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| Auteur | CONTRACEPTION et méthodes naturelles |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre un peu plus précisément à Argali... Je crains un peu de me faire cataloguer, mais bon, je "prends le risque"  
Pour les catholiques, le mariage n'est pas valide si, au moment de l'échange des consentements, l'un des époux ne veut pas d'enfant. Le mariage doit permettre de fonder une famille. Evidemment, si l'un des partenaires est stérile sans le savoir, ça ne remet pas en cause la validité du sacrement. Evidemment encore, il n'y a pas de "règle" concernant le nombre d'enfants à concevoir, ou encore le moment d'accueillir l'enfant. Ceci est laissé à l'appréciation du couple. L'Eglise réclame seulement la générosité dans l'ouverture à la vie. Et rappelle en même temps qu'on peut avoir des motifs sérieux de différer une grossesse, voire de ne plus en avoir du tout. Citons comme motifs l'équilibre familial, la santé des parents... L'ouverture à la vie est donc une condition, je dirais sine qua non du mariage, et donc de l'exercice de la sexualité. Rappelons que le mariage n'est pleinement valide qu'avec "la consommation" de l'acte sexuel (même si ça ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, vu que de nombreux couples se marient en ayant déjà eu des relations sexuelles, voire même des enfants  )
Evidemment comment ça il y a des répétitions de mots dans ce post ? cette ouverture à la vie ne signifie pas qu'il ne faille s'unir qu'aux périodes fécondes de Madame. Elle n'est pas conditionnée non plus par le nombre d'enfants conçus, et leur "rapprochement" comprendre un enfant tous les ans pendant toute la vie féconde de la femme. J'exagère un peu mais bon... C'est ce que tu as l'air de penser  198      |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation:Les deux sont importants, même si la distinction intentionnalité (subjective) et finalité (objective) de l'acte est effectivement à faire, comme on l'a rappelée Amodeba. St Thomas d'Aquin utilise parfois l'analogie de la gourmandise pour expliquer où réside la malice de l'acte impur : le plaisir comme une fin, et non accompagnant un acte (bon). Mais dans le cas du mariage, il y a double finalité comme on en a parlé plus haut (avec notre désaccord sur la question capitale de la fin première et seconde)... Comparaison n'est pas raison et il n'y a pas l'équivalent du cycle de fécondité dans la nutrition. Mais imaginons que l'assimilation des nutriments ne se fasse qu'une semaine sur quatre, cette image serait plus éclairante ? Ce qu'essaye de nous expliquer Humanae vitae c'est qu'il serait toujours permis de manger entre deux... mais qu'introduire un tube de latex dans l'oesophage pour pouvoir rejeter est un acte fondamentalement différent que de manger en dehors de ces périodes d'assimilations nutritives ! Et que penser du vomitorium des orgies romaines : une solution pratique pour jouir du plaisir légitime de nos pastilles gustatives, quand l'estomac est plein ? Citation: 199  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, sauf que le problème des vomitorium n'est pas dans le fait de prendre plaisir à manger, mais dans l'abus de ce plaisir. L'abus est toujours illégitime.
Mais ici, on ne parle pas d'abus, mais bien d'un plaisir (encore qu'il ne s'agisse pas tant de plaisir que d'acte de tendresse, car l'acte sexuel n'implique pas forcément du plaisir en lui-même, mais bien l'acte de tendresse qui est posé envers l'autre), d'une tendresse légitime, au contraire de l'abus des plaisirs de la bouche. C'est bien ce qui arrive quand on mange en dehors des périodes d'assimilation (dans cet exemple imaginaire intéressant). On recherche le plaisir seul, puisque manger n'a alors aucune fonction nutritive. Quelle différence alors si l'on mange par pur plaisir quand il n'y a pas d'assimilation, et regurgiter (par tube de latex ou par vomissement) quand il y a assimilation ? La différence, c'est que dans cet exemple, je suis prié d'assimiler les aliments chaque semaine (exercer sa finalité), ce qui n'est pas le cas de l'acte sexuel. Si les explications d'Amodeba sur la notion d'acte posé m'éclairent un peu, il reste que l'Eglise semble me permettre de m'unir à mon épouse en ne recherchant qu'une seule des deux finalités, tout en prétendant me demander de toujours vouloir les deux. Ce qui rest contradictoire dans l'ordre de l'esprit. Amodeba, je ne suis toujours pas d'accord avec tes affirmations sur la mentalité du port du préservatif qui conduirait à un état d'esprit. C'est le contraire qui est vrai (un état d'esprit peut induire le port du préservatif, le contraire doit être prouvé). Si A => B, tu ne peux pas en déduire que B => A, ni donc que A <=> B. (principe de la bijection) 200  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Disons que je m'amuse. Perso j'ai eu ma réponse aux questions que je me posais sur le paradoxe entre la position de l'Eglise et les méthodes naturelles. Il y a bien pour moi une forme de contradiction. Je vous laisse donc essayer de la résoudre entre vous. Par contre effectivement Zèbre je trouve certains de tes posts inutilement agressifs et c'est dommage pour tout le monde. 