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| Auteur | Info importante pour forumeurs passant le brevet des collèges |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Je sais que c'est un forum scout, mon sujet est un peu éloigné du scoutisme, mais ce ne serait pas scout de ne pas vous faire profiter de mon expérience de prof de langues.
C'est important pour beaucoup d'entre vous. Je suis prof d'anglais et je constate que beaucoup d'élèves ne savent pas ce qui les attend pour leur brevet des collèges. En 3ème, le but à atteindre en langues étrangères pour les élèves est le niveau B1. Officiellement ,on dit que l'élève passe du statut d'utilisateur élémentaire A2 à celui d'utilisateur indépendant B1. Je traduis : C'est un niveau où les élèves se débrouillent pas trop mal pour l'essentiel sans rentrer trop dans les détails, même s'ils font encore des erreurs. Maintenant parlons du brevet, parce que c'est différent du passage de 3ème en seconde. Pour pouvoir se présenter au brevet et passer les épreuves de maths/français/histgéo, il faut que le professeur de la langue étrangère que l'élève a choisi (LV1 ou LV2) valide le niveau A2. Le niveau A2 correspond en gros au niveau que devrait atteindre un élève en fin de cinquième. Je ne conseille à personne de choisir une LV2, ce serait du suicide ! Le niveau A2 est apprécié sur 5 critères (et non pas 4) : compréhension orale, expression orale, interactivité orale, compréhension écrite et expression écrite. En clair, les élèves ont intérêt à parler en classe, à être hyper concentrés et à apprendre leurs cours à fond. Parce que vous ne savez pas l'essentiel : sans le brevet, vous pouvez passer en seconde, mais il faut repasser le brevet pour passer en première. Sans le brevet, vous ne pouvez pas passer en première, et donc le bac, c'est fini pour vous. La nouvelle régle part d'une bonne intention, celle de faire des langues une priorité. Dans le monde actuel, c'est hyper important ! Mais le résultat est, à mon sens un désastre. Quand je récupère des élèves en début de troisième, je constate que beaucoup d'entre eux sont travailleurs, sérieux et volontaires mais archi nuls en langues. Ils sont parfois bons en maths et pourraient prétendre au bac et avoir un bon emploi plus tard (ingénieur, médecin, etc.) Cela me pose un sérieux cas de conscience : ceux-là, je dois leur refuser le niveau A2, les empêcher de passer leur brevet, d'aller en première, de passer leur bac, de renoncer à un emploi correct et ainsi priver la France de leur énergie et de leurs capacités ? J'aime l'Anglais, je trouve que c'est une langue importante, mais... cela me paraît dingue !  0      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ne prends pas ce que je vais écrire comme une attaque personnelle.
Mais la réaction de ma fille ainée sur ce sujet m'a suffisement interpellé pour que je n'en parle pas ici. Bien qu'elle ait fait plus que de brillante études, lors de sa première année en angleterre, elle a constatée malgré ses excellentes notes en cette matière, qu'elle était une vrai quiche en anglais, par rapport aux jeunes anglais de son age qui eux avaient appris le français. Pourquoi donc. je vous fait part de sa réaction. En angleterre pas mal de prof de français, sont français. En france nous apprenons quasiment toujours l'anglais avec des .......français, à quand les prof d'anglais anglais!!!!!!!!!! alors à défaut de prof anglais, profitons du scoutisme pour faire plus d'échange, de camp, de séjour, d'immersion.- notre scoutisme français risque d'y gagner, nous filles et nos garçons aussi. Et j'aime pas l'anglais, mais bon c'est comme celà!!!!!!!!!!! 1  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu parles du Cadre Européen Commun de Référence Lynx 2 ?
Pas de chance il n'y a pas moyen d'y échapper, fallait pas voter pour l'Europe des fonctionnaires de Bruxelles. Cela dit il m'est souvent arrivé dans ma folle jeunesse d'encadrer des groupes de jeunes franchouillards allant passer un séjour "linguistique" outre Manche. Le niveau était souvent consternant, pas capable d'acheter un billet de train aller retour en période hors pointe ou de demander le parfum d'un cheesecake. Mais comment s'en étonner quand des profs de fac (d'anglais pas de moldo-valaque) parlent un anglais qui fait mourir de rire des Britanniques, grammaticalement parlant hyper correct mais qui est un calque du discours tenu par un intellectuel français. J'ai du une fois faire remarquer à l'un d'entre eux, aussi traducteur d'auteurs irlandais, que des "wellies" étaient des grosses bottes en caoutchouc, que "paraffine" désignait en anglais le pétrole lampant et pas la matière dont on se sert pour boucher les pots de confiture et que Sam Browne désignait le ceinturon réglementaire en cuir de l'armée et de la police avec une courroie passant par dessus l'épaule droite. On peut parler comme Genette et n'avoir aucune expérience pratique de la vie en dehors des Universités Britanniques. Combien d'années les profs de langues sont-ils supposé avoir passé dans les pays dont ils enseignent l'idiome avant d'avoir le droit d'enseigner ? 2 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
A dingo et old giwellan
Je ne vais pas faire de mon cas une généralité, mais je vous informe que je suis bilingue et bi national. Par contre, je peux vous dire que dans mon collège, il y a deux américaines. Nous avons aussi deux agrégées. Tous mes collègues ont passé quelques années en Angleterre, en Irlande ou aux USA. Et par pitié, ne jugez pas comme le font les rigolos qui parlent à la presse en fonction des études que vous avez connues. L'enseignement des langues ne cesse d'évoluer. Les cours ex-cathédra, cela ne se pratique plus depuis des siècles. Même notre ministre de l'éducation nationale pense encore que nous parlons et traduisons du Shakespeare, il retarde complétement... Ceci dit, d'accord avec vous pour dire que tout dépend des gens qui enseignent. Par contre, les profs anglais en Angleterre qui enseignent le français se tirent des plombs. Leurs élèves sont nullissimes ! Sauf les rares qui ont choisi cette spécialité parce qu'ils étaient bons justement... Ceux qu'a rencontré ta fille, mon cher Dingo ! En général ils se rencontre dans de très bonnes écoles (chères en Angleterre). Ceci dit, j'admets qu'il puisse y avoir des écoles pas chères qui obtiennent de bons résultats ici où là. Toute généralisation étant abusive ! Je suis allé souvent dans les écoles anglaise, et je parle d'expérience. Je ne crois pas que nous soyons moins bons en France. Je viens de rencontrer personnellement le patron de l'université de Cambridge. Le résultat de son dernier test de différents élèves de pays d'Europe fait apparaître une place très honorable pour les élèves français. (et lamentable pour les élèves anglais). Mais le problème n'est pas là ! Vous vous trompez de problème. Le problème est : faut-il que la France se prive d'élèves futurs patrons, médecins, ingénieurs, sous le prétexte qu'ils ne parlent pas anglais ? Toi, Dingo, qui n'aimes pas l'anglais, tu devrais comprendre le drame qui se joue ! Au fait Old Giwel, je n'ai pas voté pour l'Europe actuelle, bien qu'étant un Européen convaincu ! 3 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il se trouve que je ne suis que français, mais que je parle (professionnellement) anglais et allemand. Certes, je ne peux passer pour un pur anglais, mais il m'est déjà arrivé qu'une irlandaise me prenne pour un écossais (ou alors elle était très polie et a voulu me faire un compliment masqué ?)
