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| Auteur | Le mythe du héros |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je lance le fuseau (pour permettre à Zèbre de se déchaîner sur un de ses thèmes favoris) et pour lacer le débat : qu'est ce qu'un héros ? Qu'attendez-vous d'un héros de fiction ?  0      |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
un homme d'action habité par un rêve. 1 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ma question était surtout associée à la thématique de la disparition du héros héroïque au profit d'un héros plus sombre, plus habité par des choses viles, qui sont censées le rendre plus proche de nous, plus humain, mais dans ce que l'humanité a de plus vil, au lieu de le sentir proche de nous dans ce qu'elle a de meilleur.
Je parle d'ailleurs d'une tendance, d'une généralité qui a certainement (heureusement) ses contre-exemples. Mais il n'empêche, on ressent une véritable invasion de ce héros trouble, dont le côté sombre est érigé est fascination. La mode actuelle, la mentalité écrase tous les créateurs de fiction, consciemment ou non. La tendance est à la psychologisation des moindres actes (les récits deviennent ainsi beaucoup plus introspectifs sous peine d'être déclarés infantiles), et au brouillage des frontière entre le bien et le mal (sous peine d'être déclaré manichéen, donc infantile encore). Le héros doit ainsi ressembler à l'homme moderne - qui brouille aussi les frontières entre le bien et le mal - et nous fasciner par ce qu'il y a de ténèbres en lui. Autrefois aussi, il arrivait que le héros ne soit pas pur (Lancelot, Esteban ou les innombrables héros couards ou prétentieux au début de leur aventure). Mais ce qui était mis en exergue était leur héroïsme ou leur noblesse malgré leur défaut. Les ténèbres parfois présentes n'étaient là que pour sublimer d'autant plus l'héroïsme de celui qui parvenait à s'en absoudre. Le héros aujourd'hui a le devoir de nous fasciner par la part de ténèbre qu'il a en lui, et de ne surtout pas la renier. Au contraire. Le héros sera plus facilement un démon qu'un ange (Spawn, Twilight ou Dark Angel plutôt que Superman, Perceval ou Mac Gyver !). Et les ténèbres du héros, que ce soit un flic tourmenté par une soif de vengeance sanguinaire, tueur en série ou alcoolique, ou un jeune ninja possédé par un démon, devront être fascinantes en elle-mêmes, et non repoussantes comme c'était le cas autrefois, où le héros s'extrayait de son ancienne condition pour devenir proprement héroïque. Là, le héros devra nous fasciner par cette part de ténèbre qu'il conserve en lui. Et le fait qu'il ne soit pas si héroïque que cela par ailleurs. S'il le devenait trop, il ne nous ressemblerait pas assez. Alors on crierait à la tromperie. Moi, je pleure sur les Superman, Musclor, Esteban, Sarah, d'Artagnan, Zorro, Indiana Jones (et même Hercules Poirot et Tom Sawyer dans leur genre), héros au coeur pur, qui par leurs valeurs (la force, l'intelligence, le courage, la compassion, l'habileté, la curiosité) parviennent à se sortir des situations dans lesquelles les met l'auteur. J'ai du mal à faire un vrai inventaire, mais je parle de ces héros qui, une fois que l'on referme le livre ou le film, nous donne envie d'être meilleur, pour mieux leur ressembler. Au contraire des héros actuels, qui quand on refere le livre, me fait simplement me dire "je suis peut-être meilleur que lui", ou me soulage de ma médiocrité ("finalement, un héros se cache peut être en moi, sans que j'ai besoin de faire plus ! Tiens, je vais reprendre un paquet de chips !"). Pour tout vous dire, j'ai surtout le sentiment qu'un héros moderne a pour tâche, outre le fait de fasciner par ses ténèbres, de nous soulager de notre médiocrité, au lieu de nous encourager à être meilleurs. 2  |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Dans le genre des héros "sombre" il y a Achille... qui date un peu déja. Paradoxallement Achille fait l'objet d'un culte héroique malgré ce côté sombre. Alors qu'Hector qui correspond plus à ta définition du héros "pur" est moins "côté" alors même que c'est lui le vrai héros de la guerre de Troie. 