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| Auteur | L'adéquation entre l'uniforme et le monde |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: 
Et pour rebondir, allez jeter un coup d'oeil dans le fuseau "vidéo scoute", la dernière mise en ligne par HeronC, le teaser d'un rassemblement ainé des SGDF: des scouts en unif en plein centre de Paris, ben ils ne déparent pas dans le décor, et la conclusion est extra...  111      |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Lambertine,
Dans une unité ENF j'ai découvert un jours un truc bien au sujet de l'uniforme et des soucis de nettoyages des parents (de l'aveu même d'ursus, ce n'est pas une tradition scoute ,ni même ENF, mais celui ou celle qui à eu cette idée peut se sentir honoré d'avoir eu une bonne idée.) Par la suite, je l'ai reprise pour mes loups et aujourd'hui pour mes enfants!... 
Dans cette unité, il y a comme partout l'uniforme classique du petit loup, nommé pelage du loup, ou pelage de la foret...suivant les meutes. Puis pour les activitées à risque, ou l'on craint la boue, l'herbe verte et grasse, les orties,les ciseaux, la peinture,le cambouis, le cutter, la scie, bref l'accroc ou la tâche irréparable...voire une belle déchirure dans une sioule ou un rugby gratiné...il existe le pelage du taillis (une unité l'apelle le pelage des exploits  )
C'est un vêtement (marine pour le bas,ciel pour le haut) qui est donné par les parents...usé, fripé, nul à hurler de terreur  , qui peut prendre tous les mauvais coups de la vie dessus.
Ce vêtement-poubelle, ne peut pas être un sujet de remontrances des parents sur leurs enfants, ni sur les chefs. Nul besoin d'un vêtement milouf, un simple ancien vêtement que la famille ne craint pas de donner définitivement à son gamin suffit. Par contre, on sait suspendre l'uniforme officiel quelque part au propre.En attendant la fin des crapahutages...Ne vous étonnez pas si en sortie, à la messe, sur les marchés,en veillée,ou lors des promesses,les loups sont vraiment bien sapés, la réponse vient en grande partie de là. Pour la chemise qui dépasse; Bien sur c'est normal quand on joue et que l'on se court après, mais après on prend cinq minutes pour se revêtir dignement. En compète de Judo, oui, on est aussi tout débraillé, mais quand cela dépasse les bornes, et que cela ne ressemble plus à rien, l'arbitre,ou le prof prend un temps pour dire; on se rhabille un peu.... Et que ce soit au judo ou au scouts, on porte normalement une ceinture,ou un ceinturon de mouvement, donc tenir sa chemise dans le short,bermuda,jupe culotte,jean c'est pas la mer à boire. 112 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Sarigue,
Ma vision est peut-être tordue à cause de ma "belgitude" et de ma vision du scoutisme "à la belge" dans son rythme de réunions. Autrement dit, deux ou trois réunions d'une journée (avec jeu) par mois, plus les week-ends et les camps.Lors d'une journée de scoutisme (ou de louvetisme), le jeu compte pour, disons, 90% du temps (sauf quand il y a réunion + messe). Et pendant ces journées, les gamins (et leurs chefs) ne sont pas "en tenue de camp" ou d'activités, mais en uniforme. Alors, autant qu'ils puissent bouger avec. Et qu'il puisse être entretenu sans problème parce qu'il est fait pour être sali (le pull vert des louveteaux belges passe en machine sans problème). Sinon, c'est certain que, quoi qu'on fasse, on ne plaît jamais à "tout le monde" (et ce n'est pas valable que pour les scouts). Ca n'empêche pas que certaines choses choquent plus qu'une minorité de râleurs (comme des culottes courtes par - 10. Malgré toutes les explications hygiénistes et les "on n'est pas des chochottes", ça choque) ou sont objectivement ringardes - même si elles ont une valeur sentimentale (comme une jupe-culotte bleu marine à mi-mollets. Si je ressors un pattes d'eph' de mon adolescence, je serai ringarde aussi). Maintenant, chacun fait ce qu'il veut, mais il me semble (et ça m'a fort étonnée quand j'ai débarqué sur ce forum) que le scoutisme a clairement un problème d'image en France. Je ne prétend pas qu' "améliorer" l'uniforme soit une solution. En fait, je n'ai pas de solution. Mais, vu de Belgique, où les scouts font partie du paysage, où un ancien scout ne se posera pas la question de mentionner son appartenance au mouvement sur son CV (il le fera d'office), où l'on ne peut pas prendre un tram le week-end sans croiser des jeunes en uniforme (et où l'uniforme ne semble pas poser de question existentielle - je viens de faire un tour sur Tabou, pas un seul fuseau là-dessus n'a été remonté en 2010)c'est bizarre. Je ne juge pas. Ca m'interpelle, c'est tout. J'ai du mal à comprendre. 113 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