201 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon post sur le mariage et l'ouverture à la vie n'était peut-être pas suffisamment explicite. L'ouverture à la vie est nécessaire à la validité du mariage. Partant de là, il me semble que si un couple est ouvert à la vie (et le "prouve" en ayant des enfants), il peut légitimement espacer les naissances (et donc se "fermer" temporairement à la vie). C'est pour ça qu'on parle de méthodes de régulation des naissances, et non de contraception ; en effet, la nuance est de taille, puisque comme je l'ai dit, pour un catholique, l'ouverture à la vie, l'accueil d'enfant(s) est une condition indispensable à la validité du mariage. C'est pour ça aussi qu'Humanae Vitae parle de motifs légitimes de différer une naissance. La générosité dans l'accueil des enfants est demandée, mais c'est à chaque couple d'en décider. 202 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore un extrait du guide totus, même si je doute qu'il fasse beaucoup avancer le schlimblick... Texte: 203 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
"Mon post sur le mariage et l'ouverture à la vie n'était peut-être pas suffisamment explicite. L'ouverture à la vie est nécessaire à la validité du mariage. Partant de là, il me semble que si un couple est ouvert à la vie (et le "prouve" en ayant des enfants), il peut légitimement espacer les naissances (et donc se "fermer" temporairement à la vie).
C'est pour ça qu'on parle de méthodes de régulation des naissances, et non de contraception ; en effet, la nuance est de taille, puisque comme je l'ai dit, pour un catholique, l'ouverture à la vie, l'accueil d'enfant(s) est une condition indispensable à la validité du mariage. C'est pour ça aussi qu'Humanae Vitae parle de motifs légitimes de différer une naissance. La générosité dans l'accueil des enfants est demandée, mais c'est à chaque couple d'en décider. " C'est grace à ces phrases que je me sens bien, trés bien même. Nous avons été ouvert à la vie et "prouvé" en ayant des enfants, nous avons donc aussi légitimement espacé les naissances. Nous avons donc régulé les naissances. Certains parleraient de contraception, mais il ne s'agit que de définitions de termes, en fait, sans importance pour nous. 204 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
J'ai l'impression que l'Église ne veut pas prononcer le mot contraception car c'est Maaaaal. Un peu comme dans la discussion sur le mot "chef", on change car on ne se reconnait pas dans la définition du mot. Je pense que si un couple "ouvert à la vie", mais voulant espacer les naissances pour diverses raisons, veut prendre un contraceptif "matériel" (préservatif, pilule...). Il le peut et sans nier cette ouverture et la validité de son mariage. Les moyens importe peu en fait, tant que l'esprit est là. Et je trouve Amodeba que tu fais un raccourci très rapide quand tu dis Et c'est pour ça que je pense que mettre sa confiance dans un bout de caoutchouc conduit plus facilement vers l'avortement que les méthodes d'observation. On peut très bien utiliser le préservatif pour x raisons sans vouloir aller jusqu'à l'avortement. Et inversement ce n'est pas parce qu'on utilise les méthodes d'observation qu'on n'ira pas jusqu'à l'avortement. Je pense qu'il faut dissocier la mentalité vis à vis de la sexualité et de la fécondité et les moyens d'en profiter (de la sexualité et de la fécondité) 205 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Personne ne te forcera à penser le contraire, surtout en tant qu'éclaireuse Unioniste, mais je suis désolé... c'est précisément l'inverse de ce qu'enseigne l'Église catholique ! Texte: « Cf. Pie XII, Discours aux participants au IIème Congrès mondial de Naples sur la fécondité et la stérilité humaine (19 mai 1956) : AAS 48 (1956), 470 ; Paul VI, Encycl. Humanae vitae, n. 12 : AAS 60 (1968), 488-489 ; La Documentation catholique 65 (1968), col. 1447 ; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Instruction Donum vitae, II, B, 4-5 : AAS 80 (1988), 90-94 ; La Documentation catholique 84 (1987), pp. 356-358. » (et d'ailleurs c'est la même raison qui lui fait rejeter l'insémination artificielle ) : Texte: 206 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Combien de Français suivent encore les prescriptions de l'Eglise Catholique en particulier celles concernant la sexualité ? Combien de Français même se disant catholiques se sentent concernés par ces recommandations ?
