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| Auteur | Vérité et opinion |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Reprise ici d'un débat ayant eu lieu ailleurs.
Désolé, je ne fais pas de coupe dans les messages, il y aura sans doute des éléments qui vous paraîtront étranges, ils font références à des messages précédents dans le fuseau concerné. Et j'essaie de trouver le temps pour ma réponse. 
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| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Qu’est-ce que la vérité, la réalité Coco ? Ce qui ne peut se contester. Ce sont les faits.
Prenons l’exemple d’une situation : toi et moi voyons un homme pleurer dans la rue. Il pleure c’est un fait. Et moi je pense il est triste, c’est une opinion. Et toi tu penses il est émue et c’est aussi une opinion. Mais nos opinions ne sont pas la vérité car seul le fait est vérité. L’homme a peut être une conjonctivite ou autre chose. Peu importe. Dire les gens étaient heureux sous la royauté c’est une opinion, dire qu’il faut restaurer la « grandeur de la France » c’est une opinion, dire que le Roi est le seul capable de mener à bien un projet pour le pays c’est une opinion. Dire qu’un Roi est légitimé par Dieu c’est une opinion… Une opinion est contestable, pas un fait. Tant que nous regardons les faits à travers la vitre de nos préjugés, de nos conditionnements, de nos certitudes, de nos sanctions nous ne voyons pas la réalité. Nous supposons, nous espérons, nous supputons, nous croyons… nous orientons. Mais quel rapport entre nos convictions et la vérité ? Qu’est ce qui importe? agir selon ses convictions ou en regard des faits ? L’important n’est-il pas de percevoir ce qui est ? C’est bien cela qui importe n’est ce pas ! Eh bien ce qui est n’est pas perceptible si nous projetons des formules, des systèmes, des comparaisons, des opinions, des idées, des croyances. 1 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Qu'est-ce que la vérité, errant (bon retard parmi nous !) ? Ce n'est pas ce qui est incontestable, c'est ce qui est.
Je reprends ton exemple : tu penses qu'il est triste, c'est une opinion. Coco pense qu'il est ému, c'est une opinion. Mais en fait, il a une conjonctivite : c'est ce qui est. Sans doute ne le sauras-tu jamais, et donc tu pourras toujours contester, cela n'enlève rien à ce qui est. La vérité est indépendante de la perception que j'en ai. Mais cela ne l'empêche pas d'être. Dire que les gens étaient heureux sous la monarchie, cela peut être une "vérité", comme cela peut être une "erreur", mais ce n'est pas, en tant que tel, une opinion. Le problème à ce niveau est la généralisation : d'un côté comme de l'autre, sur l'ensemble de la population et de la période, on trouvera toujours des exemples et des contre-exemples ; je te rejoins là-dessus, avancer une généralisation comme celle-ci n'a pas beaucoup de sens. En revanche, dire que tel ou tel roi était aimé (ou non) par la plupart de ses sujets, ce n'est pas une opinion. Ou plutôt, cela peut être une opinion en tant que je l'affirme, mais cela a aussi un rapport avec la vérité, à savoir ce qui était réellement. 2 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bonjour Oryx ! Dire que « ceci peut être une vérité » c’est supposer que ceci peut être vrai !
N’est-il pas plus sage de s’ouvrir à ce qui est plutôt que de s’activer sur la base de croyance, de supposition et/ou d’opinion. Plutôt que de s’activer sur ce qui est inerte, mort… le passé. Savons nous percevoir ce qui est ? Sans interpréter, sans déformer la réalité à notre avantage ou en regard de nos craintes, de nos conditionnements ? L’enjeu est là. Car nos croyances, notre savoir sont enchaînés à nos appétits. C’est essentiel de le comprendre en profondeur. Je pense cela pourquoi ? Parce que c’est vrai ou parce que je voudrais que se soit vrai ? 3 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ben je dirais que si tu veux par exemple construire un monde meilleur il serait difficile de partir uniquement de ce qui est sans envisager ce qui peut être, qui n'est donc pas encore réalisé. Imaginons que tu souhaites par exemple voir deux peuples en guerre s'entendre à merveille. Comment peux-tu espérer agir pour la paix si tu ne t'ouvres qu'à ce qui est (en l'occurrence la guerre) sans supposer que la réconciliation est possible? Le réalisme n'empêche pas l'idéalisme et inversement. Af' 4 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je suis bien plus modeste et humble cher Af’. Je n’ambitionne pas de réunir les hommes mais bien de me comprendre en