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Auteur
Le Sacrement du Pardon
Adoramus Te
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Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
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J'addhère totalement à ce que doit croire un Catholique sur ce Sacrement, mais je me pose beaucoup de questions deçu:
De quand date-t-il? A partir de quoi l'Eglise l'a-t-il instauré? De quel parole du Christ?
Quelle est EXACTEMENT le rôle de la pénitence? Pourquoi beaucoup de prêtres n'en imposent plus?
Et beaucop d'autres encores.
Aussi si vous avez desréponses à ces questions ou même d'autre choses à dire sur ce Sacrement, dites les ici!!!

Zebre, si en répondant tu mets des citations, essaye, dans la mesure du possible de ne pas en mettre de TROP LONGUES. C'est très pratique et instructif tes citations mais aussi très long à lire!
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Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Voici quelques extraits du Grand Catéchisme de Saint Pie X.
Citation:

§ 1. La pénitence en général.






Qu’est-ce que le sacrement de pénitence ?



La pénitence, appelée aussi confession, est le sacrement institué par Jésus-Christ pour remettre les péchés commis après le baptême.


Pourquoi donne-t-on à ce sacrement le nom de pénitence ?

On donne à ce sacrement le nom de pénitence parce que, pour obtenir le pardon des péchés, il est nécessaire de les détester avec repentir, et parce que celui qui a commis une faute doit se soumettre à la peine que le prêtre impose.


Pourquoi ce sacrement est-il aussi appelé confession ?



Ce sacrement est aussi appelé confession parce que, pour obtenir le pardon des péchés, il ne suffit pas de les détester, mais il est nécessaire de les accuser au prêtre, c’est-à-dire d’en faire la confession.


Quand est-ce que Jésus-Christ a institué le sacrement de pénitence ?

Jésus-Christ a institué le sacrement de pénitence le jour de sa Résurrection, quand, entré dans le cénacle, il donna solennellement à ses apôtres le pouvoir de remettre les péchés.


Comment Jésus-Christ donna-t-il à ses apôtres le pouvoir de remettre les péchés ?


Jésus-Christ donna à ses apôtres le pouvoir de remettre les péchés en soufflant sur eux et en leur disant : «Recevez le Saint-Esprit : les péchés de ceux à qui vous les remettrez seront remis, et les péchés de ceux à qui vous les retiendrez, seront retenus».


Quelle est la matière du sacrement de pénitence ?



On distingue pour le sacrement de pénitence la matière éloignée et la matière prochaine.

La matière éloignée est constituée par les péchés que le pénitent a commis après le baptême.

La matière prochaine, ce sont les actes du pénitent, c’est-à-dire la contrition, l’accusation et la satisfaction.


Quelle est la forme du sacrement de pénitence ?

La forme du sacrement de pénitence est celle-ci : «e t’absous de tes péchés».

Quel est le ministre du sacrement de pénitence ?


Le ministre du sacrement de pénitence est le prêtre approuvé par l’évêque pour entendre les confessions.


Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’évêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’évêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’évêque.


Combien y a-t-il de parties dans le sacrement de pénitence ?



Les parties du sacrement de pénitence sont : la contrition, la confession et la satisfaction du pénitent, et l’absolution du prêtre.


Qu’est-ce que la contrition ou douleur des péchés ?



La contrition ou douleur des péchés est un déplaisir de l’âme, par lequel on déteste les péchés commis et on se propose de n’en plus commettre à l’avenir.

Que veut dire le mot contrition ?

Le mot contrition veut dire broiement, brisement, comme quand une pierre est écrasée et réduite en poussière.


Pourquoi donne-t-on le nom de contrition à la douleur des péchés ?



On donne le nom de contrition à la douleur des péchés pour signifier que le cœur endurci du pécheur est en quelque sorte broyé par la douleur d’avoir offensé Dieu.


En quoi consiste la confession des péchés ?



