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| Auteur | revenu médian |
| Achille Modérateur
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 529 Réside à : Les nefs achéennes |
 Halte-là, petit, halte-là, éteignons tout faisons silence
Doucement les amis. Rien sur le forum ne vous interdit de discuter de la globalisation ou les différentes pensées économiques si ça vous chante. néanmoins je vous rappelle que vous êtes sur un forum scout, et que ce forum a un règlement. En conséquence de quoi, vous êtes priés Achille Modo gentil mais qui devient vite méchant. Souvent, c'est dès son deuxième message dans un même fuseau... PS : C'est Benoît XVI qui parlait d'insérer la gratuité dans les relations humaines. Méditez le titre de l'œuvre (récente) dont l'idée est issue...  12      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Trident, la façon dont tu parles du conseil truc machin comme tu dis avec beaucoup de désinvolture, au sein duquel il n'y avait nul facho, te décridibilise. Tu ne peux dissocier le présent du passé et de ceux qui l'ont fait. En fait ce que tu prône c'est de l'anarcho-capitalisme, ou la règle du far-west où seul le plus fort saura ce qu'il doit faire, écraser l'autre pour avoir plus.
Le système n'est pas en faillite, comme d'aucun - avec intérêt - voudrais tant nous le faire croire, c'est l'économie mondiale, livrée au libéralisme effréné et débridé qui ruine -à dessein - les systèmes basés sur la solidarité. 13  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est sûr que je dois être dans l'erreur: à voir tous ces Chinois et ces Indiens immerger une classe moyenne qui était inexistante auparavant. Juste pour eux (pour plus de 2G d'individus, ça vaut la peine!), je dis: vive le libéralisme! 14 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Plus qu'intéressant, ce sujet... 
Bon vu l'heure je pense que je vais pas poster tout de suite. Cependant, quelques distinctions.  Trident, admets-tu qu'on puisse être libéral sans pour autant soutenir le "capitalisme sauvage" ou la déréglementation ?
Autre chose : sans mettre en doute tes compétences économiques, es-tu certain de bien maîtriser la définition des termes que tu emploies ? En particulier "individualisme", "liberté" et "bien commun" ? (En somme, tous les termes qui touchent davantage la philosophie que la science économique  )
Et enfin : stop au manichéisme, s'il 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais non cette classe moyenne existait déjà, ou bien tu n'es pas aller aux Indes dans les années 60/70, pour la chine; je ne peux pas dire, mais connaissant un peu le système dictatoriaux "collectiviste" elle devait déjà aussi exister en chine. seulement elles ne servaient pas de justification à la mondialisation.
Tu comprends bien qu'en tant que scout et chrétien, ton libéralisme n'est pas acceptable. L'individu étant ce qu'il est avec sa dose d'égoïsme et de sa sempiternelle recherche de pouvoir, si des règles et des moyens de régulations et de répartitions ne sont pas mis en place par les états, c'est vite l'anarchie, le far-west où ne réussit que la raison du plus fort et ce ne peut pas être acceptable. 16 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Cela est vrai et est sans doute due à une conception un peu trop marxiste du système qui n'a pas évolué en dépit des changements économiques. PS: de grâce, pour que l'on puisse bien se comprendre, en français lorsque l'on parle du pays il faut mettre une majuscule à Etat. Lorsque je lis « état omnipotent », je comprends d'abord situation omnipotente Citation: C'est un peu une conception primaire des choses puisque l'individu seul ne peut pas faire grand chose. L'homme n'est pas fait pour vivre seul. Le fonctionnement en société répond a un besoin réel de l'individu. Je pense donc qu'il ne faut pas opposer Etat et individu. Mais l'individualisme est autre chose, Littré le définit ainsi: « Système d'isolement dans l'existence. L'individualisme est l'opposé de l'esprit d'association ». Une question sous-jacente à ce fuseau est finalement de savoir comment s'imbriquent les droits de l'individu et les droits de la société, comment se hiérarchisent-ils? Citation: Serais-tu fan de