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Achille ? Un héros sombre ? Je ne vois pas à quoi tu fais allusion. A sa colère ? (j'ai eu du mal à comprendre ce que tu voulais dire par "côté"... mais tu voulais dire "coté" en fin de compte  )Attention, les héros ont toujours eu (ou presque) des défauts, mais ils n'étaient pas, à mon sens, identifiés par ces défauts au point qu'ils deviennent leur côté sombre (une face de leur personnalité qu'on ne pouvait donc plus leur retirer sans l'altérer, et donc sans trahir le héros). La différence se fait quand ce défaut n'est plus un élément dont le héros se débarasse dans son ascension, mais quand il devient un véritable pan de sa personnalité, travaillé à escient pour devenir fascinant, et d'une fascination presque morbide pour le mal, ou du moins pour le vil. Je ne saurai identifier de tournant, mais je pense que Elric, l'anti-héros de Morcook, est une des premières manifestations (1961) de cette étrange fascination pour le héros avili, plutôt que pour le noble et pur héros. Je pense qu'il est aussi le modèle de beaucoup de anti-héros depuis créés. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant et que ce genre de héros étranges ne doivent pas exister. Je trouve juste dommage qu'ils aient à ce point envahi toutes les fictions (jusqu'au Docteur House par exemple), juqu'à éradiquer toute forme de héros plus vertueux, qui sonne, dès qu'on en présente l'ombre d'un, comme une forme infantile de l'héroïsme, car trop déconnecté de la réalité. D'abord je répondrai que c'est faux, que la réalité humaine nous offre à contempler autant de vertus que de vices, ensuite, je répondrai que le vil héros est tout aussi infantile en ce qu'il conforte l'homme dans sa médiocrité et ses ombres, plutôt que d'exalter ses vertus. (heureusement, le vil héros n'est pas exempt de vertus, mais celles-ci sont plutôt comme une face inattendue de sa personnalité, un léger côté clair... qui rachète à peine tout le reste) 4 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais qu'est-ce qu'on lui reproche au Dr. House ? Il a mauvais caractère, mais ce 'est qu'un mauvais caractère. Au delà de ça, c'est un médecin qui se bat corps et âme pour ses patients. Sinon, sans remonter à Achille (dont je ne sais s'il est avant tout une bête de guerre ou un enfant gâté - en tout cas, il réagit comme un enfant gâté), des héros noirs, tu en trouves dans la littérature médiévale (Raoul de Cambrai, par exemple. Difficile de trouver les 5% de bon chez Raoul de Cambrai), dans le théâtre classique (Macbeth ou Richard III), dans la littérature du XIXème (Vautrin, mais aussi cette gourde d'Emma Bovary) et même chez Tolkien (Turin Turambar est un héros noir, même s'il se bat du bon côté. Feanor aussi). Donc, je ne crois pas que le phénomène soit si récent que ça. Par contre, je reconnais une fascination assez contemporaine pour le mal. Des personnages comme Dexter, ou comme Hannibal Lecter (qui moi, ne me fascinent pas du tout, voire même m'ennuient) sont très contemporains, et n'existent pour ainsi dire que par leur côté sombre, comme un Michaël Corleone (qui, lui, et beaucoup plus fascinant, parce qu'il pose la question du "crime en héritage"). (Elric, j'ai pas lu. Il ne m'a jamais intéressé. Le type possédé par une épée mangeuse d'âmes... bofff.) 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La différence, j'essaye de l'exprimer depuis un moment, ne réside pas dans le fait que le héros ait ou pas des côtés sombres, voire soit tout à fait méchant. Mais dans le fait que ce qu'il y avait à raconter sur ce héros, ce n'était pas l'exaltation ou la fascination de ce côté sombre, ni l'identification d'un héros à ses travers. Je ne sais pas si Raoul de Cambrai est vraiment un héros, ou plutôt le mauvais exemple à ne pas suivre, qu'on chante parfois dans des chansons, et dont le sort est donc funeste. Rien de fascinant en lui. Dexter ou le Dr House (ou Elric) font des choses héroïques (sinon il n'y a pas d'histoire), mais ce qu'ils font est moins important que qui ils sont et surtout que le fait qu'ils ne doivent surtout pas cesser d'avoir ce côté sombre. Quand l'ancien héros devat quitter ce côté sombre pour devenir le héros. Feänor n'est pas un héros (c'est un personnage clef d'une histoire tragique). Turin Turambar est un héros, il accomplit des faits héroïques. La malédiction qui pèse sur lui ne l'identifie pas, et on ne souhaite qu'une chose, c'est qu'il puisse s'en extraire. Il est typiquement le héros antique qui cherche à s'extraire d'une condition (ou à recouvrer une condition perdue). Je cherche juste à différencier la façon dont le mal est présenté comme une composante inaltérable et fascinante du héros, ou au contraire comme une entrave à son destin dont il doit se dégager pour devenir un héros total. 