Lynx2, il est regrettable de risquer de se priver de bons matheux parce qu'ils ne parlent pas les langues. Mais ily a encore peu, la suprématie des maths était telle qu'un matheux pouvait déboucher sur n'importe quel métier, sans même être capable de s'exprimer correctement en français ! Et je vous jure que je n'exagère pas. Alors, oui, un ingénieur qui ne jacte que le françaoui (et même s'il baragouine le breton en plus), aujourd'hui, ça n'a plus de valeur, et c'est logique. A ceux qui m'ont interrogé sur le choix des matières à privilégier, j'ai toujours parlé des langues en priorité : parce que le français est une langue difficile, que nul ne se donne plus la peine d'apprendre sans contrainte, les français se doivent de connaître une autre langue au moins. Inutile de compter sur les anglais pour parler autre chose que l'Albionique, il faut bien le reconnaitre. Et nos partenaires européens d'outre-Rhin, eux parlent très volontiers anglais, mais pas français, en général. La langue à apprendre, par défaut et sauf particularité géographique ou familiale (frontaliers, familles d'origine étrangère...) est logiquement l'anglais, la langue qui permet de se débrouiller à peu près partout (et parfois même en France), là encore c'est bêtement l'application directe de la loi du plus fort. N'ayons plus d'illusions, travailler sans jamais avoir ni un client, ni un fournisseur, ni un matériel non francophone est illusoire pour la plupart d'entre nous. Alors, les matheux en tête, il faut se dégager un peu de "capacité à comprendre" pour l'apprentissage correct de cette langue. 4 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour valider totalement le cursus ingénieur, il FAUT obtenir 750 points au TOEIC (test of english for intenational communication)... sachant que ce test peut donner au maximum (toute réponse juste) 990 point, et que lorsqu'on répond au hasard, on peut espérer obtenir environ 300 point (autant dire que 300 ou 400 point, c'est à peu près nul (et moi, j'ai 450... Mais bon, je connais quelqu'un qui a réussi l'exploit d'avoir 250))
Sans ces fichus 450 point, on peut obtenir un certificat prouvant notre cursus ingénieur et notre niveau, mais PAS le diplôme officiel. En pratique, ce n'est guère véritablement handicapant (les employeurs regardent d'abord ce que l'on sait faire vraiment!). Mais bon, ça reste ch*** De plus, le cursus ingénieur (dans la plupart des écoles en tout cas, bien que ce ne soit pas dans toute) demande obligatoirement une LV2... Hé ben, c'est LAMENTABLE! Pour faire des études scientifiques aujourd'hui, on peut être assez moyen dans notre domaine, mais bon en anglais, on sera diplômé. Tandis qu'un élève excellant dans son domaine mais nul en anglais ne le sera pas! Lamentable! 
(et je ne dis pas ça parce que je suis nul en anglais (en tout cas, au TOEIC...). La plupart des enseignant le pensent aussi plus ou moins... 5 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je partage ton point de vue Lynx2. Il se trouve que j'ai moi aussi enseigné l'anglais en collège pendant une dizaine d'années, c'était il y a longtemps c'est exact, mais j'ai pu constater le niveau d'anglais des jeunes français au Jamboree Mondial (qui se déroulait en Grande Bretagne), c'était mieux que beaucoup de pays mais inférieur aux Allemands, Hollandais et Scandinaves. Moins désolant toutefois que celui de trop de leurs encadrants. J'aimerai savoir si dans les programmes du CAPES et de l'Agrégation d'anglais on tient compte des recommandations du CECR ou bien si l'on continue à privilégier à l'écrit des épreuves qui ont peu de choses à voir avec la langue telle qu'elle est effectivement pratiquée dans les pays anglophones. La dissertation sur un texte littéraire se pratique t-elle vraiment de la même manière en France et outre Manche ou outre-Atlantique ? S'est-on mis a donner à traduire un scénario de 'Coronation Street" ou "Crossroads", un article du "News of the World" plutôt qu'une page de Galsworthy ou de Hardy ? (Bon c'est vrai les derniers éléments dont je dispose sur ces concours remontent à 2003).
