niveau s'est élevée grâce à la globalisation jette un oeil là dessus http://gerardpince.blogspot.com/2007/07/globalisation-et-croissance.html. Encore une fois on est loin du montant total de la population chinoise. Quand on est un Chinois de l'intérieur loin des côtes, les bienfaits de la croissance on ne les voit guère. Citation: Il me semble que même dans le pays le plus libéral du monde, les subvention d'Etat aux entreprises existent. Parce que certains domaines sont considérés comme d'une importance stratégique vitale. C'est pourquoi Washington subventionne une entreprise comme Boeing. Ce qui me parait logique, c'est une question de souveraineté nationale. En France, les entreprises transnationales qui se sont ensuite évanouies ont été subventionnées par ce que l'on peut appeler clairement un chantage à l'emploi. en clair le dirigeant de l'entreprise dit " je m'installe chez vous et je crée des emplois chez vous, si vous me subventionnez à hauteur d'un certain pourcentage". Dans certaines régions ravagées par le chômage, les pouvoirs publics ont déroulé le tapis rouge à ces voyous. On a vu les conséquences quand les usines ont fermé après 10 ans. 221 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Héhé, je suis sûr que tu sais ce que je veux dire quand je demande d'où viennent tes chiffres... Entre ma grand-mère, que j'aime beaucoup, que je considère et que je respecte, qui me dit de quoi et l'OMC qui me dit autre chose, je ne sais pas, mais j'ai plutôt tendance à croire l'OMC  Les USA, pays le plus libéral du monde? Vraiment? À en croire l'indice de liberté économique, en 2007, voici quel était le classement:  Contrairement à la croyance populaire, Bush junior n'était pas un partisan du laisser-faire et du laisser-aller. Durant son règne, l'indice de liberté économique n'a cessé de chuter, because, 9/11.. Plus de réglementation, etc. Pour ceux qui se demandent à quel rang se situe la France pour 2009: 33e. Quant à la Chine: 82e. Quant à l'Inde: 86e. Souveraineté nationale? Mais à qui profite ces subventions? Évidemment, aux amis du parti au pouvoir. Les subventions sont avant tout politiques. De la pure partisanerie politique. Lobby, nombres d'électeurs, syndicat, pression, contributions électorales... tous des facteurs qui poussent pour avoir un morceau de la tarte des MES impôts! Une nouvelle stupide est tombée aujourd'hui au Québec: les gouvernements provincial (Québec) et fédéral (Ottawa) vont cracher 50 millions € pour que le Grand Prix de Formule-1 revienne à Montréal en 2010. Si c'était si profitable, on aurait vu des entreprises se précipiter pour investir dans le retour du Grand Prix. Une nouvelle qui m'a rassuré: le plus haut tribunal du Canada a reconnu le droit à une entreprise de fermer ses portes. L'histoire? Wal-Mart qui ferme son magasin grande surface quelques jours/semaines après le succès des employés à se syndiquer. La manoeuvre des employés fut des plus hypocrite. Lorsqu'ils furent embauchés, ils connaissaient les conditions de travail, les avantages et le salaire. Pourquoi rendu une fois à l'intérieur, on veut forcer la main de l'employeur pour donner plus? Si tu n'es pas satisfait de ton job, va donc voir ailleurs. 222 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
trident:
Citation:Il faudrait quand même réfléchir et s'informer vraiment avant de dire des énormités. La situation ressemble fort à celle de nos usines de 1860 : exploitation honteuse et massive de la main -d'oeuvre, prolétariat et sous-prolétariat vivant comme de véritables esclaves, une honte pour les chrétiens que nous prétendons être. 223 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Surtout que les chiffres donnés sont des moyennes entre les revenus les plus élevés et en Chine (comme en Russie) il y en a qui proches du PC se sont enrichis de manière éhontée et sans intervention aucune de l'état du moment qu'ils savaient renvoyer l'ascenseur et des masses plus misérables et plus mal traitées que sous le système précédent (plus aucune protection sociale ou médicale, plus d'éducation de base). Hong Kong c'est très joli mais il faut aller voir à l'intérieur de certains immeubles, au fond de certaines cours on est encore dans Dickens. Quant à Singapour est-ce vraiment une démocratie, qu'y fait-on des sans papiers qui affluent aux portes de l'île ? 224  |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour Hong Kong: vu et tamponné. C'est une ville chinoise du sud comme les autres avec ses inégalités extraordinaires.
Bon après j'ai discuté recemment avec deux québecois. Pour ce qu'en ai ressenti pour eux Madelin est un dangereux dirigiste et George W. Bush un laxiste. Mais, Trident, les choses ne sont jamais simples. 225 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sans compter qu'Obama a la même politique intérieure que son prédecesseur en matière de soutien économique envers les secteurs stratégiques.
Citation:Si ta grand-mère négociait régulièrement des contrats avec la Chine, tu pourrais un peu la croire si elle te parlait de ce pays. Mon oncle est la personne de mon entourage qui connaît le mieux ce pays, mais forcément c'est une vision de terrain avec ses avantages et ses inconvénients. Mais si tu as une expérience personnelle de ce pays, n'hésites pas à nous la faire partager. 226 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Une p'tite nouvelle concernant la Chine, ce pays qui connaît une si formidable croissance économique pour le bien de tous. Forcément. Voici un aperçu de l'envers du décor Texte: Voilà à quel prix on obtient une croissance à deux chiffres par an. La "réeducation par le travail" y'a que ça de vrai. Je suis d'ailleurs persuadé que certains PDG par chez nous rêveraient de ça. 227 |
| P. A. Mortimer Modérateur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2009 Messages : 519 Réside à : R.U |
Loup râleur, quand tu as fait un post, il te reste une heure pour le corriger, ou rajouter de la littérature que tu aurais omis d'y inclure.
pendant cette heure là, il est inutile de créer un second post juste en dessous. merci de t'en souvenir. 228 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
S'il y en avait qui pensaient qu'Obama était le messie qu'il allait tout changer de A à Z, c'était très mal connaître le candidat. Mais ça s'excuse: tous les médias occidentaux (à quelques rares exceptions près) en ont fait une figure de proue représentant le changement et la fin de l'ère Bush. Obama est plutôt la continuité de bien des politiques entreprises sous l'administration Bush.
Expérience personnelle ou non de la Chine, ça ne change rien aux faits. Même raisonnement que la pauvreté: pas besoin d'avoir mis les pieds dans un bidon-ville pour savoir ce que c'est. Dommage que la dépêche de l'AFP ne cite pas le nom de l'ONG. Ça n'enlève rien au drame de ces personnes, mais c'est une information manquante importante. La Chine n'a pas eu une croissance à deux chiffres cette année (tout juste en-dessous: 9.9%). Ce n'est pas le seul pays à avoir eu dans les dernières années une telle croissance: Géorgie (12,3% en 2007) Lettonie (10% en 2007) Ainsi que: Panama, Qatar, îles Salomon, Slovaquie. Je n'ai jamais dit que tout était rose, parfait et exemplaire en Chine. Mais il n'y a personne qui me fera croire que c'était mieux en 1990 ou en 1890. Dans son ensemble, le sort de tous les chinois s'améliore inexorablement. Pas besoin de brasser des affaires là-bas ou d'avoir une grand-mère qui y est allée pour comprendre ça. 229 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Pour savoir vraiment ce que c'est ? Si. 230 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('trident, j'aime...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 21-11-2009 à 15:09
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