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| Auteur | Un référendum pour la justice |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Peut-être ce sujet doit-il être traité en questions difficles... mais comme je n'y ai pas accès... 
Anne-Lorraine, notre soeur guide, a été assassinée il y un an dans le RER... Depuis son père mène un combat à travers un référendum auquel on peut désormais participer en ligne. Exemple de question dont on peut débattre ici : Texte:  0      |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
Je trouve cette question ardue pour un néophyte en matière de loi, mais pour moi le magistrat n'est que le moyen d'application de la loi, et en tant que tel, il ne peut être condamné, de quelque manière que ce soit.
De même que lorsqu'on a accès et à la tête et aux bras, on juge la tête et non les bras, de même la responsabilité des lois iniques revient aux parlementaires et non aux juges. Ceci dit, n'étant pas spécialiste, mon avis se veut humble... 
Que ceux qui le peuvent nous éclairent ! Merci 1 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il serait bon de rappeler quelques principe de droit :
Il vaut mieux acquitter cent coupables que de condamner un innocent (Rappelez-vous d'Outreau) Deuxièmement, un juge juge en fonction de son intime conviction, dans les limites que lui donne la loi. À partir du moment où la loi permet de le libérer une personne, on ne peut pas reprocher au juge de la libérer s'il est convaincu qu'elle remplie les conditions. La responsabilité d'un magistrat ne doit être engagée que s'il a commis une faute, pas s'il a commis une erreur de jugement. Si on commence à pénaliser les erreurs de jugement, ce qui risque de se passer. C'est, soit des condamnations systématiques jusqu'au jour où éclatera une nouvelle affaire Outreau. Soit des libérations systématiques jusqu'à la prochaine récidive. Dans les deux cas, au final, plus personne ne voudra s'engager sur une décision de justice. Il y a un autre problème. Les magistrats sont recrutés habituellement via le concours de l'école nationale de magistrature. C'est un concours concernant le droit. Ce ne sont pas les capacités à juger qui sont testées. Dès lors qui est responsable quand un magistrat commet une erreur de jugement. Le magistrat ? Où ceux qui l'ont mis à ce poste ? 2  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ronin (S) c'est de ta faute aussi, tu fait ta demande au milieux d'autres textes, celà ne m'avais pas sauté aux yeux, je bats ici le rappel de toutes les bonnes volonté pour le parrainage de mon frangin Ronin(s) 
de bonne âme veulent bien parrainer Ronin(s) Pour en revenir à ton référendum, c'est un principe de la démocratie française que tu risque de remettre en cause, Dr. Cerf Vincent en explique parfaitement la problématique. 3 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Je pense comme SER Vincent. C'est pas pour faire le rabas-joie, mais cette question c'est presque un sujet de culture gé de concours d'administration publique ou de grande école !! Je ne me risquerai jamais à y répondre par référendum (id est par oui ou par non) Beaucoup de ces questions me semblent réellement très difficiles. Exemple : Faut-il avertir les parents de jeunes enfants quand un violeur pédophile qui sort de prison s’installe près de chez eux ? - Répondre OUI, c'est enfermer l'homme dans son crime et considérer qu'il ne vaudra jamais mieux que ça. - Répondre NON, c'est faire comme Besancenot qui n'hésite pas à s'afficher avec un ancien terroriste au prétexte "qu'il a payé sa dette à la société" Dans les deux cas je le sens mal. 4 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
rassure toi Mayeul le vieux libertaire que je me targue (à juste raison) d'être est tout aussi mal à l'aise que toi dans les deux cas. 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La question est très bien ici, et effectivement très difficile.
Je suis bien obligé d'adhérer aux arguments de Petrus. En tout cas, on ne peut pas laisser le peuple décider d'une question aussi difficile par le biais d'un référendum. Mais je trouve ce débat très intéressant. Vincent : un magistrat est-il vraiment reconnu de faute en cas de faute ? C'est quoi une faute, étant donné que le magistrat est humainement faillible ? Quelles sanctions aujourd'hui ? 6 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci Dingo ! 