L'anglais dont on a besoin dans le privé est-il bien celui qui est privilégié dans les facs d'anglais ? Depuis combien de temps a t-on remplacé Shakespeare dans les programmes par Ngugi Wa Thiongo, Salman Rushdie, Chinua Achebe, Naipaul ? Le séjour d'un an en tant qu'assistant est-il toujours facultatif avant l'attribution d'un diplôme de second cycle donnant le droit d'enseigner ? Je ne remets pas en cause les compétences de beaucoup d'enseignants d'anglais, ayant longtemps partagé la vie d'une d'entre eux ce serait cracher dans la soupe, mais est-ce le cas de 95% d'entre eux ? 6 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Chef d'une entreprise française dont la langue de travail est l'anglais (98% à l'export), je témoigne ici de la très grande difficulté de trouver des jeunes à la recherche d'emploi maîtrisant l'anglais correctement. Je passe mon temps à exhorter mes jeunes éclais à donner la priorité à la maîtrise du français ET de l'anglais comme "langue de communication internationale". Le lycée peut vous donner de bonnes bases de l'anglais courant (et seulement si vous faites l'effort de vous y intéresser...  ). Certains jeunes s'en f... complètement, rendant leurs prof responsables de leur nullité...
A 18 ans (et à condition de bien maîtriser un anglais basique), participez à une maîtrise de camp d'été des scouts américains : International Camp Staff Program (ICSP). 8 à 11 semaines plus tard (commençant en juin), vous parlez anglais couramment et vous revenez avec plein d'idées pour enrichir vos pratiques scoutes. J'en témoigne ici : ce programme scout m'a permis de maîtriser l'anglais, puis de créer une entreprise tournée vers l'export. 7 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Non, un ingénieur qui ne parle pas anglais, c'est lamentable. J'ai été embauché parce que je suis ingénieur et que donc j'ai une certaine approche des problèmes. Je ne travaille pas vraiment dans le domaine technique de mon école, ça ne m'empêche pas d'être apprécié par ma direction. Par contre comme je travaille à l'étranger et avec différentes nationalités, si je ne parlais pas anglais, je ne pourrais tout simplement pas travailler. De plus, être excellent en technique ne veut rien dire, surtout au niveau de l'école. si tu deviens manager ou chargé d'affaire, ton niveau excellent ne te servira à rien. Et tu peux être "nul" en technique mais aller sur un poste technique et ainsi apprendre beaucoup et devenir spécialiste. Pour en revenir au sujet, dans les pays du nord (dit anglo-saxon) le niveau d'anglais est rudement meilleur. Les élèves sont bilingues après le bac. Voila le niveau qui devrait être visé. J'y ai vu plusieurs différences. La manière très académique de l'enseignement français. alors que pour une langue, il faut justement sortir de ce carcan. (la seule école qui vaille est donc l'immersion). Faut il donc réduire les maths au profit de l'anglais. Je crois que c'est une blague. Un autre point de différence? la télé sous-titré et non doublé. Enfin, dernier point que j'ai remarqué Si vous parlez pas trop bien anglais et que vous faites une faute, on ne vous reprendra pas forcement, si vous faite la même chose en Français, pouf vous serez corrigé ce qui ne vous incite pas forcement à parler. (hé oui savoir qu'on va se prendre un coup de pied a l'égo dés qu'on ouvre la bouche ça n'incite pas à l'ouvrir) (Sinon, je me demande a quoi servent les passeports français, il suffit qu'un français ouvre la bouche pour savoir sa nationalité) 8 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: C'est cool ; ainsi tu valides sérieusement et presque en meme temps le principe de Peter et celui de Dilbert, pourtant d'origines satiriques. :D « Les gens les moins compétents sont systématiquement affectés aux postes où ils risquent de causer le moins de dégâts : l'encadrement. » 
Désolé Dingo, je ne l'ai pas en français. Alors en gros : « – Pourquoi la plupart des décisions sur mon lieux de travail sont-elles prises par des lémuriens bourrés ? – Les décisions sont prises par les gens qui ont du temps [et qui savent parler anglais], pas par celles qui ont du talent. – Mais alors à quoi sont occupées les personnes qui ont du talent ? – Elles corrigent les problèmes causé par les décisions prisent par ceux qui ont du temps [mais savent parler anglais]. » @En dessous : moi, je parlais de « compétent », toi tu bascules sur le « meilleur ». Le terme me gene par l'esprit de compétition qu'il induit, mais je suppose que tu veux ainsi faire rentrer dans les critères la capacité à parler anglais, qui est quand-meme très différente d'une quelconque capacité technique. [small]@ deux fois en dessous : merci de ne pas caricaturer mon propos en faisant comme si je prenais totalement au sérieux un dessin de caricature. :p 9 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je ne connaissais pas le principe de dilbert, mais cela n'a rien à voir avec le principe de Peter.