La confession consiste en une accusation distincte de nos péchés, faite au confesseur pour en recevoir l’absolution et la pénitence.


Pourquoi dit-on que la confession est une accusation ?



On dit que la confession est une accusation parce qu’elle ne doit pas être un récit indifférent, mais la manifestation vraie et douloureuse de nos péchés.


Qu’est-ce que la satisfaction ou pénitence ?



La satisfaction ou pénitence est une prière ou une autre bonne œuvre que le confesseur impose au pénitent en expiation de ses péchés.


Qu’est-ce que l’absolution ?

L’absolution est la sentence que le prêtre prononce au nom de Jésus-Christ pour remettre les péchés au pénitent.


Des parties du sacrement de pénitence, quelle est la plus nécessaire ?



Des parties du sacrement de pénitence, la plus nécessaire est la contrition, parce que sans elle on ne peut jamais obtenir le pardon des péchés, et avec elle seule, quand elle est parfaite, on peut obtenir le pardon pourvu qu’elle soit unie au désir, au moins implicite, de se confesser.








Pour les prêtres qui n'imposent plus de pénitence, cela est dû à une nouvelle vision de ce sacrement depuis Vatican II
1
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Belette
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Nous a rejoints le : 13 Oct 2002
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Réside à : Paris
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A ce propos, un jour un prêtre m'a dit qu'il valait mieux ne pas dire dans son acte de contrition "Mon Dieu j'ai un très grand regret de vous avoir offensé..." parce que, selon lui, on n'"offense" pas Dieu, mais on le "peine" plutôt, que notre péché le rend triste (ce que je crois volontiers).

Mais que pensez-vous de cette question d'"offenser" Dieu?

FSS
Marie
2
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Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
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Merci à Vincent pour ces extraits du Grand Cathéchisme de Saint Pie X, Il sont très interressants!
Cependant, j'ai compris le sens de la pénitence mais je ne comprends pas pourquoi il faut expier aprés s'être fait pardonner, la Miséricorde de Dieu n'est elle pas infinie?
De plus, je ne pense pas que ce soit le Concile qui ai supprimée la Pénitence ou alors peut on me dire pourquoi? Je pense que ce sont certains prêtres qui le font d'eux-même, mais alors pourquoi? n'est-ce pas une désobéissance à l'Eglise comme il en existe maleureusement beaucoup depuis le concile, cedernier n'ayant pas toujours été appliqué comme il le fallait?
Pour répondre à Belette, je ne crois pas qu'il y ai une grande différence entre offenser et peiner. Mais je ne suis pas très sur.
3
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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Voici un sujet passionnant, qui méritera de larges détours, je pense.
Euuh, Emmanuel, j'ai bien reçu ton message, mais je pense qu'on travaillera mieux une fois certaines citations données. Je les reprendrais plus tard, inutile de toutes les lire pour l'instant si ça vous rebute, c'est histoire d'avoir des documents fiables. Je commenterai ensuite.

D'abord voici l'origine biblique du pouvoir de confesser:

Jean 20,21
Comme le Père m'a envoyé,
moi aussi je vous envoie." Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit Saint.
Ceux à qui vous remettrez les péchés,
ils leur seront remis;
ceux à qui vous les retiendrez,
ils leur seront retenus.
"


Mt 16,18
Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Mt 18,18
"En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.



2 Co 5,18
Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation. Car c'était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde, ne tenant plus compte des fautes des hommes, et mettant en nous la parole de la réconciliation. Nous sommes donc en ambassade pour le Christ; c'est comme si Dieu exhortait par nous.