idem que Lambertine (fatalement, on est de la même génération et de tous les peuples de la Gaule, les plus braves ...) 114  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En France, ça dépend des mouvements mais aux moins chez les louveteaux GSE, il y a un rassemblement au début de la journée, et un rassemblement à la fin pour conclure la journée avec un petit temps de prière -puisque le mouvement est catho- (oui Argali, je sais...) Lors de ces deux moments au moins, les enfants sont en uniforme complet. Pour le reste de la journée, ils sont comme ils veulent: ils peuvent enlever la chemise, ou au contraire mettre un blouson, etc. En camp, il y a le début de la matinée pour le lever des couleurs et le temps de prière (oui Argali, je sais...) où ils sont en uniforme. Pour le reste, ils sont en tenue de camp. (c'est pas mal non plus: ça habitue et apprend à porter une tenue adaptée à l'activité. Ici, l'uniforme pour les cérémonie, la tenue de camp pour le reste) Après effectivement, le scoutisme A SOUFFERT (c'est un peu moins le cas aujourd'hui) d'une image assez négative (dûe aussi aux quelques accidents sur-médiatisés...) Il faut dire aussi que nous sommes environ et tout mouvement confondus 120000 ou 130000 pour plus de 65 millions d'habitants dans plus de 22 millions de foyers! Sinon, une chose m'étonne: On parle de "s'adapter" en ce qui concerne l'uniforme... Mais la pratique aussi peut choquer! Alors que beaucoup (oui je sais Héron: pas tous) de centres de vacances sont hébergés "en dur", nous nous obstinons à camper et à s'aménager (et non s'acheter) un coin de camps! Nous nous obstinons même à faire des tables à feu et à cuisiner -tant bien que mal- au feu de bois! Et, ô scandale certainement pourtant bien choquant, on campe même en hiver! C'est bien incompréhensible pour le grand public... Faut-il pour autant abandonner le campisme? Pourquoi faire différemment pour la tenue alors? 115 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation:  116 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
moi je vote avec les belges...
(notez bien que si les plus braves le sont restés, il n'y a pas que des belges concernés par cette affirmation... les chtis avec nous   )
PS: j'anime avec une ex-chef jeanette sgdf... la coupe de la chemise est discutable et la couleur orange pique un peu les yeux 117 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En fait, je ne sais si le scoutisme a un probléme d'image.
(je ne saurais être impartial sur ce sujet) ou si des chefs dirigants intellectualisant se sont dits un jour : "nous avons peut être un probléme d'image","soyons différents" et l'idée a créée la situation, répétée par les chefs, les familles qui croyaiant aux chefs, les journalistes qui avaient un sujet captivant, et la foule de suivre. Les scouts ont en effet un probléme d'image.... Car un scout, c'est quoi, en fait, cela sert à quoi ? 118 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La société de consommation , c'est celle qui vous suce et vous exploite, merci de continuer, et de garder vos œillères, ça en fait vivre quelques uns .
Ce matin petite visite chez Auchan ( c'est rare, j'ai des choses plus importantes à faire) ; le treillis triple files, 13 euros camouflé ou vert armé, chemisette beige 2 poches sur la poitrine, avec passant sur l'épaule, et même violette 14.90 Euros ! Les non -scouts copient .... C'est vrai que Auchan, c'est la famille Mulliez ! Mais les affaires sont les affaires ! la mode deviendrait elle scoute, comme dans les années vingt ! Moi, je vous dis tout est dans le mental, et un vrai scout ne doit jamais se laisser influencer ! En plus je hais les bleu-jeans ! 119 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: C'est la société dans laquelle nous vivons et dans laquelle vivent la majorité des scouts d'aujourd'hui. Un monde sans société de consommation, c'est la Belle Verte (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Belle_Verte) j'ai par ailleurs beaucoup aimé ce film ! Voir un extrait ici : http://www.dailymotion.com/video/x1fowx_la-belle-verte_travel 120 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Et n'en déplaise à Mendu, on peut tout à fait vivre honnêtement dans cette société avec des valeurs simples d'économie, de partage et de joie. Il n'est pas obligatoire que la société de consommation nous dévore! Au contraire, elle permet de distinguer l'essentiel du futile.