Je pense que les meilleurs choisissent justement l'encadrement car mieux rémunéré et beaucoup plus valorisant. 10 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour la BD d'Allo :
Si tes "talentueux" (mais pas assez pour apprendre une langue) ne peuvent pas parler la langue de leurs interlocuteurs, comment peuvent-ils prendre les décisions ? Il faudrait un jour arrêter de penser que parce qu'un étudiant est bon en langues, c'est une quiche en sciences : d'expérience, ceux qui affirment ça sont généralement des monomaniaques pas meilleurs en sciences mais nuls ailleurs. Et donc moins talentueux... 11 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
réponse à jack
"Pour en revenir au sujet, dans les pays du nord (dit anglo-saxon) le niveau d'anglais est rudement meilleur. Les élèves sont bilingues après le bac. Voila le niveau qui devrait être visé." Exact. Deux raisons essentielles. Ce sont des angles (habitants du Danemark anciens). L'angalis est en partie leur langue qui a évolué. Ensuite pays peu peuplés, dont la survie a nécessité une adaptation au contexte internationale. Sur ce point, la France ne connait cette situation que depuis peu de temps, il est donc normal que nous ayons du retard. Ne désespèrons pas, mais nous ne pouvons accélérer le temps. Les Français prennent conscience enfin de la nécessité de l'anglais. "J'y ai vu plusieurs différences. La manière très académique de l'enseignement français. alors que pour une langue, il faut justement sortir de ce carcan. (la seule école qui vaille est donc l'immersion" Vision de l'enseignement français qui date un peu, mais qui a été vraie. Nous évoluons, je pense. Réponse à hocco (moi aussi je suis franc comtois d'origine) "Chef d'une entreprise française dont la langue de travail est l'anglais, je témoigne ici de la très grande difficulté de trouver des jeunes à la recherche d'emploi maîtrisant l'anglais correctement." J'ai travaillé dans l'industrie avant d'être prof. Sur les 2500 personnes de ma boite, nous étions 2 il y a 20 ans à parler anglais. Tu ne trouves pas que nous en trouvons un peu plus ? Un chouia de plus ? C'est pas encore génial, je te l'accorde, mais c'est mieux. "Le lycée peut vous donner de bonnes bases de l'anglais courant." Exact, mais il faudra toujours aller à l'étranger pour vraiment pratiquer?. Ce que font les Scandinaves, entre autres. "Certains jeunes s'en f... complètement, rendant leurs prof responsables de leur nullité..." C'est hélas vieux comme Hérode comme attitude. "participez à une maîtrise de camp d'été des scouts américains: International Camp Staff Program (ICSP)." Excellente initiative que ce conseil. réponse à old giwellan "j'ai pu constater le niveau d'anglais des jeunes français au Jamboree Mondial, c'était mieux que beaucoup de pays mais inférieur aux Allemands, Hollandais et Scandinaves." Je crois que cela n'a pas changé hélas. "les programmes du CAPES et de l'Agrégation d'anglais on tient compte des recommandations du CECR ou bien si l'on continue à privilégier à l'écrit des épreuves qui ont peu de choses à voir avec la langue telle qu'elle est effectivement pratiquée dans les pays anglophones." Là dessus, c'est encore plus débile qu'autrefois. On étudie des ouivrages de littérature anglaise et on enseigne plus tard le B A ba. Mais, cela ne nuit pas au niveau des profs. Par contre, personne n'enseigne comment corriger une copie, comment prendre en mains une classe, en fait on apprend vraiment quand on se retrouve face à la classe. On se démme.... comme on peut, et finalement, c'est la meilleure méthode. "La dissertation sur un texte littéraire se pratique t-elle vraiment de la même manière en France et outre Manche ou outre-Atlantique ?" Non, les Anglais sont nettement en dessous de nous. Ils n'ont pas de méthodes, et je vous assure que les meilleurs d'entre eux en dissertation sont des gens qui ont aussi étudié à la façon française, voir l'auteur de Harry Potter. On n'aime ou on n'aime pas, mais c'est un succès mondial. "S'est-on mis a donner à traduire un scénario de 'Coronation Street" ou "Crossroads", un article du "News of the World" plutôt qu'une page de Galsworthy ou de Hardy ?" Tu sais la traduction (quel que soit le texte) a du plomb dans l'aile, on en fait assez peu en définitive et c'est un problème à mon avis. "L'anglais dont on a besoin dans le privé est-il bien celui qui est privilégié dans les facs d'anglais ?" Les facs ont des progrès à faire. Le niveau des profs est bon cependant. C'est plutôt les élèves qui ont changé en collège ou en lycée, certains n'ont guère le goût de l'effort (manque de scoutisme ?) "Depuis combien de temps a t-on remplacé Shakespeare dans les programmes par Ngugi Wa Thiongo, Salman Rushdie, Chinua Achebe, Naipaul ?" Il y a les deux. Du Naipaul et du Shakespeare. "Le séjour d'un an en tant qu'assistant est-il toujours facultatif avant l'attribution d'un diplôme de second cycle donnant le droit d'enseigner ?" Oui, question de budget. mais cela n'empêche pas certains futurs enseignants d'aller à l'étranger par eux-mêmes. Réponse à grizzli 90 "Inutile de compter sur les anglais pour parler autre chose que l'Albionique, il faut bien le reconnaitre." Exact, et c'est une très grosse erreur de leur part. Bientôt, c'est eux qui seront largués. L'espagnol est en passe de doubler l'anglais aux USA dans pas mal d'états. "La langue à apprendre, par défaut et sauf particularité géographique ou familiale (frontaliers, familles d'origine étrangère...) est logiquement l'anglais, la langue qui permet de se débrouiller à peu près partout" Pas forcément. Un jeune aujourd'hui doit se placer là où les autres ne sont pas. Un jeune qui parle allemand a de l'avenir en France. L'Allemagne est notre premier partenaire. "là encore c'est bêtement l'application directe de la loi du plus fort." La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure. Ou plus exactement, quand on est au sommet, on n'a plus qu'à redescendre. Regardez les USA et cherchez qui va prendre le relais... quelle langue ? "N'ayons plus d'illusions, travailler sans jamais avoir ni un client, ni un fournisseur, ni un matériel non francophone est illusoire pour la plupart d'entre nous. Alors, les matheux en tête, il faut se dégager un peu de "capacité à comprendre" pour l'apprentissage correct de cette langue." Alors là d'accord. Le maître-mot c'est "s'adapter". Et donc VITE. 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Avis aux modérateurs: moi, je trouve au contraire un post comme celui de Lunx2 à peu près illisible et préfère de loin l'utilisation des balises de citation...  