Voici à présent une réponse sur la question de la façon dont le sacrement a évolué au cours des temps:

Citation:

CEC 1447

Au cours des siècles la forme concrète, selon laquelle l'Eglise a exercé ce pouvoir reçu du Seigneur, a beaucoup varié. Durant les premiers siècles, la réconciliation des chrétiens qui avaient commis des péchés particulièrement graves après leur Baptême (par exemple l'idolâtrie, l'homicide ou l'adultère), était liée à une discipline très rigoureuse, selon laquelle les pénitents devaient faire pénitence publique pour leurs péchés, souvent durant de longues années, avant de recevoir la réconciliation. A cet "ordre des pénitents" (qui ne concernait que certains péchés graves) on n'était admis que rarement et, dans certaines régions, une seule fois dans sa vie. Pendant le septième siècle, inspirés par la tradition monastique d'Orient, les missionnaires irlandais apportèrent en Europe continentale la pratique "privée" de la pénitence qui n'exige pas la réalisation publique et prolongée d'oeuvres de pénitence avant de recevoir la réconciliation avec l'Eglise. Le sacrement se réalise désormais d'une manière plus secrète entre le pénitent et le prêtre. Cette nouvelle pratique prévoyait la possibilité de la réitération et ouvrait ainsi le chemin à une fréquentation régulière de ce sacrement. Elle permettait d'intégrer dans une seule célébration sacramentelle le pardon des péchés graves et des péchés véniels. C'est, dans les grandes lignes, cette forme de la pénitence que l'Eglise pratique jusqu'à nos jours.



Et au sujet de la nécessité de la pénitence:


" Beaucoup de péchés causent du tort au prochain. Il faut faire le possible pour le réparer (par exemple restituer des choses volées, rétablir la réputation de celui qui a été calomnié, compenser des blessures). La simple justice exige cela. Mais en plus, le péché blesse et affaiblit le pécheur lui-même, ainsi que ses relations avec Dieu et avec le prochain. L'absolution enlève le péché, mais elle ne remédie pas à tous les désordres que le péché a causés (cf. Cc. Trente: DS 1712 ). Relevé du péché, le pécheur doit encore recouvrer la pleine santé spirituelle. Il doit donc faire quelque chose de plus pour réparer ses péchés: il doit "satisfaire" de manière appropriée ou "expier" ses péchés. Cette satisfaction s'appelle aussi "pénitence".

CEC 1460
La pénitence que le confesseur impose, doit tenir compte de la situation personnelle du pénitent et doit chercher son bien spirituel. Elle doit correspondre autant que possible à la gravité et à la nature des péchés commis. Elle peut consister dans la prière, une offrande, dans les oeuvres de miséricorde, le service du prochain, dans des privations volontaires, des sacrifices, et surtout dans l'acceptation patiente de la croix que nous devons porter. De telles pénitences aident à nous configurer au Christ qui, seul, a expié pour nos péchés une fois pour toutes. Elles nous permettent de devenir les cohéritiers du Christ ressuscité, "puisque nous souffrons avec lui"

CEC 1466
Le confesseur n'est pas le maître, mais le serviteur du pardon de Dieu. Le ministre de ce sacrement doit s'unir à l'intention et à la charité du Christ. Il doit avoir une connaissance éprouvée du comportement chrétien, l'expérience des choses humaines, le respect et la délicatesse envers celui qui est tombé; il doit aimer la vérité, être fidèle au magistère de l'Eglise et conduire le pénitent avec patience vers la guérison et la pleine maturité. Il doit prier et faire pénitence pour lui en le confiant à la miséricorde du Seigneur.

CEC 1473
Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s'efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d'accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché; il doit s'appliquer, par les oeuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du "vieil homme" et à revêtir "l'homme nouveau"

Denzinger 1685
C'est pourquoi le pénitent ne doit pas tellement s'appuyer sur sa propre foi qu'il pense que, même s'il n'y a en lui aucune contrition ou si le prêtre n'a pas l'intention d'agir sérieusement et de l'absoudre vraiment, il soit pourtant vraiment absous devant Dieu à cause de sa seule foi. En effet, la foi ne procurerait aucune rémission des péchés sans la pénitence, et il aurait une très grande négligence de son salut, celui qui saurait qu'un prêtre l'absout par plaisanterie et n'en rechercherait soigneusement un autre qui agisse avec sérieux


