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| Auteur | Sida et contraception |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
si tu n'es pas fidèle dans le mariage et abstinent avant... et que tu n'utilise pas de préservatif, oui, quelque part tu es completement irresponsable.
franchement, si un catholique est pret à n'etre ni fidele ni abstinent(dans les cas concernés), je crois qu'il a intéret à se protéger et à veiller à ce qu'il n'y ait pas de conséquences. 'fin c'est mon avis de non croyant évidemment   2      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Oui mais c'est un avis un peu bête  ... Si tu me permets...
En effet, un "catholique", s'il a à lacher des principes (et donc ça n'en serait pas "vraiment" un), ce sera dans un ordre logique... Un "catho" qui refuse l'abstinence et la fidélité n'a aucune raison de se soucier du préservatif  ...
Ta remarque n'a donc pas de sens  3 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui, enfin bon tout le monde n'est pas catho non plus...
Faut être logique un peu. Vous n'êtes pas le centre du monde non plus, et les pouvoirs publiques ne vont pas faire des campagnes de prévention juste pour vous. Le problème existe, ça sert à rien de se voiler la face en disant "de toute manière je suis un vrai catho donc ça me concerne pas.". Et puis après tout, si ça ne vous concerne pas, pourquoi vous en parlez alors? 4  |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Et que diriez-vous si, dans un pays à large majorité musulmane et très largement touché par le sida, vous voyiez des panneaux (style panneau publicitaire) pronant l'abstinance et la fidélité pour combattre le sida ? 5 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben quoi, c'est une méthode de lutte comme une autre.
Qui à dis qu'un discours devait forcément exclure l'autre. Au contraire, il y a un discours ciblé pour chaque type de population, c'est très bien. (Il me semble de plus que chez les musulmans l'abstinence avant le mariage et la fidélité est aussi importante que chez les cathos...) 6 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
parce que, très cher canidé, ne pas respecter la fidélité conjugale c'est abandonner une contrainte alors que mettre une capote c'est en rajouter une... le premier a toujours été plus facile que l'autre. la logique dans les actes humains ou on se sent coupable (d'un péché ou de trahir la confiance) et ou on essaie de se chercher des excuses... ca a toujours été à géométrie variable.
franchement, venir me parler de logique quand on parle de religion... ce serait risible si tu n'étais pas sérieux. sinon d'accord avec le renard bleu, ca ne me choquerait pas ce genre de pub... même en nos contrées. il est prouvé scientifiquement qu'en ne pratiquant le sexe que dans le cadre stricte du mariage (même si on a plusieurs femmes  ) on a peu de chance de contracter cette maladie.( pour être sur que tout le monde comprenne l'ironie de la phrase )
même si ce genre d'affiche me ferait doucement sourire 7 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En fait, ça existe vraiment. 8 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
En fait, on parle du Sida, oui très bien, dramatique...je vous l'accorde...
Justement, lorsque l'on est Catholique ça nous concerne aussi bien car nous parlons de notre prochain, et par ailleurs, nul n'est a l'abri de la tentation. On dit toujours : Ca n'arrive qu'aux autres. Ben non, ce n'est pas vrai... En tant que catholique, il faut justement demander a l'Esprit Saint de nous aider. Nous ne sommes pas des sur-hommes, pas a l'abri du péché, mais la force en plus que nous avons, si nous savons "l'utiliser" et la mettre en pratique tous les jours, est la prière. Il ne faut pas non plus oublier qu'il n'y a pas que le Sida.. c'est vrai, il y a d'autres maladies dont on ne parle que trop peu et dont on ne peut se protéger aussi "facilement". Les gens prendraient leurs responsabilités un peu plus au sérieux, nous n'en serions pas là. Il y a des enfants qui naissent, porteurs du virus du Sida... ils n'ont rien demandé ! Alors soit, les gens se protègent et mettent les moyens pour minimiser les risques, soit, et bien, abstinence !! Facile a dire mais pas a faire... je sais bien, il est toujours plus facile de donner des conseils que de les mettre en application, et ça, en règle générale. Alors ok, on va en arriver aux pays pauvres qui n'ont pas la chance de pouvoir bénéficier aussi facilement de "protections", là, aucun "jugement" a faire, ils n'y sont pas pour grand chose (autre sujet). On ne peut pas cacher ces maladies, la vérité rattrape toujours mais on en fait un peu trop je trouve.Des panneaux publicitaires "chocs" ?! Si ça peut aider, pourquoi pas. 9 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Il faut quand même signaler pour les pays pauvres qu'ils sont pas plus cons que nous et nous donnent même quelques leçons de bon sens notamment sur le SIDA: voici 2 liens avec leurs analyses respectives du sujet mais les chiffres sont tout de même éloquents.
