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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterais que tout dépend de la manière dont on aborde le sujet. Il me semble qu'il y a plusieurs axes sur lesquels on peut réfléchir ici et avec les branches ainées. Un premier axe pourrait être sur les causes du problème des retraites, avec une explication des systèmes de retraites possibles, de leurs avantages, de leurs incovenients. Histoire de savoir de quoi on cause. Un autre pourrait être, sans s'avancer vers un jugement de valeur sur la reforme en elle-même, de s'interroger sur le bien fondé d'une opposition qui ne propose que le statu quo. On pourrait aussi réfléchir sur les "avantage acquis" auxquels on ne peut pas toucher, même si la situation qui nécessitait cette mise en place a disparu. Enfin on peut aussi s'interroger sur cette frange de la population qui semble n'avoir plus d'autre ambition que de partir à la retraite. - Posté depuis mon mobile -  29       |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Hocco, Je souffre peut-être d'une méconnaissance crasse de l'économie, et je reconnais que je n'y connais rien au monde des grandes entreprises et de l'administration, mais dans les PME et les TPE (ça, par contre, je connais), quand quelqu'un part à la retraite, on le remplace. Alors, autant je suis persuadée que les 35 heures étaient une ânerie sans nom, autant le recul de l'âge de la retraite fera que des "vieux" occuperont leur poste plus longtemps sans être remplacés. Je veux bien qu'on m'explique que ça n'empêchera aucun jeune de trouver un emploi, mais, honnêtement, j'avoue que je ne comprends pas. 30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce raisonnement part d'un a priori, celui d'un même gâteau à partager entre les différentes générations. Il n'y a pas de "parc salariés" à gérer ! L'emploi de TOUS dépendra de NOTRE capacité à créer des entreprises (artisanales, TPE et PME principalement) et créer des emplois. Un pays sans croissance est un pays qui meurt économiquement. Et la vie économique n'est pas une guerre de tranchées mais une guerre de mouvement. 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les compléments retraites c'est très bien Hocco, sauf pour ceux qui ne gagnent pas suffisamment pour se les payer, déjà qu'ils ne peuvent pas s'offrir une mutuelle complémentaires. Combien de Français gagnent moins de 1500 euros par mois ? Et avec cela certains font vivre des familles de quatre personnes, payent un loyer, les factures d'électricité, le téléphone. Pour côtoyer quotidiennement des fonctionnaires de catégorie C qui peinent à gagner 1800 euros en fin de carrière (primes incluses) et ayant vu des fonctionnaires de catégorie B (considérés comme des nantis)qui sont partis avec moins de 1000 euros mais n'ayant pas fini de payer leurs crédits je me pose la question de savoir on peut les traiter de cigale ou de fourmi. (Ce n'est pas ceux qui étaient dans la rue car ils ne pouvaient pas se permettre de perdre une seule journée de salaire). Créer des entreprises oui, mais avec quel argent ou sous quelles réglementations draconiennes des banques ? 32 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Et créer des entreprises pour produire quoi ? Qui va "acheter" ce que produisent ces entreprises ? Qui va payer les "services" qu'elles proposent ? Pardonne-moi, Hocco, mais tu réponds à côté de la plaque. Même si le "gâteau" grossit (et à quelle vitesse peut-il grossir ? Et est-ce bon qu'il grossisse à ce point ? Et s'il grossit, ne peut-il pas aussi servir à financer les retraites ?) il faudra à un moment où à un autre le partager. 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as raison : LE problème français n°1 à résoudre est la sous-capitalisation chronique des entreprises artisanales, TPE et PME. Ces deux dernières années, grâce notamment à la mise en place de veille économique dans toutes les préfectures, les représentants de l'État ont découvert (parfois avec effarement) les méthodes de "gangster" de certaines grandes banques nationales dans leurs relations avec les artisans et les petites entreprises... Espérons que dans le cadre de la mise à plat annoncée de la fiscalité française soit proposé des incitations pour orienter l'épargne des particuliers vers le monde de l'entreprise, plutôt que vers les produits financiers. On ne crée pas une entreprise avec un euro ! On crée une entreprise avec un capital de départ à la hauteur du projet envisagé. On ne devrait pas parler de politique de l'emploi mais de politique de l'entreprise qui génère des emplois. 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pas facile de discuter sur un forum... C'est en effet la croissance qui financera et assurera l'avenir de notre système de retraite par répartition. Les suédois n'ont pas de tabou vis-à-vis de l'économie : leurs pensions de retraite évoluent selon les performances de l'économie du pays (avec un minimum garanti). Pour ton information, Il y a des secteurs entiers de l'économie française qui manquent de bras car ce sont des métiers difficiles, aux horaires irréguliers et malheureusement pas assez bien rémunérés (merci les charges !). Les artisans français qui travaillent en Suisse ou en Allemagne vont bien, merci pour eux ! Autre exemple : la demande dans les services à la personne va exploser ces prochaines années avec la génération "baby boom" des années 1950. Notre génération à la chance de pouvoir aujourd'hui proposer ses produits et services au monde entier dans une économie libéralisée (il y a en Allemagne trois fois plus de PME exportatrices qu'en France...). 35 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Pourquoi "merci les charges" ? Des charges, il y en a dans tous les domaines de l'économie. Faudrait voir le prix que nous (c'est à dire, le client final) sommes prêts à payer pour le service rendu par ces personnes. Quant aux services aux personnes : mais on tourne en rond : qui va les financer, ces services aux personnes ? Si Mémé est sans le sou et sans famille : la Sécu, ou bien, y aura pas de service (et comme c'est parti chez nous, grâce au système des "titre-service" fiscalement déductibles, si Pépé ou ses enfants ont des sous, en partie l'Etat). 36 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais en Suède, les dirigeants n'ont pas les même salaires et même avantages que nos propres dirigeants...