la philosophie des lumières, Trident? Limiter la liberté individuelle à celle de l'autre entraîne inéxorablement à l'attitude sartrienne: l'Enfer, c'est les autres, ou tout au moins fait naître une indifférence qui isole dans l'existence. En outre, une telle présentation contribue grandement à délier la relation entre droits et devoirs. La liberté individuelle s'arrête tantôt avant le commencement de celle de l'autre, tantôt après (quand par exemple l'autre usant de sa liberté met sa vie en danger). Mais la liberté est un sujet complexe, j'avais fait un premier bilan ici dans une optique plus religieuse qu'économique. Que l'on soit tous assez grand pour définir notre destinée, peut-être; mais sommes nous toujours capable de la réaliser sans aide? N'y a-t-il pas, Trident, un juste milieu entre l'Etat providence qui crée un assistanat généralisé et le libéralisme économique qui n'a d'autre référence que l'individu. N'y a-t-il pas dans les deux cas une forme d'esclavagisme, d'où le lien de Dingo entre marxisme et libéralisme. N'est-il pas bon qu'il y ait une structure étatique qui permet d'une par de facilité l'action de l'individu et qui peut aussi la réfréner lorsque celui-ci en vient à mal-user de sa liberté? Edit: bien d'accord avec Mayeul 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: comment pouvez vous dire des sottises semblable - ce système comme vous dites mis en place par le conseil de la résistance en 1943. Comment pouvez vous penser que mrs Le troquere, Bidault, de la vigerie, de gaulle entre autre ont validé et fait validé en 45, une conception " marxisante" de ce qui n'est que solidarité et défense des plus faible. De grâce avant que d'écrire ou de sortir des contre vérité, relisez l'histoire écrite par ces hommes, et le pourquoi ils l'ont fait. 18 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour éviter de parler dans le vide,
ci dessous, voilà ce qu'avait décidé le CR devenu le CNR, ce sont les mesures à mettre en œuvre sur le plan social dès la libération du territoire national: Citation: si vous y voyez une once de marxisme et bien chapeau, ce que je vois c'est l'actualité criante de ce texte qui à 66 ans, j'ai souligné en gras les passages qui moi, m'interpellent par leur actualité et qui sont bien dans le sujet du revenu médian. 19 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Il faudrait définir 1) ce qu'est le capitalisme sauvage et 2) la déréglementation. Surtout concernant la déréglementation. Comme je le disais précédemment, il y a beaucoup de désinformations qui circulent au sujet de l'actuelle crise financière. Beaucoup trompettent en accusant Bush de son laisser-faire. Cela est archi faux. Bush, tout comme Clinton et Obama, a fait beaucoup d'incitatif: Equal Credit Opportunity Act, Fair Housing Act, Community Reinvestment Act, Taxpayer Relief Act, National Homeownership Strategy, Fannie Mae, Freddie Mac, le Department of Housing and Urban Development, le House Financial Services Committee, la FED… Citation:Je ne suis pas économiste. Je suis un simple lecteur de blogues libertariens et minarchiste (pour un État minimal). Y aurait-il une différence à faire entre liberté économique et liberté philosophique? Peut-être confons-je (?) certaines définition. Individuel <-> liberté <-> individualisme. C'est vrai que je me rends compte que ce dernier mot à une connotation péjorative. Un monde libertarien est à mon avis une utopie. Car paradoxalement, ce qui amène la stabilité de nos société, c'est ce même gouvernement (État). Par contre, un monde minarchiste, c'est-à-dire avec un appareil gouvernemental réduit au strict nécessaire (oui, oui, je sais: y'en aurait pour des heures à discuter de ce qui est minimal), tel que la défense et le code criminel. Bref, la protection des libertés individuelles 