Les réponses sont effectivement loin d'être évidentes ! Je salue simplement son combat qui vise à interpeler le mode de fonctionnement de la justice. Si un juge prend donc la décision de libérer un criminel avant la fin de sa peine alors que ce dernier est encore potentiellement dangereux pour la société, sans commettre de faute ; c'est donc que ce sont les textes de loi qui débloquent !? Dans ce cas, il est de notre devoir de citoyen d'interpeler nos représentants ; c'est effectivement la démocratie. Attention, dans ce cas précis, on ne parle pas de présomption d'innocence mais de personnes déjà condamnées et de réduction de peines !!! 7 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
Citation: Je ne crois pas que ce soit le sujet du référendum de forcer la décision, mais si j'ai bien compris, seulement de fournir un poids à l'action de M. Schmitt par le biais de l'institut.... De plus, la majorité des questions font plus appel à du bon sens qu'à une connaissance poussée du droit. Pour les questions difficiles, il reste le choix "ne sais pas", qui permet de ne pas favoriser une option plus que l'autre, et laisse aux  ou autres fins connaisseurs le choix de l'orientation de la réforme envisagée.
Par ailleurs, le débat sur la faute dans le jugement et sa sanction me paraît aussi prometteur. A continuer ( merci Vincent... )
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as raison Ronin (S) il faut que les révérenciels sur lesquels j'adosse les JAP soient modifiés, sans pour autant tomber dans le travers de la présomption de culpabilité à vie en confondant, les cas qui relève de la psychiatrie, de ceux qui relève de la faute "accidentelle".
Je m'explique - le pédophile pour moi est un malade à soigner à vie. le meurtrier colérique ou pathologiquement jaloux, peut s'amender et appréhender sa rédemption au sein de la société après avoir payé sa dette 9 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Le souci c'est que la libération conditionnelle, ça marche pour 75% des prisonniers. Impossible de savoir qui sera récidiviste ou pas, les juges n'ont pas de boule de cristal. Quand on regarde les choses globalement, la libération anticipée n'a pas forcèment un si mauvais bilan, c'est là le souci. 10 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Quand on regarde les choses point par point : combien vaut une vie comme celle de Jeanne-Marie Kegelin par exemple ?
Le problème que soulève certaines personnes (ou plutôt "tentent"), c'est qu'il n'existe pas de vrai perpétuité en France. Alors problème de jugement ou de lois ? Quelle est la valeur du principe de précaution en terme de droit ? Je n'y connais rien... 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dit comme cela, on peut se reposer la question de la parole pourtant bien vraie
"Il vaut mieux acquitter cent coupables que de condamner un innocent" Autrement dit, dans un pays qui aurait la peine de mort : Mieux vaut laisser vivre cent coupables que de laisser mourir un innocent Or là c'est bien le problème, un innocent est mort ! Qui fallait-il protéger d'abord ? L'innocence possible d'un récidiviste que l'on remet en liberté parce que l'on croit en la rédemption (et j'y crois aussi)!Ou l'innocente que ce récéidiviste rencontrerait quelques jours plus tard dans le métro. Difficile question, comme dit Polydamas, personne n'a de boule de cristal. Si on avait empêché une rédemption en laissant un homme croupir toute sa vie en prison ? La question pour moi est : cet homme a-t-il purgé la peine que la justice lui avait infligé ? => Si oui, alors je ne vois pas bien comment en vouloir au juge. => Si non, alors comment se fait-il qu'on ait décidé de le libérer AVANT qu'il accomplisse la peine prévue par la loi ? 12 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je réitère, (puisque apparemment mon post à été supprimé- gênait il ???) sur ce que vous dites, c'est la porte ouverte à accepter qu'on coupe en deux quelqu'un de vivant pour éviter qu'il ne récidive - alors mettons aussi en balance, ceux qui ont été raccourci et dont on s'est aperçu un peu tard, qu'il étaient innocent. 13 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
(Aucun message supprimé ici à ma connaissance, ni rapporté par les modos...