6 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Pour revenir sur Achille, je faisais effectivement référence à sa colère et au sort qu'il réserve à Hector même s'il s'amende par la suite. En gros alors qu'Hector est un bon père, un bon mari et un bon sujet, Achille n'est rien de tout ça. Pour reprendre la définition de Laricio c'est un homme d'action qui n'est habité par aucun rêve si ce n'est un rêve de Gloire personnel. Après celà fait assez longtemps que je n'est pas relu l'Iliade et peut être que certain aspect de la personnalité d'Achille m'ont échappé néanmoins j'ai le souvenir d'un personnage peu sympathique. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est peut être pour cela qu'il finit mal. Je crois que dans l'Antiquité, les héros au destin tragique l'ont mérité quelque part par une faute quelconque (une offense aux dieux le plus souvent). La faute est donc punie, non exaltée. 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et les anti-héros ? 9 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je veux bien admettre une certaine tendance actuelle à mettre en avant des héros "réalistes". Mais c'est aussi peut-être une tendance. Si l'on regarde l'histoire de la littérature, on trouve aussi plein de héros très réalistes. Si je me souviens bien, les héros de Zola ou Balzac ne sont pas forcément toujours très clean, c'était aussi la mode de l'époque. Après peut-être que le héros "idéal" à perdu du terrain parce que la notion "d'Idéal" aussi à perdu aussi du terrain dans notre société. Attention cependant à ne pas tomber dans une fausse nostalgie parce que tout simplement nos centres d'intérêt ont évolués avec l'âge. Exemple tout bête, ce n'est pas parce que je ne lis plus les signes de pistes ou les 6 compagnons, que cette littérature n'est plus disponible pour les enfants. C'est juste que je ne m'y intéresse plus donc je ne la vois plus. 10 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Zèbre, Hector aussi finit mal, et je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Achille lui... Achille se bat pour Achille et la gloire et ne s'intéresse qu'à Achille et la gloire (et à Briséïs et Patrocle ? Se serait il mis en colère contre Agamemnon si Briséïs n'avait pas été "sa" compagne et contre Hector si Patrocle n'avait pas été "son" compagnon ? J'en doute...) Au sujet de Raoul de Cambrai : on peut le voir comme un repoussoir, et je crois qu'aujourd'hui il est difficile de le voir autrement, mais était-ce le cas au XIIème siècle ? Raoul est dans son droit, et si pour moi le héros de sa chanson est Bernier le Bâtard, celui-ci est pourtant dans son tort quand il refuse d'obéir à son suzerain (et donc de mettre le feu à un couvent et ce-faisant de tuer sa mère). Et il finit d'ailleurs par mourir assassiné. Si j'ose dire, pour moi, le héros, c'est Bernier, mais on ne peut pas ne pas voir un héros en Raoul. Au sujet de House : je ne vois franchement pas en quoi on peut lui reprocher "ce qu'il est". Il a un côté sombre et un sale caractère ? Pas plus que n'importe qui, et, honnêtement, je trouve son côté lumineux bien plus important. Et je e trouve pas la fascination du mal si contemporaine. Macbeth est fascinant (et Lady Macbeth encore plus). Colomba est fascinante. Mme de Merteuil aussi. Ils le sont bien plus qu'un Dexter, je trouve. Maintenant, sont-ils (elles) des héros ? 11 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
alors, dans le style héros positif, on a benjamin gates, harry potter, percy jackson, n'importe quel film de sport from disney (coach carter, remember the titans, ...), (rambo), (fatal bazooka (faut avoir vu le film  )), neo, gibbs (NCIS), docteur snake (the unit), kaeloo (tant qu'il se transforme pas ), eli (the book of eli), (shrek), karatekid, le dernier maitre de l'air...bon, ok j'ai mis quelques conneries... ok, c'est pas tous bob morane (ou tidou) mais à par un troll et un rappeur, c'est pas des démons  12 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Les héros... c'était mieux avant!   