Je crois que n'ont peu pas tout comparer. [spoiler:Vive les manifs.... en plus, cela me donne du travaille...   ] 37 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne suis surement pas aussi calée que Hocco Lambertine, mais en réfléchissant deux secondes j'arrive à cette conclusion : Des gens travaillent  plus de gens cotisent pour les retraites les retraités ont un peu plus de retraites et peuvent s'offrir des "Services à la Personne" il y a plus de demandes pour ce genre de boulot donc plus de personnes qui travaillent donc qui cotisent...Bref c'est sans fin ! Et l'inverse est vrai aussi. Des gens qui bossent moins longtemps ou qui ne veulent pas aller bosser dans certains secteurs demandeurs d'emploi (propose à un jeune d'aller poser des charpentes en Franche Comté, je connais déjà sa réponse  ), donc moins de cotisants, donc une retraite mise à mal. Les personnes âgées ne pouvant pas s'offir de "Service à la Personne"Pour que la première solution fonctionne, faut juste accepter de se bouger un minimum les fesses et se rendre compte que les permières années le salaire ne sera pas mirobolant, alors c'est sur qu'avec une famille à charge on ne peut pas se permettre ce genre de défi, mais quand on est jeune sans trop de responsabilité il n'y a pas de soucis (par exemple, je bosse dans le Service à la Personne et j'envisage de monter une entreprise, soyons fou  )J'avoue, j'ai une vision très simpliste de la chose  38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci les charges car un employé touche environ 50% de ce qu'il coûte à son patron. - Posté depuis mon mobile - 39 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Dis donc Isatis, tu t'ennuies? Ça fait trois messages que tu répètes la même chose. C'est ton ordinateur qui te force à poster sur un fil qui ne t'intéresse pas?
40 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Grossière explication canadienne.
Je fais les coins ronds parce que c'est drôlement compliqué... [spoiler:ça en prend des rond-de-cuir pour gérer ça...] En bref, la retraite au Canada, ce n'est pas la panacée. Si on veut vivre décemment, il est impératif d'avoir mis des sous de côté. Pension fédérale: il faut avoir vécu au total 40 ans au Canada pour pouvoir toucher le maximum de la pension, soit 368€. Travaillé ou pas. Il existe également un supplément pour ceux ayant un faible revenu de retraite. 465€ maximum. Total fédéral possible: 833€. Ça c'est pour un célibataire. Pour une conjointe dont le mari est décédé, le montant peut s'élever jusqu'à 1425€. Pension provinciale: pour toucher la retraite québécoise, il faut avoir impérativement travaillé. Le montant mensuel de la retraite équivaut à 25% de la moyenne mensuelle des revenus sur lesquels on a cotisé si on demande la rente à 65 ans (avant, il y a pénalité à vie). Le montant maximal de la rente est de 660€ en 2010. Montant indexable au coût de la vie. Les revenus de retraite sont imposables... Vous aurez donc compris que plus vous travaillez, moins vous recevrez du fédéral. Ça reste donc des montants relativement dérisoires par rapport au coût de la vie. On parle beaucoup de la misère des retraités. Je n'ose imaginer ce qu'elle sera lorsque les caisses seront vides... Et que dire des personnes travaillant au salaire minimum... Aucun moyen d'épargner. On ne peut que croiser les doigts d'être en bonne santé le plus longtemps possible pour subvenir financièrement à ses besoins. Angoisse! 41 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
je ne résiste pas à donné une réflexion... qui vaut ce qu'elle vaut... Le fils ou la fille mérite-t-il l'héritage de ses parents ? Pour moi, non... car l'argent, ca se mérite... Une catégorie de Francais a largement capitalisé au cours des trentes glorieuses... il se trouve que ces personnes sont aujourd'hui à la retraite... C'est quand même un peu leur faute si le système d'aujourd'hui est déficitaire... ces francais ne cotisaient surement pas assez... et ils n'avaient pas anticipé qu'ils seraient très nombreux à la retraite en même temps... Etant donné les fortunes capitalisées, c'est que ces gens touchaieznt trop d'argent pour vivre... Donc décidons que toute les héritages des personnes qui ont profitté à fond des trente glorieuses (naissance entre 1925 et 1950) soient taxés un maximum... l'argent qu'ils ont gagné sur le dos de la société reviendrait