Pour être plus précis, le Denzinger définit ce qu'est la pénitence:
Denzinger 1323

Le quatrième sacrement est la pénitence, dont la matière en quelque sorte est constituée par les actes de pénitence qui se divisent en trois sortes : la première est la contrition du coeur à laquelle se rapporte la douleur du péché commis avec la résolution de ne plus pécher désormais. La deuxième est la confession de bouche pour laquelle il importe que le pécheur confesse intégralement à son prêtre tous les péchés dont il a le souvenir. La troisième est la réparation pour les péchés selon le jugement du prêtre ; elle se fait surtout par l'oraison, le jeûne et l'aumône.

Denziger 1672
En outre, autre est le fruit du baptême et autre celui de la pénitence. En effet, revêtant le Christ par le baptême, nous devenons en lui une créature nouvelle, alors que nous obtenons une rémission pleine et entière de tous les péchés. Nous ne pouvons nullement parvenir à cette nouveauté et à cette intégrité par le sacrement de la pénitence, sans de grandes larmes et peines de notre part, ce qu'exige la justice divine. Aussi la pénitence a-t-elle été dite à juste titre par les Pères " un baptême laborieux ".

1673
Sont quasi-matière de ce sacrement les actes du pénitent lui-même : la contrition, la confession et la satisfaction


Mais pourquoi donc DOIT-il y avoir pénitence ? Notre Dieu est-il cruel ? Non, voici la réponse du concile:

1690
Il convient que la clémence divine ne nous remette pas nos péchés sans aucune satisfaction si bien que, saisissant l'occasion et estimant nos péchés assez légers, nous tomberions dans de plus graves, faisant outrage et injure à l'Esprit Saint, et amassant contre nous des trésors de colère pour le jour de la colère. Sans aucun doute, en effet, ces peines expiatoires écartent grandement du péché, retiennent comme un frein, et rendent les pénitents plus prudents et plus vigilants pour l'avenir ; elles sont aussi un remède pour les séquelles du péché et enlèvent les habitudes vicieuses prises par une mauvaise vie en faisant accomplir des actions vertueuses opposées à ces habitudes.
Et aucune voie n'a jamais été estimée plus sûre dans l'Eglise de Dieu pour écarter la peine dont menace le Seigneur que de se consacrer assidûment à ces oeuvres de pénitence avec une vraie douleur de coeur.
À cela s'ajoute que, en souffrant lorsque nous satisfaisons pour nos péchés, nous devenons conformes au Christ Jésus qui a satisfait pour nos péchés, lui de qui vient notre capacité , ayant aussi l'assurance très certaine que si nous souffrons avec lui, avec lui nous serons glorifiés

1692
Les prêtres du Seigneur doivent donc, autant que l'esprit et la prudence le suggéreront, imposer les satisfactions salutaires et qui conviennent, en rapport avec la nature des péchés et les possibilités des pénitents. S'ils venaient à fermer les yeux sur les péchés et à se montrer trop indulgents avec les pénitents en imposant des oeuvres très légères pour des fautes très graves, ils participeraient aux péchés des autres. Qu'ils aient devant les yeux la pensée que la satisfaction qu'ils imposent ne vise pas seulement à sauvegarder la vie nouvelle et à guérir la faiblesse, mais aussi à venger et châtier les péchés passés. En effet, les anciens Pères eux aussi croient et enseignent que le pouvoir des clés a été accordé aux prêtres non pas seulement pour délier, mais aussi pour lier. Et ils n'ont pas, à cause de cela, estimé que le sacrement de la pénitence était un tribunal de colères et de peines - ce qu'aucun catholique n'a jamais pensé - ni que, par de telles satisfactions de notre part, était ou obscurcie ou diminuée en partie la force du mérite de notre Seigneur Jésus Christ. En ne voulant pas comprendre cela, les novateurs enseignent de telle manière que la meilleure pénitence est une vie nouvelle, qu'ils suppriment toute force propre à la satisfaction et tout recours à celle-ci