Bessou, tu poses beaucoup de question. Vu l'heure (oui, oui, je sais: ici, la soirée est jeune, mais quand même!), j'espère pouvoir y répondre dans les prochains jours. Ou si j'en oublie, reviens-y. En passant, ton fuseau sur la liberté est très intéressant. Opposer État à individu... À l'époque des Amérindiens (ou des tribus africaines?), ils ne possédaient pas un État national. Par clan, par village, il y avait un conseil. Dans leur société, il est clair qu'on ne pouvait pas opposer État à individu. Mais aujourd'hui, dans notre monde moderne où les États sont tentaculaires et légifèrent le moindre aspect de nos vies (pour notre bien, à ce qu'il paraitraît), je crois que oui, il y a antagonisme. De mon point de vue, les droits des individus doivent primer sur ceux de la société, car la société est constituée... d'individus. En faisant primer les droits individuels, on met la société au services des individus et non le contraire (du moins, j'ose espérer!) Sommes-nous tous et toujours capable de réaliser notre propre destinée sans aide? Je dirais oui la plupart du temps et des cas. Mais comme dans tout (et vu notre nombre), il y a toujours des exceptions. Faut-il pour autant brimer l'écrasante majorité à cause de quelques individus? Je crois que de façon naturelle, dans cette immense majorité d'individus, il s'en trouvera pour aider ces moins bien équipés. Dans un système égalitaire, on aurait tous le même salaire (ou une équivalence). Or, c'est la faillite de la compétence et de l'innovation. Pourquoi vouloir être plus productif ou plus efficace s'il n'y a aucune récompense? Ou bien, pourquoi vouloir se taper 20 ans d'études supérieures alors qu'un balayeur aura le même salaire que moi? Eh oui, la nature de l'humain est cupide, mais cette cupidité est en même temps un atout qui le motive à améliorer son sort et celui des autres. Dingo, sur quoi te bases-tu pour prétendre que cette classe moyenne en Inde existait déjà dans les années 60/70? Moi je vois qu'en 1985, 93% de la population vivait avec moins de 90K roupies par an alors qu'en 2025, ils ne seront plus que 21%. source Hé là là Dingo. Ton dernier post me donne plein d'arguments! .
Régir la masse monétaire est une mauvaise chose (on voit ce qui est en train de se passer aux USA).
Régir les prix agricoles est mauvais. En fait, tout système de gestion de l'offre et de la demande se fera toujours au détriment du consommateur (et uniquement au profit d'un petit groupe, donc au détriment de l'ensemble des individus - ici le groupe qui en profite = les agriculteurs). J'en sais quelque chose. Ici au Québec, on paie plus cher notre lait à cause de notre système de quota (entre autre).
Des facilités d'accession à la propriété. Tiens donc... Je vois maintenant où Clinton s'est inspiré lorsqu'il força dans les années 90 Fannie Mae et Freedie Mac a octroyer des prêts aux pauvres (qui n'étaient pas solvables).
Régir les salaires... quelle utopie. C'est mal connaître le système de l'offre et de la demande (donc du phénomène de rareté).
Toutes ces clauses me démontrent que le CR n'était pas constitué d'une vaste coalition bien équilibré. Il y avait définitivement un penchant gauchiste. Ton texte en citation est des plus vétuste (enfin, selon moi - tel que je viens d'en écrire à son sujet ci-haut) et démontre le "clash" générationnelle existant entre les boomers qui ont fait perduré ce plan (et qui ont siphonné le système - c'est un fait, puisqu'ils sont toujours majoritairement au pouvoir) et les générations X (qui a grandement subit les clauses orpheline des boomers) et Y (qui voit l'avenir bien différemment - dont je suis, d'ailleurs - et qui a des valeurs différentes des boomers - à leur grand dam). Citation:Je ne voulais pas t'offenser en parlant du conseil d'après guerre. Je suis ignorant à son sujet. Mais cela ne change en rien le débat, car toi qui parles du passé, la plupart de mes inspirations et de mes idées proviennent du siècle de lumières, là où il y avait (selon moi) de vraies idées et une réelles innovation. Sans capitalisme, il n'y aurait jamais eu l'enjeu et de débat de l'égalité et de la solidarité. Car l'accessibilité de la richesse à été apporté par le capitalisme. En passant, le Far-West était beaucoup anarchique que ne nous l'a laissé voir le cinéma de Hollywood. Citation:Holy s...!1) BP n'a jamais parlé en mal du libéralisme 2) ni Jésus d'ailleurs. Pour le peux que je connaisse des branches du christianisme, j'ai l'impression que le catholicisme dit: c'est mal de s'enrichir. En tout cas, c'est ainsi que fut élevé le Québec d'avant les années 60, sous le joug du clergé. C'est une toute autre histoire du côté des protestants. Ils disent: enrichis-toi. Lorsque tu seras riche, donnes-en aux autres. Peut-être est-ce pour cela que le mécénat est plus populaire du côté anglais... Au contraire, le scoutisme est le plus bel exemple de l'initiative individuelle. Je ne vois pas en quoi le libéralisme ne serait pas acceptable pour un scout, à moins de vouloir vivre dans la pauvreté comme St-François (qui est loin d'être un exemple à suivre, à mon avis). Or, BP a dit que s'il y avait eu un 11e article cela aurait été: le scout n'est pas un sot. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dingo tu as oublié de préciser que les mesures prises à la Libération ont évité à la France de devenir une démocratie populaire, les maquis dirigés par les communistes étaient bien près de prendre le pouvoir en certains lieux, grâce à ces mesures nous avons évité la guerre civile comme en Grèce, nous avons évité d'avoir une administration américaine (ce qui aurait à coup sûr provoqué des troubles auprès desquels les grèves de 1947-48 auraient été de la gnognotte). Il faudrait mentionner l'apport de la Démocratie Chrétienne influencée par la doctrine sociale de l'Eglise, l'influence des anciens disciples de Marc Sangnier. Or la Démocratie Chrétienne est un phénomène tout à fait ignoré Outre Atlantique. Nous avons sans doute payé très cher la paix civile et le fardeau est de plus en plus lourd car il repose sur les épaules d'une partie de la population qui ne cesse de se restreindre mais cela n'est il pas préférable aux émeutes des catégories défavorisées, à l'insécurité permanente qui mène souvent à la dictature. C'est certes la politique du moindre mal, mais la politique est l'art du possible, du compromis. Pour ce qui est du libéralisme je crois qu'il existe des textes pontificaux très clairs sur le sujet. Je ne pense pas que le droit du plus fort (riche) d'imposer sa loi au plus faible (pauvre) soit en conformité avec le message du Christ. Le devoir de tout dirigeant politique (quelle que soit sa couleur partisane) est justement de restreindre ce droit pour le bien de tous 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Lisez donc ce que J-P II écrivait dans Centesimus Annus sur le néolibéralisme et le bien commun. http://fr.wikipedia.org/wiki/Centesimus_Annus 22 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Dingo, tu comprends bien qu'en tant que scout et chrétien, ton collectivisme n'est pas acceptable. L'individu étant ce qu'il est avec sa dose d'égoïsme et sa sempiternelle recherche de pouvoir, si des règles et des moyens de régulations étatiques sont mis en place par ces mêmes États, c'est vite la dictature de l'Administration, qui étouffe, au nom du bien commun mal compris toute initiative personnelle et tire vers le bas l'ensemble des membres d'une société au nom d'une égalité mal comprise. C'était un exemple de contre-argument fallacieux à un argument fallacieux
Ce qui me gène le plus dans ton raisonnement, Dingo, c'est que ton manichéisme exclue de facto la possibilité que l'individu puisse être solidaire, charitable et compatissant avec son prochain sans que l'État ne l'y force. Tu évacues l'action privée au profit de l'action collective. Et ça, l'URSS, le Troisième Reich, le Kampuchéa Démocratique, la République Populaire de Chine et tant d'autres nous ont montré où ça mène : là où je ne veux pas que mes enfants aillent. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne savais pas que de 45 à 76 nous avions vécu en France et dans les pays formant aujourd'hui l'Europe dans un système collectiviste, Merci Exeat de me l'apprendre 
