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| Auteur | Débaptisé?... |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il faut que les choses soient claires : Il est impossible de dé-baptiser,car,qu'on le croit ou non,le baptême imprime un caractère ineffaçable dans l'âme. C'est pourquoi je comprend le malaise de certains qui rejettent ultérieurement la religion dans laquelle ils ont vécu un temps...  25     |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Pour un catholique renier sa foi, c'est l'excommunication immédiate. 26  |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: En fait, pour être complet, il faudrait plutôt écrire « quand on croit, il est impossible de se débaptiser, qu'on le croit ou non ». Saisi bien l'ambiguïté du truc en général, et le manque de sens de ce genre d'affirmation pour un non croyant en particulier. J'ai l'impression que tu veux voir le malaise à un autre endroit que celui que j'indique (encore une sombre histoire : celle là parle de lune et de doigt). C'est dommage. 27 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,si le baptême a bien été administré conformément aux conditions requises ( pour un enfant la volonté des parents est requise )son caractère est ineffaçable que la personne y croie ou non par la suite. Ce caractère permanent du baptême permet au baptisé de recevoir tous les autres sacrements de l'Eglise,en particulier le sacrement de pénitence qui nous fait retrouver la grâce si nous l'avons perdue. Il n'y a aucune ambiguïté :le caractère permanent du baptême ne dépend pas de notre foi actuelle. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oui mais vous parlez pas de la même chose. Benjamin s'en fout de ce caractère-là, il ne s'attache qu'à la facette "sociale" du baptême. 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Mouahahhahaha franchement, je suis en train de vivre un truc bonnard...
... suivre ce fuseau en sachant que je ne suis absolument pas concerné! 
Purée c'est reposaaaaaaaaant... 
Merci papa, merci maman... 
Citation: Aaaaah bah c'est bien... 
J'avoue que ça me fait une belle jambe, un peu comme si on me disait "Tu sais avec ta dégaine de bucheron et tes jungle boots tu rentreras jamais dans ce club privé très chic et branchouille! 
Ahaha ça tombe bien, j'ai pas envie d'y aller.  30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Géraud!! Un jour, il se pourrait que tu tombe de ta chaise, en voyant qui le seigneur a fait entrer dans son royaume. Et à qui il botte les fesses pour lui dire " dehors"!! C'est peut être à cause de certaines superbes attitudes fort méprisantes que certains font la démarche se faire "débaptiser" socialement donc publiquement - cherchons alors l'erreur. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sur ce sujet du salut par le baptême (ou pas), on peut se référer au fuseau : "Qui peut être sauvé" 32 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo,je n'ai fait que citer les paroles du Christ à Nicodème. Je t'invite à relire tout ce dialogue qui est d'une grande richesse. Dieu n'oblige personne à se faire baptiser et à croire en Lui et en sa miséricorde.Tout ce qui lui était possible de faire pour nous sauver et nous donner la Vie éternelle,il l'a fait,mais,comme le dit Saint-Augustin : "Le Christ qui est mort sans toi,ne peut pas te sauver sans toi!" Certaines personnes quittent l'Eglise comme certains disciples ont quitté le Christ,il n'y a là rien de bien nouveau!Voir Jn VI,66... 33 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Bon je ne connais pas la bible par coeur comme géraud....