Et l'on trouve même une sérieuse attaque dans ce document officiel (qui a l'autorité du concile, puisqu'il il reprend en général les morceaux principaux des conciles courants et passés dans ce qui a encore cours)

1689
Enfin pour ce qui est de la satisfaction : parmi toutes les parties de la pénitence, autant elle a été de tout temps recommandée au peuple chrétien par nos Pères, autant, à notre époque, elle est extrêmement attaquée, sous couvert essentiellement de piété, par ceux qui ont les apparences de la piété, mais renient ce qui en est la force. Le saint concile déclare donc qu'il est totalement faux et contraire à la Parole de Dieu de dire que la faute n'est jamais remise par le Seigneur sans que la peine entière soit aussi gracieusement remise. On trouve, en effet, dans la sainte Ecriture des exemples évidents et bien connus qui, en dehors de la tradition divine, réfutent très manifestement cette erreur


Voilà de quoi travailler un peu...

Zebre



[ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-02-2003 16:18 ]
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Zebre
Zebra One

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Emmanuel, donc, pour résumer:

Le sacrement de réconciliation ou confession date des apôtres déjà, puisque St Paul en parle. Les pères de l'Eglise ne le pratiquaient qu'une seule fois dans la vie d'un homme, et les pénitences demandées étaient exceptionnelles. L'Eglise a été très tôt persécutée, et le principal péché mortel est très vite devenu celui de renier sa foi en public, conformément aux décrets impériaux. Lorsque ces hommes revenaient de leur conduite, il n'était pas pensable de les réintégrer à la communauté par une bonne claque dans le dos. Ceux qui avait tenu bon avaient souffert le martyre, avaient perdus tout leur biens et leur situation sociale, et beaucoup étaient morts. Dès lors on ne pouvait pas réintégrer ceux qui n'avait rien souffert pour le Christ en obéissant à l'ordre impérial (même si ce n'était pas de coeur, excuse non valable quand il s'agit de témoigner de sa foi) sans leur demander de grandes pénitences, qu'ils ratrappent (sans sadisme non plus) les souffrances qu'ils n'ont pas acceptés en reniant le Christ. Les pénitences étaient donc publiques, humiliantes je crois, mais pas méchantes. Mais il falalit bien montrer à quel point nous regrettions notre faute à la communauté qui avait souffert doublement (physiquement par le martyre, et moralement en voyant les leurs succomber).
Au moyen âge, les pénitences sont devenues les grands pélerinages en terre sainte ou à St Jacques de Compostelle, ou à Rome. Cela prenait parfois un an... Mais beaucoup qui ne pouvaient pas supporter une si longue absence de leurs affaires ou de leur famille faisait porter leur pénitence par d'autres qui étaient déjà en route, moyennant soutien financier et spirituel (histoires à élucider).

Pourquoi les prêtre n'imposent-ils plus de pénitence convenable, ou parfois plus du tout ? Je crois que c'est par laxisme. Comme dit le Denziger dans une des citations ci-dessus, ils expliquent que si Dieu remet vraiment les péchés, alors il pardonne tout sans rien demander en échange (sans quoi ce n'est pas un pardon divin). C'est oublier la nécessité de réparation, et la notion de justice, ainsi que le fonctionnement de la psychologie humaine.
C'est aussi à mon avis parce que ces prêtres craignent eux-même la pénitence, (surtout qu'ils doivent s'y associer !!). En tous cas le concile est très clair sur ce point !!! C'est à peine s'il ne déclare pas ces prêtres anathèmes !

