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| Auteur | revenu médian |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le problème Akela NDE, le problème ne réside pas entre dingo et Trident, hélas, car là on pourrait penser que c'est une affaire d'approche personnelle et/ou d'incompatibilité de propos ou d'idées. Mais quand une personne provoque une levée de bouclier quasi générale, c'est que dans son raisonnement il y a quelque chose qui cloche, on a rarement raison contre tous le monde. Quand ça arrive on a peut-être intérêt à se poser la question - "mon raisonnement, ma proposition tient-elle vraiment la route en l'état ou dois-je revoir ma copie".  173       |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
C'est certain, Akéla NDE, qu'avec ton post, tu as grandement contribué à la discussion et ainsi relevé le niveau de ce fuseau... (tout aussi pathétique que mon ignorance sur les externalité - puisque ça l'air que c'est évident que de connaître ce concept - j'appelle ça du snobisme intellectuel) Pas besoin d'avoir usé son fond de culotte sur les bancs universitaires pour comprendre l'économie (dans des mots simples). Je lis quelques blogues droitiste et c'est la première fois en 2 ans que j'entendais parler d'externalité. Pas besoin d'être condescendant sur l'ignorance des autres. Les choses sont toujours plus simple qu'on ne le prétend: « They say the world has become too complex for simple answers. They are wrong. There are no easy answers, but there are simple answers. We must have the courage to do what we know is morally right. » (Ronald Reagan) Merci à Why Not d'avoir eu l'esprit large et pris le temps d'écrire un post de bonne qualité à cet effet. Vraiment très intéressant. Je suis d'accord: il faut un minimum d'État. Et ton premier point le démontre, au sujet de la sécurité. Le point sur les monopoles pour moi n'est pas encore réglé: les réponses que les libertariens et les minarchistes m'ont fait entrevoir ne me satisfont pas entièrement. J'aurais donc tendance à croire qu'il faut une intervention de l'État à cet effet. Mais voilà, ce type d'intervention a déjà eu court aux USA, entre autre pour la Standard Oil (pétrole) et une grande compagnie de télécommunation dont je ne me souviens plus le nom (AT&T ?). Le bilan du scindage de ces compagnies a été très mitigés, puisqu'en fin de compte, le monopole s'est transformé en oligopole. Le point sur la gestion des biens publics pourraient être vu différemment: une patrouille pourrait décider de construire un coin veillée et décider de l'utiliser à son profit (comme une salle de spectacle standard) et faire payer ses participants. Mais sinon, c'est ok: je saisis le sens. Et que parfois, il est souhaitable que l'État s'investisse dans un projet. Un exemple: les lignes TVG. Dans le monde, peu de lignes sont rentables (Paris-Marseille l'est, je pense). Le privé n'est donc pas intéressé à investir dans ce secteur. Là ici, il y a une véritable notion de bien commun, où plusieurs individus y trouveraient son compte dans un réseau qui faciliterait les déplacements et en augmenterait la rapidité. Concernant les externalités positives, de mon point de vue, seule la voie du brevet est à prévilégier (parce qu'elle incite à l'initiative et à l'innovation individuelle), même si certains pestifèrent contre les méchantes pharmaceutiques... parce que sans promesse de profit, il n'y aura pas d'innovation et de recherche. Quant aux externalités négatives, la 2e proposition rejoint un peu ce que j'exposais avec ce qui se passe avec les animaux en voie de disparition: en devenir propriétaire. Ce n'est pas bête (sic), mais jusqu'où irions-nous dans ce raisonnement? Devenir propriétaire de l'air?... Il y a des limites à ne pas franchir. Mais en même temps, c'est prouvé: une ressource gratuite, accessible à tous, va être gaspillée ou altérée... m'enfin... ce n'est pas évident... Dingo, tu abordes un concept intéressant: Parce que la majorité décide de quelque chose ou a une opinion majoritaire, c'est parce qu'elle (cette majorité de gens) a nécessairement raison... De mon point de vue, le nombre de positions convergentes ne veut pas dire pour autant que la vérité est plus vraie ou qu'on aie plus raison parce qu'on est plus nombreux à penser la même chose. Ce que je constate:  J'expose certains de mes arguments en m'appuyant sur des chiffres, qui de mon point de vue sont plus fiables qu'une photo dans un bidon ville (ça ne veut pas dire pour autant que je nie la pauvreté et que j'y suis insensible - mes solutions sont seulement différentes). Je pose plusieurs questions qui restent sans réponse. J'entends beaucoup critiquer l'actuel système sans pour autant suggérer des solutions concrètes.Je n'ai pas toujours eu ces positions et cette pensée. Jadis, j'étais aussi dans le camp de la vertu:
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| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un de tes problèmes Trident , c'est de vouloir dissocier le politique de l'économique. Or tu remarqueras que même dans un monde globalisé l'un est la conséquence de l'autre et que l'un ne va pas sans l'autre. Mais dans une société structurée, l'économique doit être au service du politique et non pas l'inverse. La preuve, même les pays les plus capitalistes ont une forte puissance étatique, genre hyperpuissance ou dictature communiste. L'Etat doit être totalement souverain dans ce qu'on appelle le domaine régalien, c'est à dire la diplomatie, la fiance, l'armée, mais aussi l'économie quand ça touche aux intérêts vitaux du pays. Les Etats-Unis le savent bien, eux qui appliquent des lois très protectionnistes quand ils estiment que cela touche leurs intérêts majeurs. Personnellement je ne saurais les en blâmer. Ce n'est d'ailleurs pas aux multinationales, camouflées sous le nom de " marché" de dicter les lois, mais aux Etats, maîtres dans leur pays. Et quand je parle multinationales, je ne parle pas forcément d'entreprises honnêtes. Les mafias sont des sociétés commerciales qui ont compris les "bienfaits" de la déréglementation, il n'y a pas plus libéral que la Cosa nostra. L' essor de la pègre à l'échelle internationale aussi fut un produit du néo-capitalisme. L'exemple russe dans les années 90 est assez parlant. L'activité criminelle est corollaire des échanges globaux et du laisser-faire économique, ce serait dommage de l'oublier  175 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Loup râleur, ta remarque est intéressant concernant les liens entre le politique et l'économique. Moi ce que je réponds, c'est oui l'État a un rôle à jouer (cf mon dernier post dans lequel je répondais à Why Not, mais un rôle pas si grand que ça. Car tout ce que touche le politique tourne nécessairement en fiasco ou en scandale de quel que nature que ce soit. 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce qu'un état ne devrait pas intervenir pour corriger l'effet de la faillite de banques comme Lehman Brothers, empêcher des spéculateurs comme Bernard Madoff de jouer à la chaîne de Ponzi, interdire à des fonds de pensions étrangers de mettre la main sur des entreprises nationales qui permettent à des milliers de familles d'avoir un revenu décent pour les vendre à la découpe, pour protéger les mêmes entreprises de prédateurs comme un Monsieur Mittal qui n'a aucune intention de tenir ses engagements mais désire démanteler un secteur qui lui faisait concurrence (au prix de milliers de chômeurs en plus qui couteront un maximum à la communauté et qui voteront ensuite pour des partis extrémistes ou n'hésiteront pas à faire sauter des usines remplies de produits chimiques en geste de protestation) ? Les politiques n'ont ils donc pas à remplir un rôle de régulateur visant à assure un minimum de bien être à tous les habitants d'un pays, à maintenir la paix sociales avant que de laisser les individus qui en ont la possibilité de s'enrichir sans contrainte et sans risque d'être poursuivis devant les tribunaux ? 177 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Moi je suis prêt à abandonner ceux des autres  . J'aime pas Apple. 178 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Outre ce qu'à rapellé Old GI, je rapelle encore que les étéats les plus "libéraux" économiquement, sot les plus interventionistes politiquement. ne serait ce que pour appuyer leur commerce. Où alors j'attends que quelqu'un me démontre que les Etats-Unis ou la Chine ne sont pas interventionnistes .  179 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as toute les chance d'avoir plus de preuve de leur interventionnisme ou de leur protectionnisme que le contraire
pour les états unis la liste est longue comme un jour sans pain. 180 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En effet. La Chine c'est pas mal non plus. Il suffit de voir comment ils investissent en Afrique et au moyen Orient avec des sociétés commerciales contrôlées par l'Etat et de jeter un coup d'oeil à leur programme militaire. Sans oublier les tensions grandissantes à la frontière indienne. Mais j'ose penser que la loi harmonieuse du marché permettra de réguler tout ça. Mai je demande à être convaincu.  181 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je reviens au propos de trident mon principal interlocuteur ici (à nous tous en fait), qui renvoie la balle avec régularité et patience. Merci de ton calme, gars.