profondeur et de comprendre mon mode de relation. M’ouvrir donc à ce qui est. Être dans la compréhension de ce qui est et faire cesser ainsi les conflits autour de moi. Cesser d'utiliser l'autre, de projeter sur l'autre. Partager avec l’autre. Voila qui est à ma portée, à notre portée. Dans l’exemple que tu cites s’ouvrir à ce qui est c’est s’ouvrir à la compréhension, à la réalité, à la vérité des conflits. C’est comprendre ce qui nous sépare, nous divise. Sans jugements, sans parti pris, sans lunettes, sans apriorismes. Sommes nous prêts pour vivre la réalité ? Qu'est ce qui nous en sépare? Me dire la guerre c’est mal et la paix c’est mieux ne m’aidera guère à comprendre la réalité de la situation. 5 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Au préalable, vous aurez corrigé de vous-même : il fallait lire dans mon dernier message : bon retour parmi nous ! Errant, je suis pas mal d'accord avec ta réponse. Déjà, je répondais surtout sur la question de la vérité, un peu en décalage par rapport au fuseau. En fait, le truc important de mon message, c'était cette phrase : La vérité est indépendante de la perception que j'en ai. Sur le fond, je le répète, je suis plutôt d'accord. La seule nuance importante que je poserais est que j'ai l'impression que tu te limites à la perception que l'on peut avoir du réel. Pour broder toujours sur le même exemple (qui a, je le reconnais bien, ses limites), tu dis "Que puis-je contester Oryx ? Les causes qui engendrent le fait dont je suis témoin. Mais si je dis à Coco cette homme pleure c’est incontestable. C’est notre interprétation, notre croyance qui nous diviserait. La vérité elle nous rassemble." Quel est l'intérêt que nous soyons rassemblés ? Pouvoir se dire "c'est cool, nous sommes rassemblés, super !" ? Ca me paraît un peu déprimant. Pour moi, il est justement important de savoir pourquoi cette personne pleure (même si cela va à l'encontre de ma première "opinion"), afin de savoir si je peux, avec mes modestes moyens l'aider ; mais pour cela, j'ai besoin de savoir pourquoi elle pleure (si je la console alors qu'elle pleure parce qu'elle a une conjonctivite, ça ne va pas des masses l'aider), donc de savoir, autant que faire se peut, quelle est la vérité. Enfin bon, j'ai l'impression que nous sommes en train de faire un hors-sujet monumental, là !  6 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation:Je souhaiterais vivement que tu poursuives ta propre réflexion sur l’intérêt d’être rassemblés (soit dans la compréhension, dans la vérité, dans le réel) et pourquoi pour toi cette notion est déprimante. Est-ce l’expression d’un manque ?? Citation:Nos opinions sont sans intérêts Oryx, ils entravent notre perception. Ce qui est intéressant c’est que tu perçoive le réel et que tu sois attentif à l’autre. Il n’y a pas de limitation à cet attention, le réel c’est l’instant ! Donc t’informer auprès de la personne qui pleure de ce qu’elle vit dans l’instant c’est l’unique moyen de percevoir la réalité qui est la cause de ces pleurs. Pourquoi encombrer notre esprit d’opinions ?  7 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Parce que c'est ça aussi le forum. Tu exprimes bien ton opinion, non? Quel intérêt trouves-tu à continuer la discussion si les opinions sont sans intérêt? Pourquoi ne pas simplement te contenter de "percevoir le réel" (sic)? (Attention je ne souhaite pas ton départ, mais je ne te comprends pas). Af' 8 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation:L'intérêt d'être rassemblés ? En soi, il n'y en a pas énormément, justement. Cela ne prend un sens qu'en fonction justement de ce qui nous rassemble. Ce qui est alors "déprimant", c'est bien de chercher à vouloir être "rassemblé" sans raison. Personnellement (mais sans doute n'est-ce qu'une opinion ?  ), cela me paraît totalement vain.Citation:En fait, j'ai l'impression que nous sommes d'accord (sauf sur le fait que tu limites le réel à l'instant), mais que nous ne parlons pas de la même chose. Reprends-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu te limites ici aux rapports que nous pouvons avoir. Là, en effet, ce sont nos opinions qui vont pouvoir nous séparer (au moins dans un premier temps, car les confronter va pouvoir au contraire enrichir, même si lesdites opinions ne s'accorderont pas forcément : nous nous serons rapprochés, car nous aurons une meilleure connaissance de ce qu'est/pense l'autre). En revanche, je me plaçais moi sur un autre plan, plus abstrait. A savoir que le réel, s'il est inscrit dans l'instant, existe justement aussi en dehors de cet instant, ou de la perception que je moi peux en avoir. Tu parles de rapports humains, je parle d'existence. Il est donc normal que l'on ait l'impression d'être en désaccord. 