http://www.libertepolitique.com/public/decryptage/article.php?id=1001 http://osi.bouake.free.fr/article.php?id_article=341 BBCode u2 End --> Ensuite sur ce que je viens de lire des posts je crois qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour avoir une morale naturelle qui te permette de penser que se donner à une seule femme pour la vie est quelque chose de bon et de respectueux du partenaire choisi. Ce n'est pas les cathos qui ont inventé le mariage et la fidélité quand même... 10 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour l'abstinence, évidemment, c'est sur que si je reste couché toute la journée, j'aurais peu de chance de me faire renverser en traversant la rue, ou même de me casser une jambe dans l'escalier... Bref, avec un raisonnement comme ça, on ne va pas loin...
Pour la fidélité, on peut être fidèle à une personne... séropositive! (il y a d'autres moyens d'attraper le SIDA). Bref, comme "méthode infaillible", tu repasseras. 11 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Oui donc, tu as raison, au lieu de proposer des solutions et tenter de remédier a ce fléau, laissons courir, on n'en dormira que mieux !
On ne peut peut-être pas guérir toutes les personnes qui sont malades mais autant préserver de cet enfer, celles qui se portent "encore" bien aujourd'hui, non?! On n'a pas dis que l'on ne pouvait aimer une personne séropositive, bien au contraire, mais tant qu'a faire, si l'on peut éviter de transmettre le virus du Sida, l'attraper soi-même etc... il faut bien trouver quelques solutions. Ce n'est pas en mettant des visières et en tournant la tête que l'on y arrivera. Rien de pire que d'être prisonnier d'une maladie que l'on ne peut dominer aussi facilement. De toute manière, il y aura toujours des réfractaires aux solutions et aides proposées... et ça en général, ce sont ceux qui se portent bien qui les critiquent. Il faudrait peut-être en parler a des gens qui sont malades, voir ce qu'ils en pensent... ! 12 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
On ne laisse pas courir, comme tu dis, puisqu'on dit "protégez-vous".
Autrement dit, on ne dit pas "faites n'importe quoi sur les routes". On dit "si vous prenez la voiture, mettez votre ceinture". (tandis que d'autres affirment "Ne sortez pas de chez vous". C'est sur, ça évite les accidents. Mais on ne va pas bien loin) 13 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Oui sauf que tu mets sur le même plan rester chez toi et avoir une relation sexuelle (ce qui m'embête un peu: j'espère que tu as une plus grande opinion de l'acte sexuel). Ce sont les limites de l'analogie... Après en effet on peut être fidèle à une personne séropositive mais là tu fais en plus de la casuistique, ce qui en débat moral (composant de la philosophie)ne mène pas à grand chose sinon à figer les positions: c'est pourquoi j'ai une réponse mais je ne la donnerai pas ici. 14 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Bonsoir tous ...
Le plan du createur sur nous est magnifique, il nous fait capable d'un amour envers d'autres personnes et aussi d'un amour geniteur, different et complet dans le sens ou il est compose d'intelligence, de chair et de spiritualite... Le truc c'est que quand on est un peu bancal sur l'un des grands principes, on va chercher ailleurs, alors que l'union peut apporter tout le bonheur qu'il faut... Et la, evidemment, perversionde la nature de l'homme pour rechercher le plaisir, perversion incompatible avec le plan naturel de Dieu pour l'homme, d'ou cette fragilite par rapport a l'expansion du sida. ce c'est juste pour donner mon point de vue sur l'ensemble de la question, et ca introduit le point de vue sur l'abstinence: L'abstinence permet de rendre sa valeur a l'acte sexuel dans le couple, puisque par ce fait on se preserve pour un personne unique, ca donne aussi aux gens l'occasion de se maitriser et de ne pas foncer tete baisser sur la premiere personne qu'ils rencontrent, sans regarder les valeurs qui font son entiere personnalitee telle qu'elle veut etre acceptee... Par consequent, le solution, c'est d'arreter les conneries, et de prendre la question un peu au serieux, et avec le Foi. Ya des trucs a pas manquer, surtout dans le discours de JPII sur la theologie des corps. Have a good night. Cyriaque 15 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
mais c'est pas possible, vous ramenez systématiquement tout à votre mode de pensée???