Dans la Bible,Jésus n'a refusé d'entendre personne, ni l'aveugle, ni le jeune homme riche,ni le centurion, ni la femme craintive, ni les enfants,ni le paralytique, ni le percepteur d'impot, ni l'étrangère, ni la femme adultère.... A tous il à posé un regard d'amour, et rendu parfois de fiers services, si ce n'est carrément des miracles.Parce qu'ils ou elles on crus en lui, et sont venus vers lui...et il les à accueillis avec générosité.Sans juger. ( va ta foi t'à sauvé...) A tous il à invité à la conversion non forcée, certains se sont convertis et on ainsi librement pris le chemin qui mène vers le royaume du père. D'autres ont refusés, et il ne les à pas retenus. Jésus à attaché une certaine importance au baptême, il s'est fait baptiser. Ce n'est pas donc un acte banal.il indique bien, que le baptème est une condition pour être chrétien. Se débaptiser c'est d'emblée se mettre à la porte de cette communauté appelée à marcher ensemble vers le royaume de dieu.son baptème, il ne l'a pas fait à cause d'une mode ou une habitude sociale, vus sa vie, ces pressions là, il s'en moquait pas mal. Pour ceux qui on un peu de mal à me comprendre, je vous cite la réponse adorable d'un louveteaux; le baptème c'est comme la clef pour ouvrir la porte de la maison si tu la garde dans ta poche et que tu en prend soin dans la journée, le soir tu rentres chez papa maman, si tu la laisse dans une poche ouverte, ou que tu la perd en disant bah, je n'en ai pas besoin, ce soir tu sera embêté pour rentrer chez toi.Le baptème c'est la clef du paradi. certe c'est dit avec des mots de gosse de 9 ans,on pourrait en rire entre adultes, et dire; il est choux ce petit... Mais si on y réfléchit à son baptême, on ne peux pas s'empêcher de penser qu'il n'à pas tors à cent pour cent. Autre détail qui à son importance; Jésus pardonne les fautes des gens qu'il rencontre,trés volontier, avec une patience infinie; il faut pardonner 7 fois 77 fois 7 fois... Mais toujours il dit en guise de mot de la fin; Va...et ne pêche plus.Et non pas; va et recommence...! Donc, pour accèder au salut, la première démarche est bien le baptème, la seconde, c'est de s'efforcer à ne pas se contenter d'une vie de médiocre, il faut faire l'effort sincère de ne pas faire de multiples fautes partout ou l'on va. En langage laïque pur; être bien éduqué.Ce qui est tout aussi louable. En clair si j'ai conscience que ce que je fais est un pêché en acte, paroles, ou omission, et que je le fais sans vergogne j'agis contre moi, contre mon baptême et contre mon salut...heureusement que l'on peut faire carême et pénitence pour repartir du bon pied après.... se faire "débaptiser, c'est jetter dans la mer sa clef de porte, viendra le jours ou l'on s'en mordra les doigts, mais pour l'instand, on est jeune, beau, friqué, la techno est pas loin et ma nana est là, dans mon sac j'ai trois canettes de bière...la vie est belle et je n'ai pas vus, ni cru que tôt ou tard j'aurais besoin de cette fameuse clef. Jésus à pourtant pris la patience d'avertir; viendra le temps des pleurs et des grincements de dents... devant cette porte fermée. (faut pas espèrer que la patience sera inoxydable, comme disais un ancien forumeur) Se faire débaptiser, oui, mais comme dans toute chose celà à des avantages immédiats et des inconvénients lointains.C'est comme une carte de crédit; avantage, j'ai 3000 euros d'un coup, inconvénient; il faudra rembourser davantage.On s'est endetté. pour rire; isatis, si tu es à la porte du paradis et que tu t'ennuies, je t'enverrais par la fenêtre des oranges.... sans la T.V.A.  34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste mes deux cents...
Je suis un cas un peu particulier : j'ai été baptisé, à deux jours, par mon père. Et pourtant je ne suis pas fils de prêtre  ...
En fait, ce baptème "dans l'urgence" (j'ai été précédé d'un grand frère mort à quelques jours) a été tout à fait reconnu par la suite (je suppose que mon père, un laïc tout à fait ordinaire a été conseillé à l'époque), et n'a pas donné lieu à quelconque récrimination de la part du Vatican, trop heureux de récupérer mon humble personne dans ses fichers (secrets bien sûr). Tout ceci pour illustrer à quel point la notion de baptème est variable selon les personnes, les circonstances et un tas d'autres éléments. La notion de "débaptème" est effectivement purement académique, mais si elle peut satisfaire certains, pourquoi pas ? C'est toujours mieux que de promettre la mort au renégat (non, ce n'ast pas une insulte, c'est comme ça que l'on appelle celui qui renie sa religion). Quant à l'excommunication... Ca lui fait une belle jambe, au renégat, justement. C'est nu peu l'ihistoire du "bon, je me barre ! - Ah, non, c'est moi qui te vire !"