9 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Af’ Citation: Parce que Af’ les opinions s’expriment en regard de « fait » et que je tente de porter toute mon attention aux faits, à la réalité, à la vérité qui est au centre de nos discutions. Oryx : Citation:Poussons plus loin? si tu l’acceptes : Pourquoi, pour toi, serait-ce vain, déprimant de parvenir à la compréhension de l’autre, de percevoir le réel, d’être rassemblé, si tu n’as pas de raison ? Pourquoi te faut-il une raison, une motivation pour être dans le vrai ? Citation: Le réel est sans limite Oryx. Il est. Nous explorons en effet les rapports, les relations, les échanges que nous pouvons avoir, mais je ne me fixe pas de limite à mon hors sujet ! « On compare souvent le degré d’intelligence d’autrui au degré de similitude de ses opinions au notre » j’ai lu une phrase de ce genre un jour. Qu’elle fait met-elle en évidence ? Que nous pouvons nous renforcer l’un, l’autre dans nos opinions. Mais que nous soyons nombreux à avoir la même opinion cela n’a rien à voir avec la vérité n’est-ce pas ? Ce qui nous intéresse alors c’est d’être fort, sur de nous, soutenu, reconnu. Mais sommes nous dans le réel ? Rien n’est moins sur avec ce qui nous motive alors : ne pas être esseulé, ne pas être incertain, ne pas être rejeté, ne pas être reconnu? Je me demande si j’ai répondu à la moindre parcelle de ton propos.  Peux-tu poursuivre ton propos sur le réel existant en dehors de l'instant? 10 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
je ne me fixe pas de limite à mon hors sujet !  Très rapidement, parce que Morphée m'attend, et que je n'ai que trop tendance à le faire patienter. Citation: Il me semble avoir déjà répondu dans la seconde partie de mon message. La compréhension de l'autre est en elle-même déjà une raison. (Au passage, j'avoue ne pas très bien saisir ta dernière phrase. De toute façon, on n'a pas de raison pour être dans le vrai. On est ou on n'y est pas. Mais je pense avoir mal compris ton propos.) Citation:Je suis bien d'accord. Je me suis souvent fait la réflexion que l'on avait naturellement tendance (ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas surmonter cette tendance, mais c'est encore un hors-sujet dans le hors-sujet ) à considérer comme "objectif" ce qui va dans notre sens...Citation:Sur ce dernier point, je dois avouer que pas trop.  Je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la choucroute. Citation:Là-dessus, à suivre. Déjà, une piste avancée par toi-même : Le réel est sans limite Oryx. Il est. Il est sans limite, y compris sans limite de temps... PS : Je pense que demain, en te répondant un peu plus précisement, je transfèrerai cette discussion dans un nouveau fuseau, parce que là, ça n'a vraiment plus rien à voir. 11 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Le réel est sans limite, il est. A partir du moment ou il « était » nous ne parlons plus du réel. Le réel est vivant, il n’est pas inerte. Mort. Le « était » n’est plus le réel, il est mémoire. Ce fut le réel. La mémoire des faits peut nous être utile (elle est même indispensable) j’ai la mémoire de la réalisation technique d’un pansement et je m’en sers pour panser adéquatement. Un autre aspect de la mémoire peut nous desservir. Cette mémoire qui se substitut au réel, ou plutôt cette mémoire qui pare, distord le réel. Nous l’appellerons mémoire des sensations. Je m’explique, prenons l’exemple d’une situation désagréable : On se croise, tu m’insultes, nous nous disputons et nous nous séparons incompris. Je retiens en mémoire cette situation pénible, nous nous revoyons. La situation est vivante, neuve mais je l’aborde avec le passé, mon opinion, ma mémoire, ma rancœur. Que se passe t-il alors ? Je regarde le neuf mais je ne le comprends pas parce que ma pensée est vieille et conditionnée alors que la situation est nouvelle. Je te regarde à travers la distraction de ma mémoire et jamais alors je ne te verrai réellement. Ma mémoire oriente mon regard. Je renforce au contraire ma mémoire, mon conditionnement à ton égard. Il en va de même des situations agréables, elle nous reste peut être encore plus aisément en mémoire. Et tout ce qui va à l’encontre de ce sentiment agréable devient menaçant. Tout ce qui alimente le souvenir, le plaisir est absorbé sans retenu. Peu importe alors la vérité, ce qui compte c’est de protéger ma sensation et le plaisir que je tire