cyk, t'as de la chance, je suis de bonne humeurs, je ne vais pas mordre. je vais surement t'apprendre quelque chose... tout le monde ne croit pas en dieu ou en tout cas pas en une religion particulière. pour ces gens la, les préceptes du vatican ne représentent absolument rien. y'a aussi ceux qui tout en étant (ou se prétendant, ca depend du point de vue) catholique ne reconnaissent pas à l'église le droit de leur imposer leur mode de vie (placant le plan du créateur plutot comme une ligne de conduite que comme une loi stricte) ou simplement vivent leur imperfection et cede à la tentation. puis viennent les sde...(euh, scusez j'ai dérapé ) les catholiques pratiquants suivant scrupuleusement les préceptes de leur église. pour eux effectivement, le port de la capote est superflu.
ceci dit, la dernière catégorie est loin d'être une majorité. je serais plutot dans la categorie 1... ceci dit, je n'ai pas l'impression d'être un pervers*. quand je suis avec une fille ('fin on peut dire femme à mon age ) que j'aime. après un certain temps, l'envie d'avoir des rapports plus intimes vient naturellement et tout aussi naturellement, nous nous protégeons des conséquences non désirées (pillule et préservatif). ca ne veut nullement dire qu'on se saute dessus 10 fois par jour n'importe ou... juste qu'on s'aime... et que les pricipes de la categorie 3 ne nous concerne pas (et ne nous perturbe absolument pas dans ces petits moments partagés )
sauf quand un coincé intégriste theocratiste vient me traiter de pervers sur un fuseau hors forum catho... ah tiens, j'ai quand même dérapé un peu
noyeux jowel à tous mikross(presque en vacances) *je te cite "perversionde la nature de l'homme pour rechercher le plaisir" 16 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Catégorie 1, heureusement qu'il y a une attirance, la catégorie 3 ne le nie tout de même pas! Epouse là! Sauf à penser que ce n'est pas sur que ca tienne toute la vie mais alors pourquoi lui donner ce que tu as de plus précieux: toi même? Je ne pense pas que tu sois schyzo tout de même...
Finalement la grande différence entre nous sur ce sujet c'est le niveau sur lequel on place la sexualité: je trouve que tu le rabaisses et tu trouves qu'il est trop élevé chez moi. Dommage. 17 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est peut être parce que tu as peur de perdre quelque chose que tu as peur de donner... et ca je ne suis pas sur que tu trouveras un texte de l'évangile qui le justifiera
j'ai un peu de mal avec ton argument: si moi-même est la chose la plus précieuse que je puisse donner... en faisant l'amour avec la femme que j'aime entre autre, comment construire une relation "vraie" avec elle AVANT la mariage si je refuse de la partager??? pourquoi imposer cette frontière??? j'ai un peu de mal à transcrire ma pensée, en gros, je n'arrive pas à trouver une justification "logique" à ce pricipe que ce soit dans l'évangile ou dans la nature... je pense que cette restriction de la sexualité à l'intérieur du couple dans le mariage est une nouvelle "tradition" dont le sens originel est depuis longtemps oublié... genre une habitude prise durant une épidémie ou pour lutter contre le nombre d'enfants non reconnus par un de leur parent et abandonné... affliction contre laquelle le clergé à pris une position qui n'a jamais été remise en question(ce bon vieux "on a toujours fait comme ca") j'imagine que cette supposition va encore me valoir les foudres des croisés virtuels de la fraternité... ce qui vu notre vision différente de l'histoire de l'église est malheureusement inévitable. 18 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Mikross,
Tu as bien le droit de penser ce que tu veux de l'Eglise et de ce sujet... Tu souhaites partager ce que tu as de plus intime avec la fille que tu aimes. Volonté louable s'il en est. Simplement ù places-tu le mariage? Tu parle d'impossibilité de construire une relation "vraie" sans tout partager avant le mariage. Et si tu plaçais le mariage au point ou tu place pour l'instant la relation sexuelle? A bon entendeur. fss 19 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne pense pas avoir peur de perdre quelque chose mais je ne veux le donner qu'à une seule. Pour le texte de l'évangile il y a tout ce qu'il faut sur ça rassure toi mais j'ai pas de bible sous la main pour te les fournir précisément. Citation: Il ne faut pas voir le mariage de façon idéale comme le parachèvement d'une relation. C'est une étape parmis les autres dans la formation du couple : il y a une préparation spirituelle (pas dans le sens forcément religieux) avant de se donner à l'autre dans le mariage de façon aussi corporelle (ce qui n'empêche pas les gestes d'affection bien entendu: ne pense pas qu'il faille se parler derrière une grille quand on est catho ). L'homme est un animal raisonnable, le mariage lui permet de se donner en entier dans ses deux dimensions, corps et âme. Mais je le répète la chasteté avant le mariage doit être vue de façon positive et non comme une privation: c'est une période de construction de la relation unique que j'aurai avec mon/ma partenaire. Pas la peine d'aller se blesser en s'étant donné corps et ême à quelqu'un de façon peut être hative alors qu'il ne voulait pas partager sa vie avec moi.