Quasi toutes les démocraties européennes se sont à peu prés toutes inspirées de ces choix - Quelque membres de ce conseils font parti de ceux qui ont voulu la communauté européenne. les constitutions de nos IV° et V° républiques reprennent ces fondamentaux, mais combien d'entre vous ont lu ces constitutions ?????? 24 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ce n'est pas ce que j'écris. Comme ce que tu reproches à trident n'est pas ce qu'il écrit. Je te caricature comme tu caricatures tes contradicteurs sur ce fuseau. Quant aux constitutions de nos IV° et V° Républiques, je ne les connais pas par cœur mais je les ai étudiées. Sois gentil de ne pas te considérer comme le seul compétant en la matière. De toute façons, les constitutions de nos régimes passés ne sont pas destinées à régir nos pays ad vitam aeternam. Quelles que fussent l'honnêteté et la valeur de leurs rédacteurs, ce ne sont pas les Évangiles. La Sécu est quasiment en faillite, c'est un fait, pas un concept. Je dis que c'est normal : le système a été créé à une période d'extrême difficulté économique et de plein emploi. Le coût de la santé était moins élevé qu'aujourd'hui, mais on mourrait de maladies qui sont maintenant bénignes. Quant on se soigne individuellement, ce n'est jamais gratuit. Aucune raison que cela le devienne quand on se soigne collectivement. La Sécu est quasiment en faillite, c'est un fait, pas un concept. Et tu es le seul à y voir un Grand Complot International du Grand Capital ... la version XXI°Siècle du Complot Judéo-Maçonnique ? 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il n'y a aucun complot, mais une sacré poussée des individualismes, la sécu en faillite oui, malades des excès des arrêts de maladie de complaisance, malade des non rentrées dues à un trop grand nombre de chômeurs (aucun lien avec les délocalisations?), malades des soins demandés dès le premiers pet de travers, malade d'une mauvaise (le mots est faible) d'une gestions calamiteuses des hôpitaux publics, malades des tarifs excessifs des médicaments. Tient si on parlait les 1 410 000 000 euros que va couter à la sécu le fameux vaccin de la grippe h1n1, celà fait parti d'une gestion en bon père de famille de cet organisme.
ce n'est pas un complot, c'est une conséquence catastrophique de la responsabilité - non de l'irresponsabilité individuelle face au bien commun. Qui en paient les conséquences ?? les plus fragiles, les plus faibles. 26 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Intéressant et très vrai. Qui gère la Sécurité Sociale (qui n'est pas une entreprise privée inféodée au Grand Capital), au fait ? 27 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
là en l'occurrence ,c'est une charge qui lui est imposée sans négociation ni concertation.
elle est gérée et tu le sais très bien, de façon paritaire (sic) entre le gouvernement (qui doit pas mal de contributions depuis plusieurs année) le patronat et les syndicats. Mais la sécu ne gère ni les hôpitaux, ni le prix des médicaments, elle est juste consultée. Elle ne gère pas non plus les flux financiers non contributifs - revenus du capital ou de la spéculation boursière, et certaines exonérations de haut revenus, - comme par exemples certains hauts salaires des sportifs, les retraites chapeaux, les stock options . 28 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bien
Nous mettons donc en première ligne dans cette gestion "irresponsable et calamiteuse" les gouvernements successifs de l'État (émanations du vote de l'ensemble des citoyens), les syndicats des salariés et des employeurs. On s'éloigne donc de ton affirmation péremptoire : Texte: Quant aux médicaments, la Sécurité Sociale décide de leur mode de remboursement. Ce qui influe assez directement sur leur prix de vente (voire impose le moins cher de la formule aux assurés sociaux par la base de remboursement calculé sur le "générique" et non sur la spécialité). Prix de vente élevé qui profite directement à la Sécu par la taxe sur le chiffre d'affaire des grossistes en spécialités médicales. Quant aux hôpitaux, compare le prix de journée d'une chambre de chirurgie dans un hôpital public et dans une clinique privée et tu adopteras la vision libérale de trident pour sauver le système et protéger l'accès à la santé des "faibles et des fragiles". Et pour le reste (les flux financiers non contributifs), si la Sécu les gérait avec l'efficacité "irresponsable et calamiteuse" dont tu nous parlais plus haut, les conséquences de la crise mondiale que nous traversons s'apparenteraient aux "lendemains qui chantent" chers à notre extrême gauche. 