de ma mémoire, de mon conditionnement, de mes convictions, de mon appartenance. Alors me diras-tu : mais la situation initiale était neuve et abordé avec un regard neuf ! Oui, nous n’étions pas « polluer » par un souvenir commun mais étions-nous « polluer » par notre passé respectif ? Nos croyances, nos certitudes, nos souvenirs ? c’est ce qu’il faudrait observer attentivement pour comprendre notre conflit et communier. As-tu constater que les jeunes se tournent vers le futur et que les vieux ont la nostalgie du passé ? Le présent est-il au centre de notre attention ? Savons nous vivre au présent, sans nous projeter et sans se référer ? Pourquoi accordons nous tant de place à notre mémoire ? est-ce par souci de se prolonger, d’acquérir une continuité, de devenir, de posséder? ? 12 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
As-tu constater que les jeunes se tournent vers le futur et que les vieux ont la nostalgie du passé ? Le présent est-il au centre de notre attention ? Savons nous vivre au présent, sans nous projeter et sans se référer ? Pourquoi accordons nous tant de place à notre mémoire ? est-ce par souci de se prolonger, d’acquérir une continuité, de devenir, de posséder? ? Tout d'abord, il est normal que nous nous progétions dans le temps. En effet, nous avons cette capacité, alors pourquoi ne pas s'en servir? On s'en sert parce que c'est essentiel! Car avec la mémoire, il y dans une certaine mesure la consience et surtout la connaissance. Et avec le futur, il y a le but, la motivation. Il est très important de voir où on avance. Les "pommés" le sont justemet car ils n'ont pas cette capacité. Si tu ne peux te projeter dans le futur, voir plus loin que ce que tu es entrain de faire, alors, t'es mal parti! Pour le passé, c'est même peut-être plus important, car le passé, c'est ce qui t'as forgé, ce qui t'as fait devenir ce que tu es dans l'instant présent. L'oublier implique oublier ce que tu es, oublier tout ce que tu as appris ( et cela va de l'action de marcher jusqu'à la dernière thèse que tu aurais mené!). Alors, essaye de te débrouiller sans la vision et la mémoire du passé et du futur et on en reparlera! Pour la place de la mémoire, je l'ai déjà un peu évoquer, mais ce qu'il faudrait rajouté, c'est que dans la vie, tu es sensé avancer et non pas regresser, bien que cela arrive parfois. Et pour avancé, il faut suivre un chemin, et comme tu avances, tu as un chemin derrière toi. Pour pouvoir avancé, tu as besoin de t'appuyer dessus, et ce chemin c'est ta mémoire. Donc oui, d'une certaine manière c'est pour continuer, prolonger. En revanche, je ne comprend pas bien quand tu parle de "posséder". 13  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Très intéressant ce fuseau, ça vaut le coup de le reprendre. Mais j'aimerai d'abord rebondir sur une autre phrase d'Errant-gris. En réponse à mes explication sur la nécessité de se former pour bien comrpendre le emssage de l'eglise, tu dis: Citation:Est-ce que je dois en déduire que tu ne t'instruits jamais ? Que tu n'ouvres jamais un livre autrement que pour te divertir (mais est-ce que ça existe) de peur de subir l'opinion de l'autre, de peur que sa formation te parvienne ?? Être le plus ignorant possible afin de tout redécouvrir par soi-même, est-ce là ton objectif d'éducation ? 14 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec tout ça. Pourquoi vouloir dissocier de façon radicale "ce qui est" (le réel) de "ce qui était" (la mémoire, si je te suis bien) ? Ce que je suis aujourd'hui comporte la totalité de ce que j'étais. C'est du moins ainsi que je conçois la mémoire : je suis le "résultat" de toutes mes expériences et sensations passées. Celles-ci, comme tu le dis d'ailleurs, subsistent en moi, et participent donc au réel, à ce qui est. Ce qui est intéressant dans l'exemple que tu cites, c'est que justement quand je te retrouve après être resté sur une mauvaise impression, tu vois cela comme un obstacle (et tu as certainement raison) alors que j'y vois aussi une composante. Certes, mon opinion passée va influencer ma perception présente, mais cet état d'esprit c'est aussi la réalité de ce que je suis devenu, en tenant compte de notre première rencontre... Ainsi, toi et moi devons comprendre ce "blocage" en moi pour nous appréhender réellement. Mais ce n'est pas pour autant un "conditionnement". Le conditionnement, ce serait éventuellement ce que les autres m'ont dit de toi avant notre rencontre. Cela influence mon regard, mais à partir d'éléments strictement extérieurs. J'ai l'impression d'être affreusement peu clair... 