[HS]Jack: Le boulot d'ingénieur, c'est de résoudre des problèmes techniques. Pas de causer une autre langue que la sienne (et encore moins le faire couramment). "De plus, être excellent en technique ne veut rien dire, surtout au niveau de l'école." Et l'évaluation du niveau de langue, surtout au niveau scolaire, c'est encore pire, et ça a encore moins de signification!! Une (grande) entreprise est venue me chercher pour mon stage de fin d'étude et me propose d'utiliser un langage informatique que je n'ai jamais utilisé. Seulement, des langages informatique, j'en connais une bonne dizaine.... Inversement, ils ne se sont pas trop penché sur mon niveau de langue. Si j'avais été bilingue anglais mais que je ne connaissait qu'un seul langage informatique (et pas celui à utiliser bien sûr), m'aurait-ils pris pour ce projet? Pas sur.... Alors si, "excellent" en technique à une signification... Plus grande que pour les langues, où tu peux être bon en anglais technique mais pas en anglais courant par exemple. (et pour en revenir au TOEIC, c'est justement là le problème: ce test évalue (ou tente de le faire) le niveau d'anglais "courant"... Risquant d'empêcher un ingénieur de bon niveau technique d'être diplomé, alors que ledit ingénieur peut quand même savoir tirer les informations essentielles d'un "datasheet" ou travailler avec des logiciels dont l'interface est en anglais, par exemple... Et ça, c'est lamentable! "si tu deviens manager ou chargé d'affaire, ton niveau excellent ne te servira à rien." Si tu dois concevoir une carte électronique, ton bon niveau d'anglais courant ne te servira à rien.... [/HS] Citation: Pour ce qui est de s'intéresser aux langues, c'est plus compliqué que ça... D'abord, pour les langues comme pour tout le reste, quand on ne s'intéresse pas, on ne s'intéresse pas. Point. Après, ça n'empêche pas de vouloir quand même le TRAVAILLER. Mais là, la manière dont c'est enseigné compte pour beaucoup! Et il ne s'agit pas de "rendre son prof responsable". Mais c'est un fait: les langues sont très mal enseignées en France. Pourtant, toute langue possède bien des "bases" qui peuvent s'apprendre comme tout le reste: grammaire, conjugaison... POURQUOI je n'ai JAMAIS eu de cours structurés en langue?! Vous savez: des cours découpés en chapitres et sous-chapitres; et qui dans ce cas, donnerait les bases de grammaire, de conjugaison, de numération... Mais non. TOUJOURS, le prof accueille ses élève en parlant la langue (ben ouais, on a dit qu'il fallait causer dans la langue à apprendre...) Évidemment, personne n'y comprend rien... Et d'ailleurs, très vite au cours de l'année, le prof se met de plus en plus à revenir au français... De plus, c'est complètement déstructuré. A utiliser comme pédagogie "je fais parler (pour le peu qu'ils parlent) les élèves et je reprend les fautes ou imprécisions", on peut en 2 heures parler des jours et des mois, de la météo, de la formation du futur et/ou du passé, de la manière de conjuguer "être" ou "programmer"... Ou même de la façon dont s'habille les gens du pays pour aller à la cérémonie d'intronisation des valises à roulettes au sein de la Cour Royale... J'ai déjà tenté de structurer mes cours et mes notes. Je n'y suis jamais vraiment arrivé... Comment voulez-vous apprendre quelque chose avec ça? (et à raison de 2h par semaine...) Citation: Connaitre un mouvement scout ET améliorer son anglais? Quelle bonne idée! 
(vous croyez que les employeurs peuvent laisser deux mois de vacances pour ça? (nan parce que je crois que pour cette année, c'est un peu mort. Et l'année prochaine, j'espère bien bosser...)) Quant à maitriser l'anglais comme "langue de communication internationale". Alors là... Si tu es dans la technique, t'auras tout autant intérêt à connaitre l'allemand. Si tu es dans le commerce, l'espagnol est un plus négligeable. Si tu fais dans le sport, là, c'est le français pour un certain nombre d'entre eux. (et d'autant plus au niveau olympique). Si tu fais de la politique, y'a pas vraiment de langue officielle (l'UE à autant de langues officielle que de pays). Et d'ailleurs, ne pas être doué en anglais n'empêche pas l'accès à l'Elysée (cf. notre Président actuel). (de toute façon, ces gens là, ils ont des traducteurs...) Citation: Déjà, en arrêtant de mettre de l'anglais (ou autre) partout, y compris quand on parle de français à français (c'est vrai ça! Des textes anglais qui passent alors qu'il sont écrits par un français et destinés à un français... C'est complètement stupide! (et risque majeur d'incompréhension...)) Ensuite, en embauchant si nécessaire des gens bien meilleurs que nous en langues, qui s'y intéressent plus que nous (parce qu'il ne faut pas se leurrer: si les ingénieurs ou techniciens parlent d'autre langue, c'est souvent plus par obligation que par intérêt réel...), et qui peuvent donc traduire ce qui est nécessaire... En plus, ça fera de l'emploi! 13 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Bon, pour te répondre, concevoir une carte électronique, c'est pour les techniciens Ceci dit, je ne suis pas electronicien.
En faite, tu sembles sous entendre que "bon en anglais=mauvais en technique" Ce qui est faux. Ca n'a aucun rapport. Chez nous c'etait meme les meilleurs qui etaient censé être autorisé à partir et donc pour la majorité pouvoir developper l'anglais. (J'espere que si tu te plains de ton niveau d'anglais, tu es allé faire au moins un semestre à l'étranger) Va sur l'Apec, et tu cherches des offres qui t'interesses. puis tu vois celles qui demande à parler anglais. Et tu me dis aussi si elles ne demandent pas des compétences techniques. Revenons au sujet; et au technicien qui sait faire sa carte electronique et bien lui aussi il devrait savoir parler anglais, au cas ou un visiteur non francais lui demande quelque chose, et que d'une facon général, l'homme de la rue parle anglais. (être bilingue en sortant du lycée) Un collegue m'a raconté son aventure avec l'agent SNCF et son drapeau anglais sur son badge qui ne savait pas parler anglais. C'est honteux. Dans la plupart des guichets en France on devrait trouver des personnes bilingues. Lynx2, en effet, l'Espagne et l'Italie sont mal placé au sujet de l'anglais. Seulement, au Portugal, un portugais me disait qu'ils avait la télé sous-titré et qu'ils parlaient tous trés bien anglais. Je crois plutot qu'on est souvent frileux à apprendre l'anglais (cf la loi toubon et Sarigues). Je suis aussi tombé là dessus l'académie de la carpette anglaise Là encore ridicule. Citation: Voila le genre de citation qui valent un prix de l'academie... Je suis pourtant tout a fait d'accord avec M. Ramanantsoa. 14 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Oh m****, ils veulent aussi nous imposer ça  
Là on est vraiment foutus !! 15 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Sarigue, si tu avais été bilingue anglais, ça ne t'aurait pas empêché de connaître une dizaine de langages informatiques (langages, d'ailleurs...)