13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, justement, je vois que je ne suis pas compris. Shrek est aussi un exemple de ces anti-héros (c'est un monstre, un ogre ! On l'oublie un peu vite) Harry-Potter, il est possédé par un esprit serpent, mais il rejoint un peu le héros héroïque en ce que ce caractère en lui ne lui est pas intrinsèque. Le but est qu'il se débarrasse de ce côté obscur. Oui, heureusement qu'il y a encore quelques héros traditionnels (mais enfin, Rambo ou Bob Morane, ce sont justement des anciens héros). Et quand je parlais de démon, il fallait l'entendre au sens figuré : créature maléfique (ogre, troll, loup-garou, vampire, desperado, tueur en série, parrain de la mafia...). Pour Hector, je ne suis pas un spécialiste de l'antiquité, mais les héros antiques souvent sont aussi simplement tributaires des joutes des dieux entre eux. Hector est protégé d'Appolon, qui est en bisbille avec Athéna. Son tort est peut-être juste là : il n'est pas du bon côté. Je ne reproche rien à House, et j'apprécie qu'il existe des héros du côté obscur (comme Don Vito Corleone dans le Parrain). Mais House est un vil héros. Sans son mysanthropisme, son égoïsme et sa supériorité, il n'est plus House, et perd tout intérêt. On n'attend pas de le voir s'élever vers plus de vertu, on guette plutôt la prochaine vanne qu'il va sortir, la prochaine méchanceté qu'il va commettre tout en sauvant une vie à la fin (pour à peine se racheter). Et les vils héros ont tellement envahi le monde de la fiction aujourd'hui que l'on se trouve en pénurie de héros heroïques. Mais pire que la pénurie, ceux-ci sont désavoués. C'est ce qui me faisait réagir initialement, l'idée qu'un héros vertueux est inacessible, donc inhumain, et qu'il n'a donc plus rien à nous enseigner de réaliste. Je répète que la vertu aussi est réaliste. Un héros peut avoir des défauts (et être ainsi réaliste) tout en étant vertueux et se dirigeant vers un héroïsme plus total, qui fait grandir et inspire son observateur. Je ne suis pas en train de parler de héros tellement purs (Galaad) qu'ils ne sont que des anges incarnés. Je parle bien de héros qui ont le droit d'avoir des défauts, mais dont l'histoire nous montre un état de plus en plus vertueux, et non une fascination pour le côté vil du héros (House en est une parfaite illustration, et tous ses erzatz qui se multiplient). Et je constate qu'aujourd'hui, à quelques exceptions près (Ang, l'avatar, est un héros moderne effectivement dans le mode héroïque (et surtout initiatique), qui se raréfie aussi en fiction pour jeunesse (où Bob l'Eponge, les Zinzins de l'espace et Bart Simpson ont pris le pas), et je ne parle pas des mangas. Astro ou Seya aux coeurs purs n'auraient plus aucune chance !), à quelques exceptions près donc, le héros, pour être accepté, se doit d'être identifié à un côté obscur intrinsèque à son identité. Et qu'il a le devoir de ne pas perdre. 14 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il y a Eros Ramazotti aussi...  15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'adore Bart Simpson
http://www.youtube.com/watch?v=LGLPNBvScuw 16 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Shrek est un monstre, oui. Un ogre, oui. Il est moche, gros, vert et il pue. Et en plus, il est vulgaire (enfin, pas assez pour faire fuir les parents des salles de cinéma, quand même, c'est à dire pas plus qu'un gamin de sept ans). Mais il ne mange pas les petits enfants. Il ne fait de mal à personne. Il demande juste qu'on lui fiche la paix. Alors, d'accord, ce n'est pas très "héroïque". Ce n'est pas lui qui cherche l'aventure. Il est plutôt un "héros malgré lui". Mais comme personnage "vil et obscur", on fait mieux. Le Serpent en Harry Potter ? On ne peut pas dire qu'il lui fasse faire le Mal, le Serpent. Tout ce qu'il fait, c'est le tromper, et encore, pas souvent. Et même e ces moments-là, Harry tente de faire le bien. Rambo, par contre... euh... Rambo, c'est un type traumatisé par la guerre qui essaie de l'oublier. Dans le premier opus, c'est une victime, pas un héros, Rambo. Et pour House, pas d'accord. Il ressemble à Shrek, House. Il est bourru et misanthrope. Mais pas vil. Oui, il est dépendant à la codéïne. Oui il fait des vannes débiles et méchantes. Mais plus je le regarde, plus je trouve que ce type est en fait bourré d'empathie pour ses patients (et ses collègues, d'ailleurs), et que c'est cette empathie qui lui permet de diagnostiquer leur maladie et de les sauver. Je regarde assez peu les films pour enfants et lis encore moins les livres du genre. Mais... J'ai vu "Dragons" (pas taper, Zèbre !)l'année dernière. Et le jeune Hiccup/Harold n'y est pas du tout un héros sombre. J'ai vu Avatar, où Jake est clairement un "élu qui sauve le monde". On ne peut pas dire que dans Narnia les gamins soient "obscurs" - sauf Edmund, mais il