Quand on lit les sondages de la Croix on peut se poser ce genre de question. http://www.la-croix.com/La-France- reste-catholique-mais-moins-pratiquante/article/24 07513/4078 207 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Old, je suis perduadé qu'il y a encore plein de catholiques qui pratiquent les méthodes dite naturelles, a commencer par Lavande et moi.
Il est évident que dans les pays dit sous développé, le pourcentage doit être plus élevé. Justement, vu que ces methodes sont tellement simples que c'est trop compliqué pour nos cerveaux d'occidentaux. - Posté depuis mon mobile - 208 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
méthodes naturelles ça fait un peu écologiste, assez normal pour un scout !
N'étant pas docteur en médecine , je n'irais pas plus loin . Très intéressant, le sondage d'Old, publié par le Journal La Croix . entre 4.5 et 15% de pratiquants, le résultat aussi de nombreux prêtes qui sont très exigeants mais se comportent un peu en petits fonctionnaires ! L'Eglise oublie trop souvent les jeunes ! D'où le succès des tradits, parce que la nature a horreur du vide . 209 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tout à fait d'accord avec vous, les catholiques eux même "n'entendent pas" (ou très mal) cette anthropologie chrétienne. Leurs Pasteurs eux-même hésitent à proclamer, ou ne savent pas comment présenter cette "Bonne Nouvelle"
"Cette parole est dure à entendre" disaient déjà beaucoup de Ses disciples après le discours du Pain de Vie... 210 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Moi je dis : Vive le Père Gilbert ! Si j'étais catholique et que je cherchais un modèle à suivre, c'est précisément celui-là. Il fait une différence entre le dogme enseigné par l'Église, et la réalité du terrain. On ne peut pas toujours suivre les enseignements du dogme, même quand on est en bonne santé et qu'on ne vit pas dans la rue. Il centre également son travail sur les jeunes, car c'est l'avenir de la société. Je ne sais pas si quelqu'un a des chiffres officiels à ce propos : combien y a-t-il de jeunes de 6 à 18 ans qui soient croyants-vrais pratiquants en France? L'Église touchera plus de monde si elle rapproche des gens et qu'elle comprend leur situations, leurs peurs et leurs désirs. 211 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 ah ah ah. Relis dans ce cas ce qu'il dit sur la sexualité Argali. Et sur le reste d'ailleurs. 212 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Buffle je compte (je l'espère) Lavande et toi parmi les 4,5% de pratiquants réguliers qui suivent les préceptes de leur Eglise pas parmi les 60,5% de gens qui se disent catholiques mais pratiquent peu ou pas et ne suivent pas trop ces préceptes. 213 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est normal, il reste un prêtre. Ce que j'admire chez lui, c'est sa compréhension de la réalité des gens. On peut comprendre aussi que le jeune/l'adulte n'a pas toujours la possibilité de suivre les enseignements de l'Église (le dogme strict), ce qui ne veut pas dire que c'est punissable. 214 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argali... Tu ME répètes, je te signale
Citation: Texte: Je crois que nous avons la clef de l'enseignement de l'Eglise dans ce passage d'Humanae Vitae... (c'est moi qui souligne). 215 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G je débat ici concerne justement les catholiques qui veulent faire leur possible pour suivre l'enseignement de l'Eglise. C'est une affaire de liberté et de conscience, les autres font ce qu'ils veulent. Mais ceux qui ont un haut idéal de foi veulent que leurs agissements soient conformes à ses exigences, et l'Eglise est là pour les guider. Il s'agit donc pour ceux là de comprendre ce que demande l'Eglise et pourquoi, pour mieux le vivre ensuite (eh non, les cathos ne sont pas des moutons qui font sans réfléchir tout ce que leur dicte l'Eglise, ils prennent le temps de réfélchir et de s'interroger. Mais si on ne s'interroge pas, on se gausse de nous comme serviles, si on s'interroge, on se gausse de nos questionnements !) D'ailleurs, Argali, à part toi, personne n'a jamais évoquer la question du "punissable". Qu'est-ce que cela vient encore faire dans le débat ? J'ai le sentiment que tu projettes dans le discours des autres beaucoup de tes propres ressentis sans vraiment lire ce qu'ils se contentent de dire. Les gens, qu'ils se disent chrétiens ou non, font ce qu'ils veulent. Si parmi ceux-ci il y en a qui veulent vivre l'enseignement de l'Eglise complètement, qu'est-ce que cela vous fait ? 216 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh vous parlez tout de même de méthodes licites ou illicites du point de vue de l'Église. S'il y a le concept d'"illicite", c'est qu'il y a forcément violation d'une loi, non? Amodeba : pardonne-moi, ce n'était pas volontaire 217 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, d'une loi morale.