Pour répondre à ton cas, moi je ne suis pas ingénieur, mais je me suis vu proposer des postes d'ingé parce que j'avais des langues... Tu t'imagines devoir toujours bosser devant ton écran ? Comment veux-tu lire le cahier des charges de la carte à concevoir, feras-tu confiance à un traducteur qui ne comprendra pas un mot de ce qu'il transcrit (parce que non technicien) ? Comment pourras-tu présenter ta carte au client, le former à son utilisation, son dépannage ? Très franchement, trouver un ingénieur qui utilise sa dizaine de langages informatique, comme le disait mon père, "tu frappes dans une poubelle, y'en dix qui tombent". Cherche le même, mais qui parle aussi cantonais et arabe ? Connaître l'Allemand ? Je le parle, et ça n'a d'intérêt que vis à vis des suisses et des germanophones européens, de l'est du Rhin (jusqu'à la Russie), c'est tout. C'est pas rien, mais ça reste la vieille Europe, et encore, on peut se débrouiller en anglais la plupart du temps. L'espagnol ? Valeur montante, c'est vrai, pour l'Amérique du Sud. Aux US, c'est folklorique, mais pas nécessaire. Pour la reste, l'anglais reste incontournable. Bien sûr c'est toujours mieux de parler la langue maternelle de son interlocuteur, mais l'anglais reste la planche de secours. De toute façon, il est vital de parler "n'importe quoi d'autre" que le français. Si votre trip c'est le moldo-valaque ou l'ouzbeck, pas de souci, c'est toujours mieux que le français seul... Et n'oublions pas tout de même de maîtriser un minimum notre langue. On trouve aussi d'excellents techniciens incapables d'écrire autrement qu'en SMS-like... Pitoyable. 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Grizzly et Jack: Non, je ne sous-entends pas que la connaissance des langues s'oppose à la connaissance technique.
Ce qui me fait bondir, c'est le fait que l'acquisition d'un certain niveau de langue (assez élevé en plus) dans un domaine (le langage courant) qui n'est pas forcément celui auquel on sera le plus confronté (le langage technique) soit un "veto" pour l'obtention d'un diplôme. Que des étudiants soient diplômés en ayant "juste la moyenne" en technique, très bien. Qu'ils ne le soient pas à cause seulement du niveau de langue, c'est une politique lamentable. Comme le dit très justement Lynx2: "Faut-il que la France se prive d'élèves futurs patrons, médecins, ingénieurs, sous le prétexte qu'ils ne parlent pas anglais ?" (quant aux autres langues: l'allemand, cela m'est arrivé de tomber sur de la doc allemand -et parfois seulement en allemand- lorsque je cherchais de la doc technique. Après, ça dépend du domaine bien sûr, mais ça reste une des principales "langues technique". L'espagnol est comme tu le dis une valeur montante. Mais si c'est "folklorique" aux US, ce n'est vrai qu'aujourd'hui... Parions que cela ne le sera plus (ou beaucoup moins) dans 10 ou 20 ans...) (au fait: non, je ne m'imagine pas bosser toujours devant mon écran. je pense même y être assez peu (en terme de programmation pure en tout cas. parce que de toute façon, pour le reste, aujourd'hui, on utilise l'informatique pour tout). Quant au cahier des charges, il n'a qu'à être en français b***** de m****!! Et ça, ça ne tient qu'à la VOLONTE! Aujourd'hui, on irait même dans l'autre sens: utiliser l'anglais pour communiquer de français à français, ce qui est parfaitement idiot et démultiplie les risques d'erreur!! quant au client, pour ce qui es du stage et peut-être du job final (vu que le stage est de la préembauche), comme c'est l'AP-HP, la ville de Paris ou l'ANPE, j'ose penser qu'ils comprennent le français...)) Enfin, notons une chose: On ne parle JAMAIS vraiment anglais. D'ailleurs, la preuve: on discute en "anglais" beaucoup plus facilement avec un non anglophone qu'avec un anglophone... Ce n'est en fait pas l'anglais qui est utilisé, mais un espèce de "mélange"... -> A part ça, effectivement, n'oublions pas notre langue (à ce propos Grizzly, je ne vois pas où j'ai écrit autre chose que "langage"... Et si j'ai écrit "language" comme cela m'arrive, c'est bien la preuve que l'anglais est vraiment... trop présent). Or, actuellement, on a des ministres qui veulent faire apprendre l'anglais dès le berceau... Alors, 'faut pas exagérer non plus... L'usage de l'anglais en France est un peu un cercle vicieux: personne ne fait l'effort d'utiliser la LANGUE OFFICIELLE -le Français-, donc l'anglais arrive de plus en plus, donc on dit qu'il faut parler anglais, donc l'anglais arrive encore plus, donc... (et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des textes anglais alors que l'expéditeur comme le destinataire est français...) Désolé, mais tout ça n'est qu'une question de volonté! Si on voulait vraiment promouvoir le français ailleurs qu'en littérature, on le ferait! 17 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, tout d'abord, language au lieu de langage, c'est moi qui fais la faute : je voulais juste signifier le parallèle entre le langage "humain" et le langage "informatique"...