change. La Lyra d' A la Croisée des Modes (oui, je sais, c'est une histoire antichrétienne) est une héroïne "lumineuse", tout comme son copain Will. Lily Rush, Anthony DiNozzo, G.Callen se rapprochent fort de l'image du "preux chevalier". Avec leurs défauts et un passé difficile, mais preux chevaliers quand même. Et Winters et Mallarkey, et leurs "Frères d'Armes", ce ne sont pas des héros ? Et la petite infirmière de "La Rafle" ? Je peux t'en trouver des tas, comme eux, qui te "tirent vers le haut". Et les moines de Thibérine ? Et Klaus von Stauffenberg ? Ils ont existé, mais on les a vus aussi au cinéma. Des héros positifs, il y en a. Plus qu'un peu. Faut pas être si pessimiste, Zèbre. (bon, là je dois partir...) 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je parle de toute façon d'une tendance. On trouvera heureusement encore des contre exemples, mais fort peu. Shrek est l'emblème de cette contre-culture où le mal devient le bien, le moche devient le beau. Shreck est un monstre (gentil mais) égoïste, qui ne pense qu'à lui, et veut la tranquilité (et la solitude éternelle) dans son marais. Au final, il sauve une princesse comme mercenaire et tombe amoureux. Mais il n'agit jamais pour le bien de la communauté, ni par héroïsme (c'est moins vrai dans les opus suivants, où l'ogre vert a acquis une vraie notoriété de héros et où il agit alors en vrai héros, mais sur le principe, il incarne typiquement ce anti-héros). Il en reste des héros au coeur pur et vertueux, mais ce n'est certainement pas l'insolente Lyra. Ceci dit, comme les héors de Narnia, ce sont des héros anciens, de l'époque victorienne. Les héros qui justement disparaissent des nouvelles fictions (Narnia n'a rien de nouveau - quand à Edmund, non, il n'a rien à voir avec ce que j'essaye de dire, je finis par croire qu'il est impossible de se faire comprendre par écrit. Edmund est "possédé" par le mal, mais ce que l'on attend de lui est qu'il s'en sépare, justement (que dans un acte héroïque il parvienne justement à rejeter le mal). Alors qu'on n'espère pas de Shreck ou du Dr House qu'ils deviennent soudain humains ! On souhaite qu'ils conservent leur caractère monstrueux). 18 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: 
Ok, 
Néanmoins cette discussion est ultra intéressante, et je la suis de près même si je n'interviens pas. 19 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et le héros de l'Edankan, tu le classerai comment alors? 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Justement,
tout comme j'ai été malgré moi (inconsciemment) contraint d'inclure des héroïnes dans mon roman sans que ce soit vraiment nécessaire, j'ai inclu une part obscure à mon héros (Edeflar). Je n'y ai pas réfléchi particulièrement, je ne me suis pas demandé s'il fallait le faire ou pas, je l'ai simplement fait, sans doute parce que sinon le héros aurait eu l'air trop noble, et l'histoire trop infantile. Cependant, comme je ne trouve rien de fascinant au mal, le but de mon héros est de s'affranchir de ce côté obscur (à condition qu'il le veuille... ce qui fait qu'il vit quelque part justement le débat actuel : le héros est-il plus passionnant en conservant son côté obscur, ou en choisissant la vertu ?) Je te répondrai en disant donc que mon héros subit de plein fouet cette question de ce qu'est un héros moderne. Trop vertueux, il est disqualifié; Trop vil, il n'entre plus dans mon projet. Entre les deux, il reste à choisir ce qu'il doit devenir. C'est entre autre pour cette raison que ce sujet est sensible pour moi. (mais aussi parce que le manque se ressent dans les lectures contemporaines, où je ne trouve plus vraiment de quoi me rassasier) Mais le propos n'est pas celui d'une « nostalgie ». Juste celui d'un constat d'un manque, quelque chose qui manque aujourd'hui (et je ne suis pas certain que le public soit moins intéressé par une quête d'Idéal aujourd'hui, siècle que l'on dit plus religieux que jamais), mais surtout un constat qui disqualifie le héros qui chercherait à s'extraire du mal pour se tourner vers la vertu (comme je disais au tout début, le simple fait de créer une frontière entre le bien et le mal, même dans l'esprit ou le comportement du héros, conduit systématiquement à un jugement négatif de manichéisme, qui pousse à rejeter le récit comme infantile). 21 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je connais assez bien l'Iliade et je ne partage que moyennement vos jugements sur Achille.