Cela n'induit aucune punition. Cherche pas ! (Ces enièmes inerventions sur le droit ou pas à se poser ces questions seront encore déplacées vers le bon fuseau) Bon maintenant on aimerait bien pouvoir continuer de discuter sans avoir à justifier le fait même que nous en discutions... si ce n'est pas trop vous demander... 218 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si on te suit Zèbre 95,5% des Français ne sont donc pas concernés, ou ne se sentent pas concernés par les directives de l'Eglise dont en particulier celles qui touchent la sexualité. C'est pas beaucoup ! 219 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est bien cela. Je n'y peux rien moi. L'Eglise distribue un message, nul n'est obligé de l'écouter ou de le suivre. Mais ceux qui sont concernés, ou qui s'intéressent à son enseignement, on pourrait les laisser en parler ? 220 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Texte: 221 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Sache qu'il n'y a pas que des protestants chez les éclaireurs unionistes
Et je ne pense pas arriver à mieux comprendre l'enseignement de l'Église avec ce genre de phrase assez péremptoire et ce déballage de textes. Et oui, c'est dingue mais je veux comprendre l'enseignement de l'Église pour pouvoir l'appliquer. C'est peut-être une réminiscence protestante ça vouloir comprendre à tout prix et ne pas se fier au "C'est l'Enseignement de l'Église". Tout ça pour dire que les explications d'Amodeba (que tu essaie de faire le plus clair possible j'en suis convaincue  ) ne m'éclaircisse pas du tout, voire même ont l'effet inverse. Je ne comprends pas qu'on puisse être ouvert à la vie tout en ayant des relations sexuelles exprès au moment le moins fécond et qu'on soit fermé à la vie et en dehors de l'Église quand on utilise un contraceptif matériel.
Pour moi, la différence ne se situe pas dans les moyens mis en œuvre mais dans la mentalité de les mettre en œuvre. Mais apparemment j'ai tout compris de travers  222 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
« »"Si on te suit Zèbre 95,5% des Français ne sont donc pas concernés, ou ne se sentent pas concernés par les directives de l'Eglise dont en particulier celles qui touchent la sexualité. C'est pas beaucoup !" (Old)
Déjà, l'enseignement de l'Eglise dans ce domaine est peu clair ? Bien souvent ignoré . C'est un sujet, Très souvent évité, j'ai rarement entendu parler de contraception ou de régulation des naissances à la messe de 11 h00 ! Le sujet parait plus médical que spirituel, je crois que l'Eglise a toujours eu tort de sortir de son domaine qui est la spiritualité ! Le choix des naissances , par la contraception ou les contraceptions , ne serait pas chrétien ? 223 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Irbis  224 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Moi je trouve l'enseignement de Jean-Paul II plus clair qu'Humanae Vitae. Le terme de "fécondité potentielle" dit bien ce qu'il veut dire... Et peut avantageusement remplacer le terme "procréation" lorsque l'Eglise explique qu'on ne peut dissocier union et procréation. 225 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Désolé  chère Irbis, mais le ton des remarques qui pleuvent régulièrement sur cette question n'incite pas trop à développer sereinement l'argumentation. Je fais plutôt dans du bref et concentré.
Mais ta quête de vérité est louable et remarquable  Simplement je ne suis pas sûr que ces échanges publics sur un forum soit plus profitables qu'un vrai dialogue personnel.
Je pense qu'à l'origine du problème se trouve une mauvaise orientation dès le départ. On ne devrait pas  étudier le cycle féminin comme introduction à la contraception, ni parler des méthodes de repérage du jour de l'ovulation comme d'un équivalent "licite", d' une sorte de "contraception catholique".
Au point de départ de cette anthropologie chrétienne il y a cette double finalité du mariage, et la conviction que priver volontairement un acte de sa finalité propre est précisément... un mal. Maintenant pourquoi faire une fixation sur la "semaine" de fécondité ? Si le bien des époux n'était pas lui aussi une vrai fin (seconde) du mariage, l'Église se servirait des Méthodes d'Auto-Observation pour rejeter toute union à d'autres périodes du cycle, pendant la grossesse, ou encore après la ménopause (ce qui n'a jamais été le cas  et serait bien-sûr absurde).
Reprends peut-être l'image (donnée plus haut) de la nutrition "pour le seul plaisir" ou qui ne doit pas être positivement empêchée d'atteindre sa fin (assimilation des nutriments). Cela peut aider à comprendre. 226 |
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Posté le: 14-01-2011 à 21:19
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