Pourquoi tellement de divorces aujourd'hui? Pour moi c'est à cause d'une mauvaise préparation de son mariage. Mais n'étant pas encore marié s'il y a des gens mariés qui veulent témoigner ici ca pourrait être sympa 20 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Mikki: desole pour ce mot si tu l'as pris a ton compte,
et aussi selon lui a definition que tu lui a done. Je parlais simplement du fait de detourner la sexualite de son objectif: en faire un objet servant uniquement le plaisir sans servir l'union d'un couple et son role de geniteur. Quand a ton histoire de pensse unique dont tu nous accuse, j'espere que tu n'en penses rien, tu sais bien que tout bon catholique est un bon pecheur, et que si on ne parlait ici que de nos fautes ce ne serait pas forcement semblable, ce qui n'empeche rien a la Misericorde et a la Justice de Dieu, qui demandera beaucoup a qui il a beaucoup donne, et peu a qui il a peu donne. En attendant, la chastete, c'est super fun, je suis bien d'acc avec pedro et ne pense pas avoir besoin de developper (merci pedro!) cor. (toutefois je soutiens Arno sur le vocabulaire) corrections: (pour un seujet important, attention importante, malheureusement je n'ai pas autant de temps qu'il en faudrait) 1: la perversite est d'autant volontaire que le detournement est volontaire, 2: selon la definition que j'utilise, la perversite est evidemment extremement courante et ne concerne pas que la sexualite, mais existe tout de meme semble ne pas interesser MissPomme . [ Ce Message a été édité par: cyk le 21-12-2006 à 16:24 ] 21 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est de l'abstinence dont tu parle... etre chaste ne veut pas dire ne rien faire, ne pas faire l'amour... on peut faire l'amour (apres le mariage par ex) mais etre chaste quand meme... 22 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
J'ai beaucoup de choses à dire sur ce sujet mais pas assez d'arguments pour les appuyer. Dommage.
Je me contenterai de dire que si un garçon me demande de "coucher avec lui" (ça fait très bestial comme expression, j'aime pas trop  )avant le mariage, je lui répondrai certainement que s'il m'aime, il pourra toujours attendre le mariage. Et j'espère qu'il me fera la même réponse si je lui pose la même question.
S'il s'en va à cause de cette réponse, eh bien, c'est peut-être pas plus mal : il ne pouvait pas attendre, ce qui l'attirai était mon corps alors... Ceci dit, ce sont des théories que je n'ai pas encore eu l'occasion de mettre en pratique. Ce sera peut-être plus dur en pratique. 23 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
dur peut etre, mais plus c'est dur, plus tu en profites, en effet ca consitue une bonne part de la valeur de l'amour que tu donnera au bon moment, je dirais meme une part tres importante, suffisante pour te laisser dans la joie en voyant le tresor que tu cultives en toi...