Effectivement, Achille n'est pas un héros pur à la Galaad. Ça c'est la vision qu'en ont ceux qui n'ont jamais lu l'œuvre, vision nourrie par les contes pour enfants (la traduction versifiée, édulcorée et christianisée d'Houdar de la Motte, en 1714, y est pour beaucoup). Néanmoins, considérer ses aspects "bas" comme les facettes d'un héros sombre, c'est aussi tomber dans une lecture christianisée d'un livre qui n'a pas cette aune. 1 - Le héros achéen Achille est un héros. La seule définition qu'on peut en donner, c'est qu'il est "plus que". Ainsi, il est plus que nous, il est plus fort dans le combat, plus magnanime quand il l'est, plus sensible (par trois fois il pleure au long des 51 jours que dure l'Iliade), plus irritable, plus rancunier et plus prompt au pardon à la fois. Le héros grec n'est pas un "modèle" comme le sont nos héros chrétiens. Achille combat pour sa gloire. On le lui reproche beaucoup. Pourtant il importe de reconsidérer deux choses : Point de tout cela chez les grecs ! Tout nous est expliqué par Sarpédon au chant XII. Les Grecs n'ont pas d'espérance après la mort (cf l'Odyssée, cette fois) donc le bonheur consiste à avoir une chouette vie terrestre, pourvue en victuailles de bouches et autres (le bonheur des dieux est exactement celui-là). Pour ça il faut la mériter, il faut la gloire, il faut combattre. Oui, c'est aussi bassement pragmatique que ça. Hector, effectivement, combat pour sa ville et sa communauté. Ça ne l'empêche pas d'être aussi humain que les autres : il insulte son frère (chant VI), n'écoute pas les conseils prudents de Polydamas (chant VIII) et ne tue Patrocle qu'une fois que celui-ci a été sérieusement blessé par les dieux, en l'attaquant dans le dos (chant XVI) 2 - La colère d'Achille La "colère d'Achille" est l'objet même du poème, il est donc aberrant de considérer que le héros de l'Iliade est Hector et non Achille (même si, effectivement, le poème s'achève sur les funérailles d'Hector, mais sinon les premiers vers indiquent l'objet, et toute l'œuvre tourne autour du fils de Thétis, pas d'Hector). Mais cette colère n'est pas la manifestation d'un simple caprice, et si Achille reste souvent bassement humain, ce n'est pas par sa colère qu'on peut le considérer comme un héros sombre. Quelle en est la cause ? si j'en crois lambertine, c'est parce qu'Agamemnon lui a ravit sa captive et qu'il est vexé d'avoir perdu son butin. Je crois que c'est un peu court, jeune homme, et qu'on pourrait dire en somme bien d'autres choses. Si Achille regrettait simplement son butin, pourquoi rejette-t-il l'ambassade et l'offre de réconciliation d'Agamemnon qui lui promet monts et merveilles (chant IX) ? On pourrait dire que c'est à ce moment que le Péléide tombe lui-même dans l'hybris, la démesure... et dans l'orgueil. C'est une interprétation possible. Une autre interprétation est de comprendre que le rapt d'Agamemnon au chant I était une forme suprême d'injustice. Tout travail mérite salaire et tout salaire se mérite. Agamemnon s'octroie Briséis sans la mériter, en abusant d'un pouvoir qu'il ne légitime même pas par le combat ! face à l'ordre ancien des tyrans, la révolte d'Achille apparaît donc comme l'ordre nouveau des égaux (  n'oublions pas que l'Iliade est mise par écrit au milieu du Vè siècle a.C., balbutiements de la démocratie athénienne, sans doute commandée par Kimon, donc dans les années 450 aC). Un élément soutient mon avis : les dieux sont contre Agamemnon. Et les dieux, malgré leur non-exemplarité flagrante, indiquent (presque) toujours la justice.