121 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
[mode halte aux idées reçues !] Citation: J'ose espérer que tu ne t'es pas relu avant de poster ça ! Libre à toi de considérer que ce que font les EEDF n'est pas intéressant. En revanche, je ne vois pas ce qui te permet de dire que la pédagogie qui y est mise en œuvre est "appauvrie". Il s'agit souvent de scoutisme édulcoré mais ça ne veut pas en rien dire que la pédagogie est pour autant appauvrie... Ensuite, tu dis que ce qui aurait été supprimé l'aurait été pour être "dans le vent". Là aussi, c'est une sacrée interprétation ! Quand une majorité de personnes ne se reconnaissent plus dans le projet de leur association, quand elles constatent un écart entre ce qui est écrit et ce qui est pratiqué et qu'elles arrivent au stade où elles sont capables de le dire à haute voix, distinctement, le projet de l'association change. Les évolutions des EEDF n'ont jamais eu pour objectif de suivre la mode mais seulement de suivre les orientations de leurs membres. Au final, l'impression peut être même mais le fond est complètement différent ! La société a évolué vers la mode du paraitre, de la consommation, etc. Pas les EEDF. Il n'y a pas d'un côté les gens fidèles à la tradition et de l'autre ceux qui suivent la mode. Ce serait bien trop simple ! :) [/mode halte aux idées reçues !] Pour en revenir à la question de l'uniforme, je trouve que le fond de ce fuseau est particulièrement intéressant parce qu'il dépasse le débat simpliste entre pro et anti-uniforme. Comme d'autres, je pense que plusieurs choses font peur et elles sont imbriquées les unes avec les autres. Pour certains, c'est le scoutisme qui fait peur et à travers la tenue, on identifie les scouts. C'est dans ce cas que se pose la question de savoir si l'objectif est de se cacher ou pas. Mais je ne suis pas d'accord avec ceux qui en restent à cette lecture. LA question n'est pas uniquement de savoir si les scouts sont bien vus ou pas mais aussi ce qu'on voit d'eux. Et là, je rejoins le fait qu'une part de la population, lorsqu'elle voit une uniformité doublée (c'est important, l'un doit aller avec l'autre pour faire peur) d'éléments qui dans son esprit sont assimilés à du ringard et/ou du militaire (béret, short alors qu'on porte plutôt des bermudas de nos jours, chaussettes hautes alors qu'on porte plutôt des chaussettes qui ne dépassent pas de la chaussure de nos jours et dans les cas les plus parlants : chèche, rangers...). Pourtant, on objectera facilement qu'on voit des routards habillés en kaki et on se doute bien qu'ils n'ont rien de militaire. Mais c'est la conjugaison des différents facteurs (comme évoqué par Grizzly) qui fait monter la mayonnaise : - des habits qui font militaire PLUS des coupes qui sont hors des tendances actuelles (les modes sont plus éphémères dans mon esprit que les tendances) PLUS des couleurs qui sont proches de la nature mais qui font aussi militaire PLUS des tenues uniformes PLUS des tenues portées au carré et tout ça sur des enfants, ça donne l'impression d'une éducation par la forme. Il est évident que ce n'est pas par l'uniforme qu'on juge la pédagogie. Pourtant, un uniforme comme celui décrit (et pourtant je l'aime bien cet uniforme même si je ne l'ai jamais porté !) donnera une idée de la pédagogie pratiquée... Du moins, c'est ce que se diront ceux qui le voient. On en vient alors à la question de base du fuseau. Si l'uniforme donne une image décalée, est-ce qu'il ne faut pas trouver une solution ? Revenons aux principes de l'uniforme pour ceux qui le défendent : - rendre les scouts visibles (pour la promotion, pour le service, pour se reconnaitre entre scouts...) - avoir une tenue adaptée à la pratique de l'activité - servir de support pour matérialiser la progression personnelle Soit on l'enlève et on le garde pour les activités entre scouts. Soit on le fait évoluer, non pas pour aller dans le sens du vent mais surtout pour ne pas donner une image décalée du projet mis en œuvre au sein de l'association. Il y a évidemment d'autres solutions : considérer soit que l'image n'a pas d'importance, tant pis pour ceux qui se méprennent (ça me semble pas une bonne stratégie !) ou considérer que l'image correspond à ce qu'on fait (et là, on ne partage pas le même scoutisme ;))... 122 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je vous prie de m'excuser de cette digression, mais je retombe ici sur un point qui m'a fort intrigué autrefois lorsque j'ai lu l'album d'Astérix où se trouve justement aussi cette mention des "plus braves des gaulois" pour les belges... D'où cela vient-il ??