Il y a beaucoup à dire encore

Zebre
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Adoramus Te
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Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
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Merci pour toute ces informations.
Je compreds bien maintenant ce qu'est la pénitence et pourquoi il est important que les prêtres en imposent.
Je saurai également quoi répondre à l'objection traditionelle : "c'est les Curés qui ont inventés la confession, pas le Christ".
Il est malheureux de constater que beaucoup de prêtres confessent mal, souvent sans donner de pénitence ni accorder sa place à la contrition en passant directement à l'accusation. Il faut dire que depuis le concile, le sacrement ne se passe plus de la meme façon, en effet on n'est plus obligé (je crois) de dire son "confiteor" avant l'accusation ni son Acte de contrition après. Est-ce là aussi du laxisme de la part des prêtres ou bien le concile a-t-il défini une autre façon de recevoir le sacrement du Pardon?
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Dr. Cerf Vincent
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Même chez les "tradis", le Confiteor n'est plus récité que rarement (en raison de l'afflux de confessions). Pour ce qui est du concile, il n'y a pas que le Sacrement de Pénitence qui soit vu d'une autre façon (la Sainte Communion donnée par des laïcs et reçue dans la main, ...). Avant de parler de Sacrement du Pardon (mais après le concile), on parlait de Sacrement de la Réconciliation. Comme s'il s'agissait simplement d'une réconciliation.
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Wallaby
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Nous a rejoints le : 29 Janv 2003
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Justement, n'oublions pas qu'il s'agit d'un sacrement.L'esprit "relax" qui semble s'installer dans la confession m'interroge beaucoup.IL ne s'agit pas pour moi d'une converstion privée avec un pretre.Celui ci est l'intermédiaire de Dieu;c'est pourquoi il est essentiel de préserver un certain "rite"dans la confession.(pour que nos faibles esprits humains en prennent conscience).
le fait de le banaliser,n'agit pas à notre avantage.Nous avons besoin d'un cérémoniel pour nous mettre en présence de Dieu.(les icônes,les chants,le bâtiment"église" dans son sens le plus matériel en témoignent).
Ce n'est pas blamable:c'est NORMAL!!
(si on pouvait être -idéalement- en communion (et conversation)constante avec Dieu, ça se saurait!)
Pourquoi voit on si mal la cérémonie?Pourquoi refuse-t-on de comprendre à quoi elle sert?

(je fais appel à votre sensibilité scoute:
pensez à votre coeur qui gonfle lors d'une cérémonie de promesses...les flambeaux....un scout(une guide) qui s'avance et donne sa promesse...(waou!)
ça donne du poids à la chose non?)

Fraternel Salut Scout
wallaby
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Adoramus Te
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Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
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Il est clair que le sens du rite, de la cérémonie (en matière de religion, celui de la Liturgie), se perds de nos jours ce qui est fort préoccupant. En effet, on prie beaucoup mieux lors d'une Messe "solennelle", avec chants, encens et tout le tralala que lors de Messes comme , malheureusement, la majorité de celle que l'on peut entendre actuellement, tout comme une Promesse est beaucoup plusémouvante lorsqu'elle se fait dans un beau cadre avec flambeaux, bref quand elle est bien péchue, que lorsqu'elle se fait à la sortie d'une église à 11h du matin.
Il doit , comme le dit Wallaby, en être de même pour le Sacrement du Pardon. Je connais bien sur le rite pré-conciliaire (Confiteor, accusation, Acte de Contrition) mais maintenant, est-il théoriquement le même ou bien a-t-il été modifié au Concile? Quelqu'un a-t-il des informations précises à ce sujet?
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Miles Christi
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la confession comme beaucoup d'autre chose est un des objest de fabulations sur les effets produits par le concile.
A noter juste en passant, le concile en lui même n'a rien changé à la liturgie, il a simplement demandé qu'on le révise et a donné des pistes.
La réforme liturgique qui a suivi (ca 1970)a notamment révisé la liturgie du sacrement de confession.
importance de la Parole de Dieu dans la préparation au sacrement (certains textes d'Evangile, psaumes etc.). Ecoute et méditation de cette parole, examen de conscience. c'est cette partie qui devrait se passer de façon collective.
Le rite individuel a peu changé : salutation, bénédiction, Confiteor (dans sa nouvelle version), accusation détaillée des péchés, écoute des conseils du prêtre, imposition de la pénitence, récitation de l'acte de contrition et absolution.
L'absolution n'a lieu que lors de ces confessions individuelles et une veillée pénitentielle n'absous rien du tout (sauf cas extraordinaire d'absolution collective : danger...).