D'autre part, pour en revenir à l'orientation nouvelle proposée par Zèbre, et comme je l'ai déjà exprimé ailleurs, je trouve ta "méthode" intéressante en soi, mais pas vraiment réaliste. Je ne suis même pas certain de bien la comprendre ! (Mais c'est peut-être lié à des impressions passées ! )
Une question que je me pose, à ce propos : d'où te vient ta conception de la liberté et de la vérité ? C'est une opinion, non ? Es-tu vraiment remonté en amont de tout "conditionnement", de tout préjugé et de tout enseignement pour te forger cette idée ? (Décidément, on n'est plus très loin des Shadoks, là ! "La vérité, c'est qu'il n'y a pas de vérité. Y compris celle-ci." )  15 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Par rapport à l'exemple, et le fait que pour errantis c'est un obstacle et que pour Manège c'est aussi une composante (ce que je suis tout à fait d'accort), ce n'est pas non plus définitif. Je m'explique, l'homme est fait de tel façon que des perceptions passées influence le présent. Cependant, l'homme a la capacité de modeler, de transformer et de faire évoluer ses a priori, ces vision des choses, et je dirais même heureusement. car même si cela peut sembler un obstacle, il n'est pas définitif, et l'homme a la possibilité de le franchir (avec un minimum de volonté, bien sûr! ) Quand à la liberté et à la vérité, je suis absolument pas d'accort avec l'idée actuelle qui consiste à dire, chacun sa vision de la liberté, chacun sa liberté, chacun sa vérité! 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quand à la liberté et à la vérité, je suis absolument pas d'accort avec l'idée actuelle qui consiste à dire, chacun sa vision de la liberté, chacun sa liberté, chacun sa vérité! Certes, mais là tu n'argumentes pas. 17 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
je sais bien, mais j'avions pas trop le temps mais je vais essayer d'argumenter maintenant alors d'abort, pour la vérité, je n'en conçois qu'une... n'y a-t-il personne qui a dit "Je suis le chemin, la Vérité, la Vie"? Alors pour qui se dit chrétien, je crois qu'il n'y a pour lui qu'une vérité... Et puis, d'une façon général, sous prétexte de relativisme, on fait tout et surtout n'importe quoi... du style, dans de plus en plus de pays le mariage de homosexuels, lo'avortement ( et là, y a un autre problèmen mais qui d'une certaine manière rejoint celui-ci, celui du "c'est moral car c'est légal", et c'est ce qu'à dit cette **** de Simone Weil). Vous n'allez pas quand même pas me dire que vous trouver naturel et dans la vérité une bonne partie des comportement de nos contemporains! mais non, ça ne choque personne car bon, c'est pas ma vérité certes mais c'est la sienne, alors pourquoi ne serait-elle pas bonne? Je ne prétends nullement avoir et connaître la Vétrité, car je pense que j'ai encore beaucoup de chemin à faire! Cependant, je pense savoir à peu près que certains ce trompent et que ce qu'ils font est loin d'être dans la Vérité! suite au prochaine épisode! 18 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Il était une fourmi qui vivait dans sa fourmillière. Elle se disait que sa maison était gigantesque. Des milliers de fourmis comme elle se lançaient à l'assaut du monde chaque matin et rapportaient des provisions sur leur dos, chacune supportant cent fois son poids sur son dos.  Un petit garçon passa par là et vit ce qu'il croyait être une motte de terre. L'envie lui prit de mettre un coup de pied dedans. Les fourmis se lançèrent à l'assaut de sa jambe, chacune mordillant le mollet du jeune garçon. D'un revers de main, il balaya les importunes et en écrasa quelques unes.  Où est la vérité ? La fourmillière est-elle grosse ? Les fourmis sont-elles costaudes ? La suite fut simple, le père du jeune garçon gronda son fils pour n'avoir pas su respecter ces insectes et leur travail.  Dans le fond, tout cela c'est une question de point de vue. La vérité peut toujours être vue sous plusieurs angles, ce qui ne change rien à la vérité elle-même. Lire Saint-Jean => Jésus dit : "Quiconque est de la vérité écoute ma voix". Pilate reprit : "Qu'est-ce que la vérité ?" Pour moi, la vérité, c'est d'essayer de mon mieux de suivre Jésus en essayant de tenir compte plutôt de son point de vue que du mien. BUT IT IS NOT FASTOCHE....  19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Coco, je me répète, mais une succession d'opinion n'est pas plus une argumentation. C'est là un sujet délicat et même difficile qui ne se satisfait pas d'opinion. Citation:Si quelqu'un de dit que si, que réponds-tu ? La réflexion est plus profonde que ça. Relis les échanges entre Orux et errant-gris. 20 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Eh bien je constate que ce fuseau avait bien avancé, je ne l'avais point vu. Je vais poster un message sur l'éducation à la demande de quelques membres du forum... en espérant ne pas créer une nouvelle fourche dans la discution... mais bon tout est lié. 21 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