ainsi à qui de droit : à la société... Enfin, c'est un peu révolutionnaire comme réaction, c'est un peu facile à accepter pour moi dont les parents n'ont pas de patrimoine... (et je ne leurs en veux absoluement pas) Je pense qu'il y a une énorme possibilité de solidarité entre les retraités eux-même possible... nous avons actuellement les vieux les plus riches de l'histoire... allez ok...  42 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Disons que le vrai souci c'est en été, quand il fait chaud on transpire deux fois plus vite  43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK,si je me lance dans une activité susceptible de produire de la richesse pour mon environnement, une activité susceptible de produire des emplois, de nourrir des familles, est-ce que je le fais par pur altruisme envers des inconnus (l'Etat qui me prendra 80% de toute la richesse produite en cumulant tous les impots), ou parce que j'ai le désir d'offrir une belle vie à ceux que j'aime ?
Si j'ai le désir d'offrir un belle vie à ceux qui me sont chers, dois-je considérer que ma mort signera la fin de tout ce que je pourrai avoir à leur offrir ? Dois-je considérer que je ne peux pas prévoir l'avenir de mes enfants ? ne pas mettre de côté pour eux, pour qu'ils aient une vie plus facile, parce que je les aime ? Ton idée n'est pas révolutionnaire, elle est anti humaine. Tu as raison, l'héritage n'est pas un dû, et les enfants ne devraient jamais se déchirer pour un cadeau qu'il n'est pas toujours facile de répartir de façon strictement égale. C'est un cadeau, pas un dû, mais interdire à un parent de faire des cadeaux à ses enfants est une vision relativement inhumaine de la chose. D'ailleurs, ça ne changera qu'une seule chose, que les parents feront des legs totaux à leurs enfants de leur vivant. L'idée, même pour rire, est donc terrible. Notre système a besoin d'être financé. Il y a plus de dépenses, il faut plus de rentrées d'argent, c'est juste mathématique, et je ne comprend pas les gens qui nient les réalités mathématiques au nom d'idéologies diverses. 44 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Grand bien face à mes parents qu'ils aient accumulé un certain patrimoine au cours de leur vie (maison et fond de pension privé). Mais je leur rappelle que je n'attends pas après ça et que j'espère qu'ils pourront en profiter au maximum et qu'à l'heure de leur mort, ils en aient tant profité que le compte bancaire soit pratiquement à zéro. Juste de quoi à payer la tombe et l'enterrement 
En passant, ici, pas besoin de léguer les biens AVANT le décès. Il n'y a pas d'impôt sur les Je crois en effet qu'on apprécie la valeur réelle de l'argent uniquement lorsqu'on l'a gagné à la sueur de notre front. 45 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Ca, c'est ce qu'a dit Sarko, ce qui n'est pas exact, et certains peuvent estimer plus judicieux de transmettre, au moins partiellement, par donation. Plus généralement, et au délà de la transmission d'une valeur économique, l'héritage est aussi le symbole de valeurs familiales. Celui qui hérite de la maison familiale est un agent de liaison entre générations, et devient porteur des valeurs particulières de sa famille. Et cela, aussi bien s'il s'agit d'un monument historique que d'une simple maison de garde barrière. Idem pour une entreprise, même simplement artisanale, l'héritier assure une continuité familiale, même s'il change radicalement les méthodes de management. Idem pour un simple meuble, qui peut être porteur de mémoire, d'affection, et qui peut aider un vivant à sentir qu'il n'est pas né dans un choux, mais qu'il est fils, petit fils d'hommes et de femmes qui l'ont utilisé. Cette notion de continuité, avec toutes les ouvertures qu'elle permet (y compris la rébellion), me semble légitimer l'héritage. 46 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Moi, j'ai une vision très évangéliste de la vie "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" et non "aimez en certains plus que d'autres au point de préférer leurs transmettre le fruit de vos efforts" Et je rappelle que la notion d'héritage n'est pas universelle... donc on ne peut parler "d'humain" et de "non humain" 47 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, mais si tu donnes tous tes biens à l'humanité entière, cela risque de faire assez peu, même si tu es Mme Bettancourt. Aussi est-il plus sûr de les laisser à ses enfants et de leur faire confiance pour en user selon l'Evangile! 