Pas de grand révolution de ce côté dans le concile, du moins en théorie. car , comme dans beaucoup d'autres domaines, il y a eu de terribles fautes d'application. Qui on fait bcp de dégats.

Si je puis me permettre une suggestion à propos du concile : ne le jugez pas par la façon dont il a été appliqué, notamment en France. C'est svt là que sont les pbs.
Ce concile est Saint, l'Esprit Saint y a apporté son assistance, confrontez-vous plutôt aux textes officiels, qui eux exprime ce que dit l'Eglise.
Dieu vous garde,

amitiés.


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Asellia
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bonjour,
puisque ce fuseau est consacré au Sacrement du Pardon, j'ai une question à ce sujet: que pensez-vous des prêtres qui, quand vous venez vous confesser, et quand entendant le début de votre confession il vous renvoie car "ce ne sont pas des péchés" et refuse d'entendre votre confession? moi je trouve ça inadmissible, et même si on n'a que des péchés véniels ( tant mieux!) à accuser, un prêtre ne devrait pas refuser une confession. ça fait un peu:"allez-vous en, vous allez peut-être me faire rater "une grosse prise", la confession du siécle....
en tout cas, ça ne donne pas envie d'aller se confesser!
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SE Hérisson
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Pourquoi ne parle -t-on plus de sacrement de pénitence.L'Eglise actuelle aurait-elle changé sa position en la matière ou s'agit-il d'une liberté de plus prise par les prêtres (pourtant férus de démarches d'Eglise) en matière de dogme ?

FSS Hérisson
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Belette
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Sur le sujet de la confession, j'ai une question à vous poser:

J'ai été un jour particulièrement choquée quand un prêtre m'a coupé au milieu de mon acte de contrition: en effet, je récite l'"ancien" (Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé...) et non pas celui qui nous fait dire "Mon Dieu, j'ai péché contre Toi et contre mes frères..." (simplement parce que c'est l'ancien que mes parents m'ont appris quand j'étais petite et que je le trouve de toute façon plus "solennel")

Bref, ce prètre m'a dit qu'on faisait une erreur théologique en récitant celui-là, parce qu'on ne peut pas OFFENSER Dieu!

Qu'en pensez-vous?

FSS Marie
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Si c'est considéré comme une erreur théologique cela ne l'est que depuis Vatican 2.
Et nous récitons bien dans le Pater
"Pardonne nous nos offenses comme nous pardonons à ceux qui nous ont offensé".
Faut il aussi changer le Pater?
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Au sujet de l'appellation de la confession :
il existe plusieurs termes pour désigner ce sacrement. On trouve notamment : Sacrement du Pardon, de la réconciliation, de Pénitence, de confession (peut être d'autres)
L'utilisation de l'un ou l'autre terme dépend surtout des sensibilités. L'Eglise (dans ses textes officiels) les reconnaît tous.

Il est vrai que certains prêtres (sans doute assez nombreux) n'utilisent pas le terme de pénitence car ils le jugent pas assez positif. Ca n'est vraiment embêtant que s'il nient la dimension pécheresse de l'homme, qui est une réalité.

A bientôt.
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Je propose de poser la question à SG Mgr Caracal agrégé de droit canonique.Il me semble le plus compétent en la matière.
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Miles Christi, il me semble que tu extrapoles légèrement quand tu dis que le Concile Vatican II est saint.D'où tiens-tu cela?.Je te rappellerais que Paul VI n'a jamais engagé son infaillibilité en la matière.