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu fais bien les raccourcis qui t'arrangent, bye...... 30 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Comme toi, mon frère, comme toi ... Bye 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait je comprends mieux, pourquoi les marxistes disent que le christ était le premier communiste et ont, ainsi fait eux même le jeux, du capitalisme. Si le désire de solidarité et la recherche de régulation sociale est une idée marxiste, alors les papes et l'Église sont depuis longtemps des marxistes. 32 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tout est une question de nuances ... Entre le "Capital" de Marx, l'homme qui vit mourir de faim certains de ses enfants mais qui ne travailla jamais à autre chose qu'à son Œuvre, et la Doctrine Sociale de l'Église : un monde. D'un côté, un dogme dirigiste, prônant la dictature du prolétariat, sur lequel s'appuient les pires régimes politiques du siècle précédent, de l'autre, une doctrine qui promeut, au nom de Dieu, la charité, l'entraide, le soutien du riche au pauvre et la subsidiarité ... Tu as oublié, qu'au nom du marxisme, on affama à mort les familles paysannes russes, géorgiennes et biélorusses sans soulager pour autant la faim des citadins, parce que ce qu'on confisquait pourrissait en gare faute de moyens de transport et d'organisation de redistribution ? Et puis, quand les marxistes (Lesquels ? Ceux de Saint-Germain-des-prés et de la Sorbonne ou ceux des goulags de Sibérie ?) disent que le Christ était le premier d'entre eux, je ne peux m'empêcher de les traiter de ce qu'ils sont : des menteurs, rois de l'agit'prop. Couillon qui s'y laisse prendre : quelques centaines de millions de Vietnamiens, de Chinois, de Cubains paient encore aujourd'hui la crédulité de leurs pères. 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ris, car sous prétexte que je suis résolument contre le capitalisme sauvagement dérégulé, que je suis tout aussi résolument contre l'ultra libéralisme dont on constate les ravages, d'aucun voudrait que je soi un laudateur du communisme d'état qui n'a que la couleur du marxisme sans en avoir ni la teneur, ni l'aigre saveur. Alors que j'en suis au contraire un contempteur, mais je laisse à chacun ses illusions. Car bien évidemment quand on n'est pas un libéral, qu'on est contre l'individualisme on est forcément marxiste.
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi je dis, vive le l'ultra-libéralisme économique...  Oui bon, je sais c'est tout de suite un peu facile de faire dans le pathos. N'empêche que ce pathos là je l'ai vu de prêt, et il y a des choses qu'on oublie pas facilement, alors bon faut m'excuser, mais malgré tout ya certains discours qui me resteront toujours un peu en travers de la gueule... Et de grâce, arrêté de dire que c'est scout ou pas scout d'avoir telles opinions sur le sujet. Le scoutisme est une méthode d'éducation, une école de civisme par la vie dans les bois. Ne le mélangeons pas avec telle ou telle conception économique. Ca n'a rien à voir et celà réflète juste que l'on confond la réalité du scoutisme avec ce que l'on voudrait personnellement qu'elle soit. 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ah, c'est bon de lire ça ! C'est très vrai, les conceptions économiques différentes de Trident, de Dingo, d'Exeat, d'Isatis, voire moi-même, ne nous empêchent pas d'être scouts, d'abord. C'est hors du scoutisme. Mais ça rentre dans le domaine d'une conscience méta-civique (c'est à dire civique, mais au delà de la notion d'un seul état), et la disparité des opinions ne montre qu'une chose, c'est que la voie à suivre n'est pas évidente...  36 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, je me suis mal fait comprendre. Citation: Je ne voulais pas dire que notre système de sécurité sociale est en lui-même marxiste; ce système est très bon et nous pouvons en être fier mais il ne marche que dans les conditions d'une population active importante et d'une situation de plein emploi. Par conception marxiste, j'entendais désigner une certaine gestion de l'administration française en générale qui répond plus à une idéologie égalitaire et, paradoxalement, au maintien des privilèges acquis par certains suivez mon regard... qu'à une économie prudente faisant l'équilibre entre les nécessités du moment et les nécessités de l'avenir. Une