Achille, c'est pareil. Je pense que dans l'Iliade, Achille incarne le Droit. Les aspects vils de sa personnalité sont à trouver ailleurs, et ils sont souvent accompagnés de leur penchant généreux. Voyez le chant XXIV : Priam supplie Achille de lui rendre la dépouille d'Hector. Le premier réflexe d'Achille est d'inspecter le char de Priam pour évaluer la rançon qu'il apporte  . C'est cupide et vénal. Quelques dizaines de vers plus loin, il fléchit généreusement en mémoire de son père : « souviens-toi de ton père » lui dit Priam pour le sensibiliser...
A bien y regarder, les dieux ne sont pas mieux. Hérê est une sacrée catin au chant XIV
De toutes façons, vous savez ce que disait sainte Jacqueline (  ) : Les œuvres classiques sont intemporelles et universelles parce qu'elles nous parlent de nous.
Enfin, il convient aussi de rappeler qu'il n'y a pas que l'Iliade qui parle d'Achille. Bien d'autres textes nous rapportent des histoires sur ce personnages, certains perdus, d'autres conservés. Ils ne datent pas tous de la même époque, n'ont pas été écrits par le même gars, et même s'ils sont les manifestations d'une même tradition, la diversité des sources "biographies" est suffisamment importante pour ne pas restreindre Achille à l'Iliade. Ça ne répond pas directement à votre sujet, mais je tenais à apporter quelques précisions sur un personnage trop méconnu. 22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Moi non plus je n'ai jamais écouté ce que racontait Polydamas 23 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je ne dis pas qu'Achille était "tout noir" (cotrairement à Raoul de Cambrai). Juste qu'Achille a une fameuse part d'ombre (que même un Grec de l'époque d'Homère a dû remarquer comme "part d'ombre"). Mais je ne suis pas plus un Grec antique qu'un Français féodal (et je ne suis ni jeune, ni un homme) et je ne peux percevoir Achille et Raoul qu'en tant que Belge catholique du XXème siècle (j'ai quand même plus vécu au XXème qu'au XXIème). Et je crois qu'à moins d'avoir étudié de près la civilisation grecque, il est difficile de percevoir Achille autrement. 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:C'est dans Cyrano 
Ah non ! c'est un peu court, jeune homme / On aurait pu dire - ô Dieu ! bien des choses en somme. 25 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
C'est peut être dans Cyrano (héros lumineux, héros sombre), mais je ne suis ni jeune ni un homme malgré tout. 26 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Lambertine Au risque de paraître pour un béotien (c'est le cas de le dire...) qui est Raoul de Cambrai? Merci d'éclairer ma lanterne. 27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Excuse-moi Lambertine si ça t'as ennuyé. Je le disais comme une expression.
Raoul de Cambrai, fils de Raoul Taillefer, est le héors d'une chanson de geste éponyme qui est la chanson la plus célèbre du Cycle des barons révoltés (ou Geste de Doon de Mayence). Composée dans la seconde moitié du XIIè ou au début XIIIè, c'est une histoire de rivalité féodale et de vengeances familiales. Raoul réclame l'héritage de son père, car un autre s'en est emparé lorsqu'il (Raoul) était enfant. Le roi lui promet la première terre disponible, mais ne tient pas sa promesse. Raoul entre donc en guerre contre le roi et contre les quatre fils d'Herbert de Vermandois. Il tue des gens, incendie des monastères, etc. C'est son écuyer qui le tuera (car la mère de l'écuyer est morte dans un monastère flambé) avant de mourir lui-même dans une bataille car la guerre sanglante continue même après le trépas de Raoul. Bref, son insatiable soif de vengeance et sa cupidité (déviance de son désir de justice initial) font de Raoul de Cambrai un monstre. L'an dernier j'ai majoré en littérature médiévale 
Dommage que ça n'ait duré qu'un semestre  28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 30-03-2011 à 00:06
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