Tu dois faire erreur) 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
comme je n'ai pas la paranoïa de copier ce que je post,
nous allons dire que mon ordinateur yoyote de la touffe, que quand il m'affiche clic ici pour voir votre message et que je change de fuseau, en même temps, il le bouffe  15 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
C'est marrant, pendant mon passage en France, j'ai pas arreté d'entendre parler des problemes des prisons en France.
Et les articles qui sont ici ou là montrent que le nombre de prisonniers a augmenté, notamment avec les peines planchers. En ajoutant a cela les rapports qui sont fait sur les prisons francaise les conséquences etaient evidement de pouvoir relacher le plus grand nombre. Le problème dont il est question est bien plus vaste. 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:(cet homme ou d'autres...) => Parce que la LOI prévoit AUSSI une certaine humanité, même pour les personnes condamnées, et prévoit de les laisser éventuellement (ce n'est pas systématiques) sortir dès la moitié de la peine purgée si plusieurs facteurs sont réunis (la bonne conduite en prison notamment. Mais on pourrait citer (ou cela passe aussi par) la formation, le soin, etc.) C'est la LOI et, dès lors qu'un juge l'applique, là non plus, on ne peut pas trop lui en vouloir. Comme cela a été très justement dit: il n'a pas de boule de cristal. En ce qui concerne ce "référendum", les questions sont soit orientées, soit fausses, soit généralisées (or, la réponse est souvent "ça dépend"...) Commentaires... étiez-vous au courant que les criminels récidivistes, même les plus dangereux, sont systématiquement remis en liberté avant la fin de leur peine ? Justement, ce n'est pas systématique ni automatique. -> On ne peut donc répondre ni par "oui", ni par "non", ni par "ne sais pas"... Un criminel condamné à 15 ans de prison devrait-il effectivement y rester 15 ans ? -> Là encore, la réponse n'est pas binaire. Ce serait plutôt, "ça dépend". Comment est son comportement? Se fait-il soigner?, etc. La question suivante rejoint celle-ci. (à ceci près qu'on ne comprend pas forcément très bien ce que sous-entend "définitivement écarté de la société"...) Faut-il avertir les parents de jeunes enfants quand un violeur pédophile qui sort de prison s’installe près de chez eux ? Question délicate. T'as purgé ta peine, t'es libre, mais on te surveille quand même... En même temps, on comprend la volonté de s'assurer de l'absence de "danger"... Mais c'est presque, là encore, du manque de confiance en la rédemption, la repentance, la conversion... Si on pense la personne dangereuse, soit on prolonge l'enfermement, soit on hospitalise. Prévenir "attention, un ancien tolard s'installe à côté de chez vous", c'est aussi pointé du doigt celui qui a purgé sa peine, qui a payé sa dette envers la société, et en conséquence, dont tout le monde s'accorde à dire qu'il ne devrait pas être ainsi pointé... C'est aussi créer un risque de panique. Je vois ça d'ici: certains qui déménagent, d'autres qui font passer une pétition "pour que truc ne vienne pas s'installer chez nous" (voire, certain qui menacent l'ex-prisonnier)... Bonjour la réinsertion! Pas trop de commentaire sur les autres questions du "référendum". Encore que l'on pourrait faire remarquer cette phrase: "soit dans de simples hôpitaux psychiatriques dont ils peuvent s’échapper à chaque instant" OK, on s'échappe plus facilement de ce genre d'établissement qu'une d'une prison. OK, y'a eu quelques cas (sur combien d'interné?) Mais ce ne sont quand même pas des moulins! Dans notre beau pays et à notre époque, on veut être absolument sur d'être en sécurité, qu'il ne nous arriveras rien, etc... Comme si on pouvait vivre sans aucun danger! (en plus, dès qu'on surveille ou qu'on sécurise un peu, on râle aussi: "on est surveillé", "on est fiché", "on est tracé"... Ben 'faudrait savoir, hein... On ne peut pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre et le c** de la crémière) 17 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue/Elec'
tu as oublié..... " et le sourire du crémier"!!!!!..  18 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
J'irai pas jusqu'à dire que ces questions sont faussées... Elles sont difficiles certes mais pas faussées. Ce n'est pas un référendum officiel là ce serait malhonnête. Ou alors comme le référendum de 69 où il y avait deux questions dans la même question... ce qui a fait tomber de Gaulle.. Elles ont au moins le mérite de lancer le débat, et là par contre y'a vraiment matière à réfléchir. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne suis pas d'accord concernant la durée des peines.