certaine conception de l'égalitarisme dans l'administration française ainsi qu'une hypertrophie de l'Etat providence qui tiennent toutes les deux de la philosophie de Marx ont conduit à la banqueroute actuelle qui voit le déficit budgétaire dépasser le PIB. En cela, je suis assez proche des constatations de Trident, même si je suis moins précis dans mes connaissances chiffrées (Vous me pardonnerez j'espère les éventuelles imprécisions en ce domaine, ce qui m'intéresse se sont les principes). Face à une gestion idéologique, je suis donc pour une gestion prudente et là je m'éloigne des positions de Trident. En effet, je ne crois pas que les simples échanges entre individus s'auto-régulent de manière à donner à chacun de quoi vivre dignement. Comme disait l'autre, "l'homme est un loup pour l'homme". Face au marxisme qui supprime la propriété privée, le libéralisme en fait un absolu (une sorte de divinité). L'Eglise catholique bien-entendu rappelle l'importance de la propriété privé mais elle ne l'érige pas en absolu. Ce que nous possédons ne nous appartient pas absolument; plus que propriétaires, nous sommes dépositaires de ce que nous possédons. Autrement dit, la propriété est certes un droit mais la propriété implique des devoirs, en particulier dans la redistribution des richesses, qui peut, soit dit en passant, prendre des formes bien diverses. J'espère faire mieux comprendre ainsi ma position. Dingo, je ne crois pas que nous soyons en grandes oppositions sur ce sujet là; la difficulté est de bien comprendre ce que veulent dire les uns et les autres dans un sujet qui part vraiment dans tous les sens. Mais il me semble que la constante de ce fuseau est la position libérale de Trident face à différentes oppositions. Peut-être faut-il pour des raisons de clarté se limiter à une discussion sur les avantages/inconvénients du libéralisme économique et sur les moyens de mettre en valeur les avantages tout en palliant aux inconvénients. Quoi qu'il en soit le titre du fuseau est peu explicite... 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 voilà bien une des quelques fois où j'ai plaisir à lire les exposés de Bessou. nous sommes farpaitement en phase sur les grandes lignes. 38 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Content d'avoir pu te faire plaisir en ce beau jour de fête.  39 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ouais, le titre du fuseau est peu explicite. Il répondait au fait que Dingo rejetait du revers de la main (avec raison: parce que) le revenu médian comme moyen fiable d'évaluer la richesse [financière] des individus. Ça arrange bien l'argumentation ensuite...
Tu sais Dingo, il y a une seule personne ici qui a introduit Karl dans le sujet (je me demande bien pourquoi d'ailleurs)... La redistribution de la richesse est un mythe: elle mène à l'appauvrissement globale des individus. Et qui est suffisamment sage pour décider du comment de cette redistribution? L'État? Certainement pas, quand on voit qui en profiterait (une minorité, bien sûr). Mr Isatis, moi aussi je pourrais mettre de "belles" photos de l'époque de la cour du roy. Le libéralisme n'engendre pas la pauvreté: il permet, au contraire, d'en sortir. Car il permet de créer de la richesse. Contrairement à la croyance populaire, la création de la richesse n'est pas une équation dont la somme est égale à zéro. Si je m'enrichis, c'est parce qu'il y a nécessairement quelqu'un qui s'appauvrit? C'est faux. Citation:Pourquoi y a-t-il 9,9% de chômage en France et seulement 4,7% en Autriche? Mauvaise gestion des hôpitaux publics... ah ben là, je ne peux rien y faire. Mais il est rare de voir de la bonne gestion au public. Ça coûte cher le vaccin? Mais quoi, tu voudrais qu'il soit gratuit? 1) Où y a-t-il de l'ultra libéralisme? 2) Quels sont ses ravages? Quand les libertés économiques sont là, les libertés politques (démocratie) s'en viennent. Une démocratie sans liberté économique ne mène à rien, car elle n'épanouit pas ses individus. 40 |
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Ecussons
Posté le: 01-11-2009 à 00:02
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alors qu'en est-il de cette supposée "nouvelle" souche dénommée H1N1