48 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:"Ici" voulant dire au Canada. Parce qu'on m'a dit qu'en France, valait mieux léguer le patrimoine avant le décès, ce qui évitait de payer de l'impôt. 49 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Trident, j'avais mal lu, toutes mes excuses. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:N'importe quoi COK. Utiliser l'Evangile pour nous faire croire que l'amour et ses fruits ne va pas prioritairement à ceux auxquels ont doit le plus d'amour : sa femme / époux, ses enfants, ses parents. Tu n'as pas dû assez lire la Bible pour te permettre une telle utilisation des propos évangéliques, ni n'as-tu l'air de bien savoir ce qu'est le prochain. (ton proche !) Et je doute que tu sois toi-même plus enclin à donner 100€à un clochard dont je peux te parler qui vit à San Francisco, plutôt qu'à ta mère ou à ta femme pour lui témoigner ton amour. Garde tes leçons veux-tu ! 51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'ai mal lu aussi qui est mon prochain et la parabole du bon samaritain, j'avais mal lu c'est pas son frère, c'est son fils. 52 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et toi, tu lui as filé 100€ 
Remarque vaut mieux 100€ que 100$, comme ça tu fais une petite économie sur le taux de change  .
C'est drôle, tu ne veux pas des leçons des autres, mais tu es aussi le premier à en donner... 
53 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne voudrais pas être hors sujet, mais la Doctrine sociale de l'Eglise définit assez bien le droit de propriété
*c'est un droit naturel, nécessaire pour la vie de l’homme, affirmé contre la collectivisation des biens *c'est un droit pour assurer la famille contre la précarité *c'est un droit lié au travail *c'est un droit qui n’est pas absolu : il est limité par la « destination universelle des biens » et par une « hypothèque sociale " ( Nul n'est fondé à réserver à son usage exclusif ce qui passe son besoin, quand les autres manquent du nécessaire) *en conséquence, c'est un droit qui est légitimement régulé par l’Etat en référence au bien commun En ce qui concerne les héritages, Leon XIII, dans Rerum Novarum dit ceci Citation: Comme d'hab, la vertu se situe donc au milieu
petit clin d'oeil à Dingo : dans la parabole du fils prodigue, c'est bien sa part d'héritage que le fils réclame ? Je ne vois pour ma part aucune incompatibilité entre le devoir envers ses proches et la nécessaire charité envers son prochain non consanguin
Et je remercie la sagesse de l'Eglise de ne prendre aucune position sur les moyens à mettre en oeuvre pour aboutir à une justice sociale : en la matière, nous avons des obligations de résultat qu'Elle nous rappelle, encadrés par des principes .C'est déjà pas mal pour essayer de faire mieux. 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, non puisque je soutiens justement que personne ne le ferai, préférant garder ces 100 € pour ses proches. Et c'est normal ! Le prochain, c'est d'abord vos enfants, votre femme, le pauvre Lazare qui est dans dan votre rue, avant que d'être les thaïlandais médiatisés renversés par un tsunami à l'autre bout du monde ! Ca ne rend pas nul le don qui leur est fait, cela reste beau, mais si c'est au détriment de ceux qui sont proches de vous, alors c'est désordonné. Le père qui refuserait l'héritage à ses enfant pour en donner l'intégralité à la Croix Rouge, ça peut paraître très beau pour certains, mais c'est en fait un désordre grave dans l'ordre de la charité, et une grave injustice faite aux enfants dans le registre de l'amour (à moins d'être absolument certain que les enfants n'ont pas besoin de cet héritage pour avoir une meilleur vie). 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En plus en France ce serait illégal et pourrait justifier la mise du père sous tutelle. 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ça n'a rien à voir avec le clochard galeux et piteux ou le musulman qui mange hallal et qui prie dans la rue de la goutte d'or !!! Il est clairement expliqué que le prochain, c'est avant tout un très proche parents  57 |
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Posté le: 03-11-2010 à 10:40
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