Géraud, à définir trop strictement et ton catholicisme et les règles qui s'y appliquent, tu vas finir par te retrouver tout seul comme catholique
En admettant comme littéralement exacte la citation de Jean, qu'est-ce qui te permet de décréter que "naître de l'eau et de l'Esprit Saint" ne représente rien d'autre que le baptême catholique ? L'eau étant symbole avant de la vie, on peut déjà le reformuler "naitre de la vie et de l'Esprit Saint", et hop ! Plus d'eau physique... Rappelle-toi les paroles du Christ au centurion "Ta Foi t'a sauvé". 35 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Grizzly,ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.Je n'ai jamais parlé de "baptême catholique" car je sais très bien que ce sacrement est valide dans de nombreux cas,le tien en est un exemple.J'avais plutôt à l'esprit le baptême dans les Eglises réformées. En cas d'urgence donc,un laîc peut baptiser,mais aussi un non-baptisé,"car c'est l'Esprit de Dieu qui donne la grâce du baptême,même si celui qui baptise est un païen."(St Isidore de Séville). Enfin,l'eau est nécessaire car c'est la matière propre du sacrement de baptême,et il n'y a pas à relativiser le passage de St Jean à ce sujet.Toute la tradition s'y réfère depuis le commencement. Ceci dit,je sais aussi très bien que Dieu peut accorder sa grâce à qui il veut,je l'ai dit ailleurs.Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas se faire baptiser si l'on veut recevoir la Vie nouvelle dans l'Esprit. 36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Texte: Ceci n'est-il pas contradictoire avec la citation de Jean que tu faisais plus haut ? Texte: 37 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon, sur la question du salut avec ou sans le baptême, merci de vous référer au fuseau Qui peut être sauvé. 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah faut pas taper sur le camarade Géraud parce qu'il est un peu radical dans l'expression de sa Foi. Moi je trouve ça très bien au contraire, ça signifie que tu peux débarquer chez lui quand tu veux, y aura toujours de l'eau pour le pastis.    39 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Grizzly, Je répondrai à ton objection (enfin une vraie objection théologique!)mais plus tard et dans le fuseau adéquat,car il faut être obéissant,la volonté de Dieu passant par de nombreux intermédiaires,mais ceci est encore un autre débat... 40 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Amis grizzly,
J'ai remarqué un truc à propos du baptême dans mon diocèse; on ne se presse pas à tout prix pour baptiser, il faut un temps de réflexion...(voir article plus haut...je ne suis pas un magnétophone répétitif)... En revanche je sais que les nouveaux nés fragiles, qui ont la santé bien menacée, les parents peuvent demander assez vite le baptême, et les prêtres ne refusent pas. cela à du être ton cas. Moi ce fut sans aucun doute mon cas, né avec deux mois d'avance, maigre à faire peur, gravement malade, personne ne donnait cher de ma peau....je suis née un 7 décembre... j'ai été baptisée le 25, jours de Noël... je crois que pendant longtemps, que l'Eglise catholique considèrait que les nouveaux né mort nés, ou décèdés avant le baptême étaient considèré comme condamné à errer dans les limbes éternellement, ils n'avaient pas accès au paradi, ni à l'enfer. D'ou le désir légitime de parents croyants, de vouloir faire baptiser rapidement un bébé fragile. Pendant un temps, pour calmer les angoisses des parents, le prêtre faisait sur les enfants mort né, une sorte de baptême, appellé ondoyement...censé protèger dans l'au dela le petit. De nos jours ces considèrations sont totalement autres; un bébé mort né, ou décèdé avant le baptême, va tout droit au paradi car considèré sans pêchés, ce qui doit rassurer les parents les plus croyants qui ont vécus la douleur de perdre un être cher. Je trouve cela beaucoup plus humain pour tous. ces questions autour du baptême, de la façon dont on est baptisé ou que l'on peut tenter de se faire débaptiser, prouvent que l'on est tous à des degrès divers plus ou moins croyant sur l'au delà, et sur la valeur de ce sacrement. Bien plus que ce que l'on veut bien se l'avouer. si vous me permettez, je reviens sur la promesse scoute, qui dans les associations chrétiennes est accompagné d'une bénédiction du promettant par le prêtre, il est clair que ce ne serait pas possible avec un promettant non baptisé. (éventuellement possible à l'âge louvetisme, moins à l'éclaireur et quasi impensable avec la route ou le feu.)Donc le sens de la promesse, est aussi lié à la foi et au baptême. Imaginons, que suite à un désacord profond "x" avec les propos du Pape "y" ou du magistère "z" de l'Eglise, monsieur Y (allez on va le grader) qui est commissaire à l'assoce scoute st truc muche, décide de se faire débaptiser. Quelles seront les conséquences sur son idéal scout, sa promesse scoute, ses fonctions scoutes envers les chefs et jeunes? Quelles conséquences vis à vis de son cercle famillial et social? Quelles conséquences sur ses relations avec autruis, ses lectures, ses films, son esprit critique entre avant l'acte de débaptisation et après? C'est comme un divorce...dans plus d'un domaine. Que faire une fois débaptisé? Rejoindre l'amis Isatis pour apprendre la vie laïque avec ses cercles et codes sociaux? Se choisir un nouveau Dieu? on à le droit de se convertir au tantra boudhiste, pas de problème... bon, entre les oranges à partager avec isatis et un pastis chez géraud j'ai du choix...vous avez du vin rouge pour que j'essaye la sangria? 41 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation: Hein ?!! 
Des cercles ? Des codes sociaux ?! (ou alors, on a oublié de me prévenir au passage) Et même le terme "vie laïque"... (bon, d'accord, je suis hors-sujet) 42 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Non Orianne...