24 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
L'homme est un animal raisonnable, le mariage lui permet de se donner en entier dans ses deux dimensions, corps et âme. Mais je le répète la chasteté avant le mariage doit être vue de façon positive et non comme une privation: c'est une période de construction de la relation unique que j'aurai avec mon/ma partenaire.
c'est un choix, ce n'est pas le miens mais ils sont pour moi aussi respectable l'un que l'autre quel qu'en soit la raison... tout ce que je pourrais rajouter ne ferait que faire diverger encore plus le fuseau
cyk-->
Mikki... y'en a qui doute de rien. stress pas, avant je criais plus fort pour moins que ca 
d'ailleurs, j'ai sans doute "un peu" exagéré dans mon dérapage final
et puis, c'est pas de ma faute si vous parlez comme des jésuites chez les fse
plus sérieusement, qu'est-ce qui te fait penser que 2 personnes consententes qui s'envoient en l'air pour le plaisir en se protégeant de ce qu'ils considèrent comme des effets secondaires sont dans l'erreur??? comme je me doute un peu de la réponse, j'écris tout de suite la question suivante, sachant que la croyance en dieu est basée sur la foi(et donc par définition pas forcement partagée par tous), penses-tu avoir le droit d'émettre un jugement du genrePar consequent, le solution, c'est d'arreter les conneries, et de prendre la question un peu au serieux, et avec le Foi. ??? si oui, développe un peu... 25 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: C'est pour ça que je compte bien rester sur mes opinions. En fait, si j'ai dit ça ( en plus du fait que je pense vraiment), c'est parce qu'on aurait pu me reprocher mon "manque d'exprience" et donc me conseiller gentiement d'aller jouer à la dinette...  26 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne crois pas que la croyance en Dieu soit basée sur la foi. De nombreux philosophes païens sont arrivés à la constatation de Dieu unique. Quant à la morale Socrate n'avait pas besoin d'être chrétien pour en établir une fort belle. 27 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Moi je pense que c'est un choix au début personel mais qui après s'applique à 2 personnes . Moi aussi j'ai le meme avis que Miss Pomme mais je pense que dans une relation , à partire du moment ou il y a de l'amour c'est l'essentiel , car l'amour inclus le respect de l'autre etc .. . Par contre Mikross je suis pas d'accord sur le fait que 2 personnes qui s'envoie en l'air juste pour le plaisir comme tu dis se soit une bonne chose . Premièrement dans ce cas la la notion de respect n'est pas présente ( ne parlons meme pas d'amour !) puisque finalement c'est une relation egoiste avec comme seul recherche son propre plaisir . Et puis je crois que j'ai vu beaucoup trop de filles détruitent par une relation sans lendemain . 28 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Merci Helene !
Mikross, je suis d'accord avec toi, ma phrase par toi citee est indefendable. Avant de reprendre le debat tout de meme, a propos du respect, je dois dire que la tolerance est un peu comme un drap rouge aux yeux d'un taureaux aujourd'hui: on a tellement peur de la voir diminuer ... que ca pourrait bien empecher de dire ce qu'on pense, meme si ce n'est pas toujours agreable a entendre. Je ne retirerais donc rien a propos de perversite, par contre pour la connerie, je ne peux pas maintenir. Ce que j'ai appele "connerie", c'est la facon (tres courante, seculaire) de se blesser dans des relations par l'egoisme dont parle Helene, quand on pourrait, par le don, et avec Dieu (c'est fondamental, mais il donne assez, je pense, pour qu'on puisse le trouver pour avoir decouvert ce qu'apporte le don de soi) construire une relation extremement forte, equilibree, fondee sur un amour qui se donne. Toutes mes excuses pour mon derapage de vocabulaire... mais les froissement d'ame que cause ce pessimisme sont pas mal attristants... Cyr. 29 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est marrant cette certitude qu'une partie de jambe en l'air c'est juste chercher son plaisir
c'est nettement plus agréable quand le plaisir est partagé. égoiste??? en quoi le fait de finir sa soirée comme ca est-il plus égoiste que d'aller boire un verre avec la même demoiselle??? je vais jouer au badmington(y'a une traduction en francois???) tantot avec un pote, j'y vais très égoistement pour passer mes nerfs sur ce pauvre volant mais je fais ca avec un partenaire... encore une activité nettement plus drole à 2 ou 4 que tout seul
je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette activité tellement naturelle pour toute les races(non humaine) de cette terre pose tellement de probleme pour nous... allez, joyeux noel 30 |
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Ecussons
Posté le: 04-12-2006 à 10:48