Bien sûr, l'anglais pour aller d'un français à un autre, c'est stupide. Mais la stupidité n'a hélas pas de langage propre. Que "l'anglais courant" soit différent de l'anglais technique, ou même de plein d'autres encore, c'est clair. Et le niveau en anglais d'un futur ingénieur devrait bien sûr être évalué sur les pans de vocabulaire qui lui seront le plus utiles (ainsi, je suis nettement plus à l'aise pour parler de robotique en allemand que pour commander au restaurant )
Par contre, le cahier des charges en français, ça signifie de passer par l'interface d'un traducteur : soit il ne maîtrise pas l'aspect technique et donc ne comprend pas ce qu'il traduit, avec des certitudes de contre-sens ou d'erreurs, soit il le peut, et alors tu deviens probablement inutile : c'est lui qui peut définir la carte... Puisqu'il est donc ingénieur. Illusoire, le cahier des charges en français : c'est lec lient qui impose sa langue. Pour ce qui est de baragouiner l'anglais avec de non anglophones, ça peut effectivement bien marcher si vos domaines de vocabulaires sont assez adaptés à votre situation. Mais j'ai quelques souvenirs cocasses de conversations (en anglais, bien sûr) avec des saoudiens, des chinois ou des texans... Et pas forcément sur des erreurs de mon fait. Après, si tu préfères l'allemand, ou autre, à l'anglais, pas de gros soucis ! C'est ce restreindre au français qui est un suicide professionnel. 18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Bon. Ceci étant posé, mon coup de gueule concernait donc surtout le fait que l'on soit évalué sur un test général qui regroupe à peu près tout... sauf ce dont on aura le plus besoin! Et que le résultat de ce test puisse être un "veto" à l'obtention du diplôme est proprement scandaleux. Là était l'objet de mon (premier) coup de gueule. Citation:Ben non. Tout comme l'ingénieur peut parler anglais sans être bilingue, un traducteur pourrais très bien se spécialiser dans un domaine (puisqu'on est d'accord pour dire que commander au restaurant ou parler technique, ce n'est pas la même chose...) et avoir des notions lui permettant de comprendre pas trop mal ce qu'il traduit... "Illusoire, le cahier des charges en français : c'est lec lient qui impose sa langue." Ben "sa" langue, ce n'est pas forcément l'anglais. Pire: en l'utilisant alors qu'il n'est pas forcément anglophone, on double les risque d'erreur. (erreurs de la langue X vers l'anglais, puis erreurs de la l'anglais vers le français...) Pour le reste: - Je ne préfère pas l'allemand. Je l'apprend car on me l'impose (c'était l'allemand ou l'espagnol. Et je me suis dit que si je voulais apprendre l'espagnol plus tard, je le pourrais plus facilement (car langue latine) que l'allemand... De plus, il m'est arrivé plus souvent de tomber sur de la doc allemande qu'espagnole...) - Je ne dis pas qu'il faut se restreindre au français. Mon (deuxième) coup de gueule concerne l'omniprésence de l'anglais * Alors qu'il peut n'y avoir AUCUN anglophone parmi les interlocuteurs (voire, que ceux-ci sont de la même langue) * Alors qu'on pourrais facilement utiliser le français à la place (cf. les québéquois qui traduisent les mots anglais au lieu de les utiliser bêtement... Au risque parfois de se mélanger avec un mot identique français ("digital", "global", ...)) Bref, comme je le dis, c'est une question de VOLONTE. On dit "l'anglais est langue internationale", et nous, bêtement, ben on écrit et on parle anglais dès qu'on s'adresse à quelqu'un. Stupide! (et dangereux du fait du risque d'incompréhension). 19 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Bon, alors trois choses à vif :
1) Je n'ai pas lu tout de vos posts car franchement, c'est indigeste et même avec une bonne dose de bon whisky ça ne passe toujours pas ... 2) Par rapport aux ingénieurs électroniciens, il y en a dans mon école (mais heureusement pour ma santé mentale et mes ambitions pécunières, j'ai choisi une autre option), et je peux vous dire qu'ils ne font pas d'électronique. La plupart du temps, ils programment des systèmes d'exploitations, ou alors ils font de la mesure physique (hyperfréquences, ondes, optique, etc ...). Cela dit, il y a 15 ans cette remarque était loin d'être vraie. Depuis quelques années, le métier d'ingénieur électronicien est en pleine mutation. 3) Un ingénieur généraliste est certain de ne plus faire principalement de la technique dans les 10 ans qui suivent son diplôme. Assez régulièrement, ce délai tombe même à zéro. La finalité d'un ingénieur expérimenté, c'est de faire travailler une équipe, de faire du management, de gérer un projet, de faire du consulting ou du conseil ... Et dans ces domaines, soit tu parles les 20% de langues qui couvrent 80% des emplois de ton secteur et tu peux devenir un manager polyvalent, soit tu passe ta vie avec un boulet aux pieds. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci de ta réponse Lynx 2. En fait la part de la formation personnelle dans le cursus d'un futur prof de langue reste toujours plus importante que la "formation" (?) reçue en faculté et en IUFM. Les cours de didactique restent purement théoriques et servent à transmettre le dogme officiel, mais n'ont nullement d'utilité pratique pour un jeune prof confronté pour la première fois à une classe réelle d' "apprenants". Heureusement que parmi ces jeunes profs certains ont à la fois l'expérience pratique de la vie dans le pays dont ils enseignent la langue et celle de l'animation d'un groupe de jeunes (mouvements de jeunesse comme le scoutisme, colonies, centres aérés).