L'éducation. Qu'elle est le sens profond de ce mot : éducation ? En écoutant ce mot mon esprit tend vers des images : celle de l'école, du lycée, d'une l'université... de parents... bref des éléments qui représentent généralement dans notre société le savoir. L'éducation contemporaine, nous pouvons aisément le constater, se limite très généralement à l'acquisition de savoir diverses et variés. L'acquisition d'un savoir semble bien être la mission principale (pour ne pas dire unique) de notre système éducatif actuel. Cela devient très rapidement routinier d'acquérir un savoir, on apprend parce que le maître le demande, parce que les parents le demandent, parce que la conjoncture économique l'exige...Bref on nous oblige à apprendre, nous avalons donc une somme de savoir énorme et notre cerveau est conditionné pour cela. Une énergie non moins considérable est donc utilisé pour emmagasiner plus ou moins volontairement des informations extérieures. Cette accumulation de savoir ne se fait pas sans effort, les plus doués au niveau de la mémoire s'en sorte plus aisément que les autres qui rament pour suivre le rythme. Peu d'entre nous éprouve de la joie dans cet apprentissage et cela a un retentissement sur la vie professionnelle qui est, elle même, vécue par nombre d'entre nous sans enthousiasme. Les hommes sont standardisés, ils doivent, pensent-ils, se conformer à un moule pour subsister. Ce n'est pas faux en soi ils subsistent; mais vivent-ils ? L'acquisition d'un savoir, de connaissances, est particulièrement valorisé dans le monde. Pourtant une accumulation de savoir n'est que la conséquence d'une mémoire au capacité importante. Un être intelligent s'est tout à fait autre chose qu'un être cultivé. Un homme au savoir immense n'agit pas forcement intelligemment. Le savoir accumulé a engendré la fabrication de machines autant prodigieuses qu'affreusement destructrices. Il n'y a qu'a voir l'état de notre planète, les plaies de la nature, la misère de ce monde pour s'en convaincre. Pourtant le savoir est indispensable, indispensable pour être utile à la société, indispensable pour être utile à son prochain... Hélas sans intelligence, sans amour, sans connaissance de soi, le savoir est utilisé à des fins égoïste. Le savoir que nous accumulons a pour fonction de dominer l'autre, d'être compétitif, d'être fonctionnel mais de manière mécanique et routinier... pas à être attentif, juste, généreux... Le sens de l'éducation est-il de fabriquer pour la société un être qui se conformera au modèle établi, un être qui sera capable de travailler ? Est-ce là tout le sens de l'éducation ? N'est-ce pas d'avantage permettre l'émergence d'une génération ayant la connaissance de soi, de la préciosité de la vie, du sens de la vie, une génération qui n'a en son coeur point de désordre et de peur. Une génération qui engendrera de ce fait une société en dehors du désordre et de la peur. Dans qu'elle cadre l'éducation peut-elle être permettre l'émergence d'une telle génération ? S'agit-il de la rencontre entre un éducateur qui sait, qui connaît et qui transmet avec un élève en recherche, dans l' ignorance et en attente d'un apport ? Si c'est le cas alors il ne peut y avoir entrée en relation, il ne peut y avoir création, il n'y a que répétition, la répétition d'un savoir, d'une histoire, voir d'un dogme ; il n'y a pas d'amour entre ces êtres. Quand on aime on est sans attentes, on n'est pas en demande par rapport à l'autre, on n' exploite pas l'autre (qu'il soit consentant ou pas importe peu). Si ce que je veux c'est "être quelque chose" ou "devenir quelqu'un de plus haut, plus grand ou plus beau"... l' amour sera absent. Alors je m' illusionne. La notion d' éducation sera une gageure. Il n'y aura pas éducation mais simple transmission de propagande, de savoir ou de connaissances. Non l'éducation n'a de sens que lorsque les dénominations : éducateur et éduqué importe peu. L'éducation n'a de sens qu'au sein de l' amour. Quand la vérité est vécue (et non transmise) au coeur d'une relation alors l' initiation permet la perception de la réalité. Et cette réalité, cette vérité, ne sont accessibles qu'au sein d'une mutuelle compréhension, qu'au sein d'une communion entre les êtres, qu'au sein d'une relation d'amour. Toute la difficulté est là. Comment apprendre en étant sans attente, sans exploiter l'autre, sans vouloir imiter l'autre ? Comment communier, comprendre et vivre avec l'autre une expérience directe et authentique si l' amour est absent ? C'est impossible. S'il n'y a pas