Pour justifier mon message et avoir au moins une partie dans le sujet, je constate une distorsion de perception sur la notion de société : nous, scouts et non-scouts, vivons dans la société. Mais la "société" de consommation, ce n'est pas celle dans laquelle nous vivons, c'est celle qui régit nos relations au monde du commerce, point barre. 123 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Comme je le citais plus haut, la société de consommation est une société qui implique que nous ne consommons plus uniquement pour satisfaire nos besoins, mais également pour affirmer notre identité.
un scout qui achète son uniforme est pleinement dans la société de consommation car il commet un acte de consommation (achat des pièces de l'uniforme) pour affirmer son identité de scout. 124 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Grizzly : C'est une traduction avantageuse d'une phrase du premier chapitre du premier livre du De Bello Gallico de César : "Horum omnium fortissimi sunt Belgae" ; une traduction plus proche du texte serait : "De tous les peuples (de la Gaule), les Belges sont les plus sauvages" (sous-entendu, mais moi César qui suis le plus grand, je les ai tout de même vaincu)  125 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ce pauvre Jules n'avait décidément plus toute sa tête...  126 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Rassure toi fauvette, de nos jours, les gaulois sont moins prétentieux que JC...et aime beaucoup l'humour Belge.... 127 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Et les frites et la bière  Vive la Gelbique ! 128 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
T'oublie pas le nutella, on en vend dans les deux pays,
De toute façon, quoique l'on fasse, le scoutisme est mal connus dans notre pays, car les vp le perçoivent avec une vue de myope; ils confondent insignes de progression avec galons de généralissime, ils confondent campisme avec camping...ou de vie à la dure.(ça c'est au choix.) Le dialogue et un sourire...le fameux venez et voyez,  sont les meilleures réponses.
Tous les vp ne sont pas sots, certains viennent, et découvrent, parfois finissent chef (ho, la  c'est une surprise) d'autres viennent masqués, et finissent par dire qui ils sont...et la discution devient pour le moins interessante, les préjugés tombent. (cas d'un journaliste qui s'est fait engager dans un camp sde, persuadé qu'il trouverait des trucs ignobles à raconter sur les scouts pour son journal à la fin du camp, et qui à conclus de lui même c'est des gens normaux.)
Cela passe aussi sur ce que l'on diffuse sur internet, et ce que 'on donne comme image auprès des élus. (il y à des communes qui ne veulent plus de scouts de telle assoce, ou préfèrent s'ouvrir à telle assoce...un tri se fait, ce que je n'admet pas;on est tous des scouts. 129 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Bien que ne scoutant plus depuis longtemps, je suis tout à fait d'accord pour que les tenues ou uniformes évoluent avec le temps. La mode change(pas toujours dans le bon sens), pourquoi nos différentes tenues resteraient elles les mêmes ? Mais attention, ne pas changer pour changer. Il faut qu'elles soient adaptées aux activités donc pratiques. Je pense à la jupe-culotte des GSE, très bien lorsqu'on s'assoit par terre, mais pas adaptée pour les "pauses-pipi" mais bon... Pour le camp tenue de camp. J'ai connu la tenue dite "de camp", jupe de toile et chemisier à manches courtes bleu-marine. Pour les constructions et le serice du bois nous avions l'autorisation de mettre un jean. Pour les explos ou les sorties dans les alentours du camp, on peut prévoir un pantalon ou une jupe de même couleur et un tee shirt du mouvement. Ainsi l'uniforme - tenue - resterait propre pour les cérémonies officielles (messes, promesses, sorties loin du camp)... Ne pas oublier que quelle que soit l'association à laquelle il appartient, le scout ou la guide donne à celui qui le regarde et qui ne connaît rien au scoutisme, l'image de marque du mouvement. 130 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour l'hiver on pourrait prévoir des jambières aux culottes courtes, comme pour les randonneurs, même si on ne s'en sert pas beaucoup !