Cela dit que cela ne vous dissuade pas d'apprendre les langues étrangères à défaut d'un meilleur salaire vous y gagnerez une expérience humaine plus grande et un enrichissement culturel certain ! 21 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Si je peux me permettre, j'ai envie de rapporter cette anecdote que j'avais une fois entendue lors d'une émission radio sur France Inter, qui regroupe une fois par semaine des intervenants des radio francophones publiques de Suisse, du Québec, de Belgique et de quelques pays africains.
Une intervenante (francophone avec un excellent niveau en anglais) racontait donc, que lors d'un colloque international, de nombreuses personnes aux langues maternelles très différentes étaient présentes. À la fin d'une conférence, un petit groupe d'une dizaine de personnes se forme pour discuter, et tous se mettent naturellement à parler anglais, le plus petit dénominateur commun. Tous se comprennent assez bien. Dans le groupe, un anglais, justement, qui n'intervient pas dans la discussion. Au bout d'une dizaine de minutes, il se glisse du coté de cette femme francophone au bon niveau d'anglais, et lui demande discrètement : « – Excusez-moi, mais… de quoi parlez-vous tous au fait ? Je ne vous comprends pas bien. » 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Le "globish" sans doute ! Horresco referens 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je confirme l'anecdote!
ça m'est arrivé en colloque !  On parlait tous globish, seul l'Anglais était largué !
perso, je n'ai appris que l'allemand et le russe.Ben franchement, professionnellement , l'anglais, dans mon job lié à l'environnement me manque.Heureusement que j'ai surtout à travailler sur des textes écrits, cela me facilite les choses. Mais bon, je rejoins un peu Elec : c'est de l'anglais technique essentiellement. Et l'allemand que j'utilise aujourd'hui est aussi de l'allemand technique (et l'avantage de l'allemand, ce sont les mots composés qui permettent avec un vocabulaire minimum de parler de tout!) de toutes façons, les langues "appellent" les langues.Il y a juste un cap à passer. c'est un vaste sujet...in medio stat virtus, comme d'habitude.A priori, un bon scientifique doit pouvoir s'y mettre sans pb, c'est une question de méthode! 24 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Bonne la blague de Allolobophora. C'est vrai que cela doit arriver bien souvent.
J'étais en Irlande il y a quelques années et je regardais un film américain avec des amis anglais. À la fin du film, nous nous sommes aidés mutuellement pour nous expliquer certains détails... En fait, dans nos études de langues on ne cesse de nous répéter quelque chose 100 fois vérifié : ce sont les mauvais "apprenants" qui font évoluer la langue. Leurs erreurs sont multipliées par leur nombre et celles-ci deviennent la règle pour les bons apprenants. L'anglais en se répandant mondialement accentue sa vitesse d'évolution et donc risque une telle transformation qu'il pourrait ne pas s'en remettre. Mais la règle d'Old Giwellan reste la meilleure : ne pas se contenter de notre seule langue nationale. Soyons adaptables à tout moment. 25 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Suite au post de Castore: le problème, c'est que justement, la méthode pour enseigner les langues, ben... c'est qu'il n'y a pas de méthode! 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Remarque imparable d'un des mes anciens élèves à qui je faisais remarquer que sa prononciation risquait de lui valoir une note assez basse à l'oral "Bah quoi Yasser Arafat il parle anglais aussi mal que moi et tout le monde le comprend"
Plus on apprend de langues plus c'est facile, voyez Dumézil ! 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La meilleure méthode, contrairement à la nage, c'est l'immersion complète. Dans un langage, on ne peut pas se noyer.
Pour une petite anecdote de langues, il y a quelques années, j'ai été sur un chantier en Pologne. Pendant la journée, je travaillais avec un électricien en anglais, un mécanicien en allemand, et avec le patron de l'usine (ou plutôt sa secrétaire) en français. inutile de dire qu'à la fin de la journée j'avais la tête comme une pastèque ! Et ça a duré deux semaines... Le pire, a été, les premiers soirs, le restau de l'hôtel (un magnifique hôtel classieux, pourtant) qui ne m'a proposé que des menus en polonais ! Alors, je montrais des plats au hasard sur la carte... Bon, le troisième soir, je crois, ils m'ont dégotté un menu sous-titré en allemand : ça allait déjà mieux, au moins pour comprendre les ingrédients. Dans la même série, mon premier séjour "seul" en Angleterre (à Birmingham). Le premier soir, j'essayais péniblement de suivre les infos sur la BBC, qui est supposée parler un anglais des plus purs, lorsqu'un autre gars est arrivé dans la salle commune : Hoy. Please giv'me a loy. (il avait une cigarette non allumée à la main) 'Key, 'd Noy. Ce qui, remis en anglais académique, donnait : Hello. Please give me a light. // OK, good night !, soit : Salut, peux-tu de donner du feu ? // OK, bonne nuit ! C'est ce soir-là que j'ai mesuré la différence entre l'anglais d'école et celui du terrain. Et que j'ai fait connaissance avec le "fucking broomy accent" (AOC). Durant ce même séjour, j'ai été confronté à un écossais. Tout les autres m'avait averti qu'il avait un fucking scotish accent (l'usage de cet adjectif est d'un courant et d'un systématique, dans la rue anglaise, pire que le "cong" marseillais, et ne doit pas être vu de façon plus choquante que ce dernier), il s'est pourtant avéré être celui que je comprenais le plus facilement compréhensible pour moi : j'avais l'impression d'entendre un allemand parlant anglais... Je dois dire que les pays que j'ai visités ainsi où je me suis senti le plus étranger (hors différences de cultures), étaient la Norvège et la Pologne : impossible même de lire un panneau publicitaire dans la rue, de comprendre un panneau... (Oh, et puisqu'on en parle, je n'ai JAMAIS passé le TOEIC : je m'en passe fort bien) 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-12-2008 à 17:19
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