d'amour, il y a méfiance, préjugé, jalousie, peur, envie, indifférence, conflit... et cela est destructeur et/ou puérile. L'éducation qu'est ce que c'est ? C'est une rencontre avant tout, une mise en relation tout simplement. Et c'est au sein de cette véritable relation à autrui que peut naître la compréhension de ce qui est. La compréhension de ce que nous sommes, car nous sommes tous liés, tous identiques dans les mécanismes de l'esprit et tous habitant d'un foyer commun: la terre. J' ignore si vous saisissez ici toute la complexité de... la simplicité de l'éducation. Il n'y a pas de résultat à attendre, de récompense à espérer dans l'éducation, tout cela n'est que vil ambition et toutes les formes d'ambition sont profondément immorales, mais ne pas avoir d' attente, ni d'idées préconçues de ce que l'on veut à tout prix atteindre, permet précisément d'accéder à la vérité, à la réalité, à l'amour. Avez vous rencontrer des éducateurs qui aimaient si profondément ce qu'ils faisaient que votre apprentissage se faisait sans efforts mais avec une passion communicative.? Avez-vous vécue cela ? C'est assez extraordinaire. La mission de l'éducateur est donc primordiale mais pour qu'il puisse la mener à bien il faut qu'il est lui même compris que le sens profond de l'apprentissage n'est pas qu'autrui puisse gagner sa vie ! Non c'est tout autre chose, l'éducation s'est éveiller l'autre à la connaissance de soi (connaissance et compréhension des conditionnements, de la vie, de nos peurs, de la souffrance, de l'ambition, du processus du désirs... sans rien condamner ni interdire) qui ne peut se faire qu'au sein d'une relation véritable. Alors la génération engendrée par une telle éducation sera libéré de tout conditionnement, elle sera débarrassé de toute notion d'autorité tout en ayant une immense discipline qui ne s'acquiert pas mais qui naît naturellement d'une relation d'amour au monde. Une génération agissant intelligemment, humainement. 22 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Pardonne-moi d'avoir tardé à te répondre, ami errant, mais j'avoue m'être quelque peu laissé impressionner par la longueur de ton message...  L'éducation contemporaine, nous pouvons aisément le constater, se limite très généralement à l'acquisition de savoir diverses et variés. Tu es sûr ? Je n'ai pas eu ce sentiment... Mais c'est vrai aussi que mon éducation est essentiellement "classique", ce qui fait qu'on m'a toujours demandé d'utiliser davantage ma réflexion que ma mémoire. Du moins, c'est ainsi que je l'ai ressenti. Maintenant, est-ce différent dans d'autres domaines ? peut-être. Peu d'entre nous éprouve de la joie dans cet apprentissage et cela a un retentissement sur la vie professionnelle qui est, elle même, vécue par nombre d'entre nous sans enthousiasme. Bon, là je ne suis pas certain d'être d'accord... Je crois surtout que le modèle de pensée dominant aujourd'hui ne veut plus voir dans le travail de dimension épanouissante, mais uniquement son caractère aliénant ; l'argent devenant par ailleurs sa seule finalité, son seul objet. Mais on s'éloigne... Un être intelligent s'est tout à fait autre chose qu'un être cultivé. D'accord. Mais tout le monde sera d'accord avoir toi là-dessus... "Il ne faut pas apprendre des pensées, mais à penser", etc. Le savoir accumulé a engendré la fabrication de machines autant prodigieuses qu'affreusement destructrices. Sans remettre en cause la conséquence, tu es sûr du rapport de cause à effet ?? L'accumulation de savoir me paraît tout au plus un moyen parmi d'autres, dans un processus complexe qui trouve d'abord ses racines dans un désir profondément ancré en l'homme : le pouvoir et la puissance... Hélas sans intelligence, sans amour, sans connaissance de soi, le savoir est utilisé à des fins égoïste.  Idée novatrice s'il en est ! Relire Rabelais, grand penseur d'aujourd'hui. (Oui, je me moque un peu, mais ce n'est pas méchant, rassure-toi...)l'éducation n'a de sens que lorsque les dénominations : éducateur et éduqué importe peu Dommage, cette phrase vient un peu gâcher tout ce que tu as écrit avant. Bien sûr qu'il est important de distinguer le maître (au sens de celui qui conduit, pas qui domine) de l'élève ! Mais cela ne remet pas en cause la dimension d'amour que tu évoques. L'élève a besoin de s'élever vers quelqu'un, pour qu'arrivé au niveau du maître il éprouve le désir d'aller plus loin encore. C'est le principe même de la vraie transmission, en tant que "passage de relai". Avez vous rencontrer des éducateurs qui aimaient si profondément ce qu'ils faisaient que votre apprentissage se faisait sans efforts mais avec une passion communicative.? Avez-vous vécue cela ? Oui, justement. Quelques uns... qui m'ont laissé un souvenir impérissable. l'éducation