Suivant la saison , on peut prévoir , un short, voir un treillis,(pas de bleu-jeans= nul ) pour les travaux salissants ! vous pouvez toujours essayé avec une plume dans le derrière , ça fait plus chic ! Avant tout , votre unif doit avoir un look+ être extrêmement pratique ! Quant aux jupes culottes !!!! pas très flatteur ... Préférez un bermuda ! Que vous pouvez remonter pour faire un short, s'il fait chaud . Vous serez habillé comme tout le monde, mais aussi plus vraiment scout ! Il faut choisir ! Mais où se trouve l'adéquation ? 131 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mendu 1, tu n'es pas du tout dans le sujet... Tu cherches quoi, la, avec tes explications? Tu veux en venir ou? - Posté depuis mon mobile - 132 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je croyais que les grand sachem mettaient la plume fièrement en apanage sur la tête  ...curieux scout  que ce Mendu , il se la met ou on pense? Est ce pour vouloir imiter le noble Paon qui fait la roue? Chic?  133 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: A peu près d'accord avec l'ursidé. La société de consommation et ses régulateurs (le marketing,la com', la presse écrite ou audio) sont hostiles au scoutisme, ses ambitions et slogans ( cf. le simply scouting suèdois de 2011 par exemple). Ajoutez à cela les spécifités de la société française vis à vis de ce qui évoque l'institutionnel et voila, à mon avis, les causes de la réticence de la société française vis à vis de la tenue scoute. 134 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Très honnêtement, je n'ai pas lu le dernier numéro de Vogue, pour savoir si l'unif scout est à la mode ou quasiment ringard ?
J'ai chez moi une photo de mon père (année 1920où mon père est photographié sur la plage avec son violon . Son costume est quasi scout, culottes courtes+ une veste avec des poches comme sur les chemises scoutes . A mon avis une époque où le scoutisme influençait la mode ! époque ou pour avoir l'air chic , il fallait avoir l'air sport ! (aujourd'hui, il faut avoir l'air drogué) les bleu-jeans troués ne m'inspirent rien du tout, le coté soixante-huitard, babacool, m'inspire encore moins ... Je pense même que Mai 68 était une escroquerie, voir un bon chahut d'étudiants ... L'important c'est que l'unif soit en équation avec le scoutisme . de tout façon tout le monde n'a pas envi d'être scout . C'est très bien si l'unif fait une différence . 135 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mendu, Mai 68, c'était il y a 42 ans.Les pantalons pattes d'eph dont je parlais plus haut datent de bien plus tard, et je n'ai pas besoin de Vogue pour savoir qu'ils sont ringards. Et j'ai du mal à comprendre un certain mépris pour la jeunesse : non, il ne faut pas avoir l' "air drogué" pour être à la mode. D'ailleurs, je ne sais même pas si tu sais vraiment ce qu'est avoir l'"air drogué" pour dire ça.
Quand à la tenue de ton père, elle était sans doute très élégante... et très à la mode, à l'époque. N'empêche que je doute assez du fait que ton papa ait gardé sa jolie veste pour aller faire les 400 coups dans la forêt. Ce que je dis (je radote, je sais) dans tous mes posts, c'est qu'une tenue scoute doit être pratique et doit pouvoir être salie et donc se laver facilement. C'est anti-scout, ça ? Epervier, C'est sympa, ces pelages de loups. Ca convient bien en camp. Mais chez nous (et en particulier à Bruxelles) les activités de "jeu" ont lieu dans des endroits où les louloups sont en contact avec le public. Je vois mal des louloups en vieux vêtements au milieu du Bois de la Cambre (alors qu'en uniforme - tee-shirt vert "loup", pull vert, short bleu marine - si.) 136 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
c'est lorsqu'on est jeune qu'on fait tout un vélo pour sa tenue, ce qui est assez normal!
Le titre de ce fuseau est :" l'adéquation entre l'uniforme et le monde", et non" et la mode "? Mais, existe t il encore une mode ? 137 |
| Ecureuil bondissant Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2009 Messages : 737 Réside à : Paris |
Citation: Euh, je suis stupide, ou ça ne veut rien dire?? Je ne comprend pas la phrase!! Faire tout un vélo pour sa tenue, je ne vois pas trop cle sens que ça a!  138 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est des paroles d'anciens, celà....  139 |
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Ecussons
Posté le: 10-09-2010 à 12:57
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