Tout groupement qu'il soit religieux, civil, sportif, politique, syndical...à une origine, un héritage, et pour se reconnaitre et exister, possède ses habitudes, rites, codes....le scoutisme en est même super riche. En général ce n'est pas quand on est dans le groupe, en train de vivre le rite ou le code, la "loi" du groupe communautaire que l'on se rend bien compte que l'on exerce un rituel ou une habitude...c'est le regard d'une personne extérieure qui le voit, le décèle; ah, tiens, vous faites le baptême ainsi?...Chez nous on fait dune autre façon... Ah tiens, les catholiques dans leurs ensemble, en général vont à la messe le dimanche...chez moi, je célèbre ma foi le samedi...ou le vendredi... quitter des habitudes adoptée parfois inconsciemment depuis l'enfance, que l'on à toujours vécus comme catholique (ou autre) et aller adhère à une autre foi (laïque par exemple) ce n'est pas forcément un acte évident. Alors que pour ceux qui sont laïque depuis lontemps celà peu paraitre trés naturel. J'ai connus un boudhiste entré dans la foi catholique, aussi content que..un peu déboussolé. C'est pour cette raison que je dit; se faire débaptiser, ok, pour ceux que celà interesse, mais attention ce n'est pas anodin, (orianne c'est un saut en parachute ) 43 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi semblez vous mélanger fréquemment les termes laïque et athée?
44 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
heu, moi ,ce doit être en trés grande partie par un peu de confusion entre les deux termes...j'ai du mal à différencier....(je rougis....) 45 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Je considère pas le fait d'être athée comme une foi. Et d'ailleurs, j'aime pas du tout ce terme. Et la laïcité n'a rien à voir.
Donc, je comprends pas en quoi on peut comparer le fait de changer de religion avec celui de ne plus en avoir. D'ailleurs, pour moi, ça n'est pas une décision qu'on prend comme ça, comme une bonne résolution en début d'année. Et puis cette histoire de "débaptème", je trouve ça d'un ridicule et d'un inutile (mais les arguments ont déjà été dits)... Mais bon, moi non plus, je ne suis pas baptisée. Alors peut-être que j'ai rien à faire dans ce fuseau et que je ferais mieux d'aller rejoindre un "cercle" de gens aussi septiques que moi ou on aurait plein de "codes sociaux" (tiens, tu as mis un pull à col roulé beige, ça veut dire que tu as mangé une pizza à midi). Je peux te dire que ma vie est pas bien différente que celle d'un catholique, si ce n'est le fait que je consacre mon dimanche à autre chose que d'aller à la messe. Et je parle tout à fait en connaissance de cause. Et en plus, je peux dire en toute franchise que si je ne suis pas catholique, ça n'est pas à cause (ou grâce) à l'éducation que j'ai pu recevoir, ni à une quelconque pression extérieure. Et ça n'est pas non plus un choix, c'est surtout un fait. Bon, tout ce que je raconte ressemble surtout à une espèce de bouillie de mots, et en plus ça ne fait pas avancer le bazar, je vais donc arrêter là. Mais qu'est ce que le parachutisme vient faire dans tout ça ?!! 46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non Non!! Orianne, tu as toute ta place au milieux de nous, ton propos est aussi interressant sinon plus que le mien.
Ton propos est emprunt de jeunesse, de franchise, de simplicité, qualité rare et précieuse. Si tu es là c'est que nous aussi avons besoin de toi et de ton propos de tes expériences et de ta quête dans la vie. Quelle qu'elle soit. Ta quête est aussi la nôtre - donner un sens à notre vie. 47 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 hij gue klug hat galungong ke tutu... kouk cogouil ke plouic ju trukul ko.   Ar bro tragut y kynufre te braz xu quyt!Mouahahhahahahahahahahahahhahah 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Qui donc pendant des décennies appelait les laïques les "sans Dieu" selon vous ? Sympa pour les instituteurs laïques pourtant issus de familles catholiques pratiquantes (si si ça existait) 49 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cherche dans ta cour. Pour tout mon entourage, un laïc a toujours été un "non ordonné", donc à peu près tout le monde.
Le souci actuel entre Laïc et athée ne provient pas d'une pression idéologique, ou plutôt si, mais pas dans le sens d'où on l'attendrait. C'est le "politiquement correct" qui fait que le terme "athée", jugé trop agressif, est progressivement remplacé, dans les média en particulier par "laïc". C'est la sémiologie de Laïc qui déborde sur Athée et non l'inverse. Par contre "Laïcard", là, a un sens tout à fait différent. Old, ne te sens pas obligé de reprendre le style Luc, on s'en passe très bien. 50 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Citation:
geplac mirru fleupat lo, dujjreu bryx ?  poulbic tsouck vip-vip targlam. 51 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Ako zu hiem ang Glosh Gnole dubru!  Heuc je fru tugu oc pagan mo.  52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
  hè les deux là vous avez pas fini de nous snober en parlant dans votre coin 
mettez au moins les sous titres 53 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Il va falloir appeler « Mortimer ». Encore qu'il a pris l'habitude de corriger plus les messages avec des petites fautes que ceux avec des grosses ; ça doit demander trop de boulot.
http://www.fraternite.net/forum/reglement_forum.htm#francais *sifflote* 54 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2009 à 21:40
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