s'est éveiller l'autre à la connaissance de soi (connaissance et compréhension des conditionnements, de la vie, de nos peurs, de la souffrance, de l'ambition, du processus du désirs... sans rien condamner ni interdire) Euh... "Il est interdit d'interdire", ou tu voulais dire quelque chose de plus profond avec cette expression "choc" ? (Je te laisse le bénéfice du doute ! )elle sera débarrassé de toute notion d'autorité Plus ou moins la même chose qu'au-dessus... Autorité n'égale pas pouvoir ou domination ! L'autorité est une chose beaucoup plus positive, à mon sens, car elle implique bien davantage de responsabilité. Elle suppose le respect de l'autre, et c'est aussi dans le respect qu'elle acquiert sa légitimité. Bref. Sois donc rassuré : je ne dirai pas après cela que tu es nihiliste... (Content ?  ) Mais bon, je suis toujours sceptique face à ce qui m'apparaît encore comme une utopie. Moins importante qu'avant, quand tu donnais le sentiment de vraiment vouloir faire "table rase", mais tout de même.Tu as une haute conception de l'éducation, mais je crois qu'il y a encore un certain nombre de contradictions mal maîtrisées... (Pour autant, je ne prétends pas avoir les idées beaucoup plus claires.) 23 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je n'éprouve, Manège, aucune satisfaction à t'entendre me désigner au final : non-nihiliste. Cela je l'avais déjà découvert. Simplement c'est là l'occasion de découvrir à quel point nous avons tendance à ne pas voir, entendre, comprendre l' AUTRE. Simplement parce que nous avons une image de l'autre qui n'a rien à voir avec la réalité de l'autre. Cette image porte en elle toutes sortes de conclusions et d'affirmations qui nous empêche de communier. Nous ne cherchons pas alors à atteindre la compréhension de l'autre mais uniquement à mettre en adéquation nos convictions à son propos et ce qu'il nous révèle. Ce qui nous intéresse alors c'est uniquement de prouver à l'autre qu'il a tord, et/ou qu'il est ceci ou cela, on décortique alors ses phrases, on recherche les mots sur lesquels on pourra émettre une opinions sans valeur. C'est au delà des mots que se trouve la vérité, les mots en eux même ne sont pas ce qu'ils décrivent. Tout cela ne nous mène qu'à la division encore et toujours. 24 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
C'est dommage que il n'y a pas de suite... Le sujet me semble super important, surtout pour les scouts, car la veteite est liee au mensonge et a la franchoise... Ce qui me parrait indispensable c'est etablir la definition de la verite (je lu et relu des messages et je n'en trouve pas). Que pensez vous de celle-la: La verite c'est l'accord entre la pense et la realite. 25 |
| jeanrex Progressant
Nous a rejoints le : 05 Déc 2008 Messages : 20 Réside à : Ile Rodrigues |
La vérité, elle derange. Aujourd'hui les hommes préferent le mensonge. Les gens d'aujourd'hui sont sourds, muets et aveugles en face de la vérité. La corruption est partout, les scouts ont le devoir de faire connaitre la vérité.
Dans une société de consommation et de corruption, Nous devons agir afin de faire de ce monde un monde meilleur. Le plus grand péché que les hommes ont commis, c'est qu'il ont voulu prendre la place de Dieu. Hors, la vérité viens de Dieu, Dieu est la vérité. Nier l'existence de Dieu, c'est aller contre la vérité. Les gens d'aujourd'hui vivent en pleine illusion. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Souris, la vie est belle, Dieu t'aime, et la vie scoute est la plus belle ! 27 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Et oui,cher Jeanrex,notre monde n'est pas idéal,mais Dieu nous y veut aujourd'hui pour être les témoins de la Vérité. Pourquoi beaucoup d'hommes la refusent? St Jean nous donne une réponse: "La lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises."(Jn,3,19) Alors que faire? Il me vient à l'esprit la prière que l'Ange avait appris aux enfants de Fatima avant les apparitions de la Vierge en 1917; et le monde allait déjà bien mal à cette époque! : "Mon Dieu,je crois en vous pour ceux qui ne croient pas. Mon Dieu,je vous adore pour ceux qui n'adorent pas. Mon Dieu,j'espère en vous pour ceux qui n'espère pas. Mon Dieu,je vous aime pour ceux qui ne vous aiment pas." L'Ange a ajouté cette ligne concernant l'adoration,car même aujourd'hui beaucoup de chrétien n'adore plus! Pourtant,le Christ disait à la samaritaine: "Mais l'heure vient,et c'est maintenant,où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car tels sont les adorateurs que cherche le Père."(Jn,4,23) Nous pouvons contribuer à convertir ce monde par notre prière et notre adoration... 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-01-2006 à 21:18
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