Lorsque tu dis « Les choses sont toujours plus simple qu'on ne le prétend », je veux bien te pardonner de prendre Mr Reagan comme Maître à Penser (   ), je suis même assez d'accord.
L'économie d'un pays, ou mondiale, ça n'est pas un ensemble homogène, avec des leviers de commandes positionnés aux endroits stratégiques. Chaque gestionnaire, chaque intervenant économique est un petit crabe, essayant péniblement de pousser ses congénères, plus ou moins gros, pour se hisser vers le haut du panier mondial. Dans ce panier, il existe des cloisons internes plus ou moins rigides et étanches, qui sont les marché nationaux... Voilà le tableau. Ce qui est simple, c'est l'objectif de chaque crabe : se hisser plus haut. Ce qui le devient beaucoup moins, c'est l'imbrication des volontés, des énergies et synergies. Et tu espères que ce truc-là se régule de lui-même ? Certes, un tas de crabes, vu de plus de trois mètres, c'est juste un tas de crabes grouillants. Le souci, c'est précisément quand on s'approche de plus près. Quant à l'intervention des état pour casser les monopoles, ce n'est pas parce que ça a pu être mal fait, ou imparfaitement (à supposer qu'il existe une solution qui soit autre chose qu'un moindre mal !), qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Sur la gestion de biens publics, laisser faire uniquement l'initiative personnelle revient à des schémas déjà connus de loi du plus fort et d'écrasement des faibles. Je serais assez d'accord avec toi sur les brevets, mais je tiens toutefois à rappeler la course à la technologie menée entre les USA et l'URSS, où les seconds se sont montrés efficaces (bien que perdants, ils ont poussé les USA très loin dans leurs retranchements), sans gains financiers pour leurs chercheurs. On peut motiver quelqu'un sans toucher à son porte-monnaie (OK ! les méthodes russes étaient passablement ignobles), et les scouts devraient en avoir conscience plus que d'autres. Enfin, sur ta conclusion : les chiffres que tu avances ne jouent pas toujours en ta faveur (la remarque t'en a été faite), et je n'ai pas lu non plus les réponses à toutes les questions de ton côté. Du tien, quelles questions sont sans réponses ? J'ai conscience qu'il n'existe pas de solution idéale en ce bas monde à ces problèmes. Il faut donc se rabattre sur la moins mauvaise (cf définition de la démocratie par Churchill), et il se trouve fréquemment que les petits crabes sont plus heureux avec une solution économiquement imparfaite mais qu'ils ont choisie que l'inverse. Et finalement, un peu plus de bonheur aux crabes, n'est-ce pas le principal ? Le bonheur appliqué de force, ça a toujours très mal fini. Qu'importe l'économie, après tout ?  182 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il y a un élément non négligeable, dans l'économie et dont ont parles rarement.
la bourse, composée de deux éléments = le marché à terme et le marché au content, au dessus de ces deux éléments il y a un organe régulateurs, organe important et destiné à calmer ou à exciter les petits porteurs. cet organe peut-être appelé le cac 40 ou le nikeï quand les marchés sont très excité cet organe monte, s'il monte trop vite c'est l'explosion brève et l'écu s'affaisse brutalement trop vite. C'est très décevant pour ceux qui sont dans l'action. Mais s'il ne peut plus monter, c'est la cata, le dollars baisse trop et l'écu monte très haut. 
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| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
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Ecussons
Posté le: 06-11-2009 à 18:05
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