Si la loi prévoit une peine assortie à chaque délit et chaque crime, c'est que la loi estime qu'une juste réparation de fait est de tant. Conditionner la purge de cete peine au comportement du prisonnier est donc un déni de la peine prévue par la loi. Le juge apprécie déjà la peine à imposer en fonction des circonstances du crime, du repentir du prévenu (ce qui m'a toujours agacé d'ailleurs, le juge juge les faits, pas les consciences) Une fois cette peine donnée, je ne comprend pas que l'on prévoit une révision systématique de la peine, même si elle n'est pas toujours accordée (à voir ! combien de prisonniers ont purgé 100% de leur peine en France ??) Concernant le bracelet electronique ou le suivi des prisonniers, il me semble, et j'en suis peu près sûr, que cela ne concerne pas les prisonniers qui ont purgé leur peine, mais ceux qui sont en liberté surveillée, c'est à dire un aménagement de la peine qui leur reste à purger. Ou bien ils restent en prison et terminent leur peine, ou bien ils sortent, mais doivent se soumettre à une surveillance, ce qui est la moindre des choses puisqu'ils sont encore prisonniers ! Ces aménagements de peine sont pour moi une bonne solution pour le problème des prisons trop pleines et pour récompenser les prisonniers qui sont très sages. Mais PAS ANNULER la peine qui leur reste à accomplir !! 20 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
@Mayeul : oui, je suis un boulet. Donc c'est un peu ce que je pensais : ce pseudo-référendum ne sert vraiment à rien, à part peut-etre à lancer une discussion ici. Sinon, j'ai presque failli répondre, et puis j'ai lu ceci : Citation: Attention, piège à cons. En gros, en acceptant de répondre vous acceptez aussi d'office à ce que vos coordonées personelles ainsi que vos réponses soient diffusés à qui ils voudront et de la manière dont ils voudront. 21 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 22 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation:  Comme par exemple à un membre du cabinet du ministère de la justice qu'ils rencontreront ce 16 décembre pour lui communiquer les 50000 réponses recueillies jusqu'ici !?
M'enfin, tous les membres paratiens sont déjà fichés... Qu'est-ce que tu crains ?  23 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Qu'ils le donnent au ministère, très bien, c'est top-méga-cool-génial-moumoute. Le « truc », c'est que « juste pour ça », ils te demandent quand-meme au final une autorisation totale pour en faire ce qu'ils veulent, plutot que d'etre précis sur le « à qui » et « pourquoi ». En pratique, ils te demandent un blanc-seing alors qu'une autorisation limitée devrait pourtant suffire à la défense de leur cause. L'intention de départ à la création de cette clause est peut-etre innocente (ça l'est rarement, mais je leur laisse le bénéfice du doute), mais la démarche reste douteuse. Ceci dit, c'est un problème sur la forme du site, et non sur le fond du problème qu'il tente de soulever. Quoi que… 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce qui est gênant Ronin(s), c'est la tournure de la phrase:
Citation: c'est trop vague et trop ouvert au niveau d'une possible interprétation. ceci dit l'analyse de Zèbre dans son dernier post à le mérite d'être fouillé, et il serait interressant d'aller plus avant dans l'analyse et dans les propositions alternatives. 25 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Ok, on peut trouver les statuts ici pour ceux qui veulent creuser...
Je ne voudrais pas être accusé de détournement quand même !
On peut y lire : Texte: 26 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Il semblerait que ça avance...
Citation: 27 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-12-2008 à 14:09
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