Mais peut-être est-ce de la provocation de ta part pour faire réagir mon pote Carac' qui est malheureusement très discret ces temps-ci

FSS Hérisson

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[ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 08-09-2003 12:45 ]
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L'infaillibilité pontificale ne s'exerce que dans des cas précis. Il faut que le pape parle Ex Cathedra, en tant que pasteur et docteur de tous les chrétiens. L'infaillibilité ne s'exerce que dans des cas de définition d'une doctrine sur la FOi ou la MORALE.
C'a n'est pas l'objet du concile Vatican II qui est un conseil pastoral. Point n'est besoin de faire appel à l'infaillibilité, seul le Magistère Ordinaire suffit.
Concernant la sainteté de ce concile, elle ne fait aucun doute? Il a été convoqué dans les formes par un pape "valide" et a réunis tjs dans les formes l'ensemble de l'Eglise. On trouve dès l'introduction de Lumen Gentium la mention "ce saint concile décide de.."

Il m'arrive de faire de la provocation (éventuellement pour faire réagir Caracal..) mais là, non.

Heureusement que ce concile est saint, imagine si ça n'était pas le cas... Heureusement, nous pouvons faire confiance à l'Esprit Saint.
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Le Magistère Ordinaire suffit tant qu'il n'est pas contesté.
A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité.


_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.

[ Ce Message a été édité par: Vincent le 08-09-2003 21:45 ]
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Certaines personnes contestent même le dogme d'infaillibilité.

tu dis :
A fortiori quand il y a équivoque au niveau du dogme, il ne peut y avoir d'infaillibilité.

à quoi fais-tu référence ?



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Je fais référence au concile et en particulier à l'oecuménisme.
Le fait de dire qu'il y a des valeurs de salut dans toutes les religions est contraire au dogme "Hors de l'Eglise point de salut"
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Je suis étonné par l'importance que l'infaillibilité peut prendre pour certain, alors que comme Milles Christi l'a bien dit elle ne s'applique que dans certains cas précis. Mais de toute façon même si il n'y a pas infaillibilité cela ne nous dispense pas de l'obéissance. L'assistance de l'Esprit Saint à son Eglise dépasse les eules questions liées à l'infaillibilité (et heureusement!).

Union de prière
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Cher Vincent,

La question que tu soulèves est très intéressante.
Est ce que le fait de reconnaître que les autres religions contiennent des parcelles de vérité (qu'elles peuvent être moyen de salut) signifie que l'affirmation "Hors de l'Eglise point de salut" est fausse ?

Il ne semble pas. Pour comprendre cela, il faut distinguer deux choses, l'Eglise Catholique visible et l'Eglise Catholique réelle dont certaines parties nous sont inconnues.
N'oublions pas que Notre Seigneur est mort pour toute l'humanité.
Prenons le cas d'un Inuït (Esquimau) qui, malgré la communication, le missions etc. n'aurait pas entendu parlé du Christ. Il ne pourrait donc pas entrer dans l'Eglise catholique visible (que nous connaissons).
Or cet homme est très droit, vit selon sa conscience et celle ci est droite. A tel point qu'il y a de fortes chances qu'il demande le baptême s'il en avait l'occasion.
Et bien cet homme aura de grande chance d'être sauvé même s'il n'a pas appartenu à l'Egliose visible.
Mais sauvé par qui ? par les dieux païens de la religion de sa tribue ? Non bien sûr, par le Christ lui même, mort rur la croix pour TOUS les hommes (de bonne volonté nous dit une bonne traduction du Gloria).
Cet homme a "reçu" un baptême de désir, il a agit dans sa vie comme s'il désirait le Christ. Il appartient donc à une partie de lEglise que nous ne connaissons pas, mais néanmoins réelle.
Et heureusement, Imagine si tous les gens qui n'avaient pas entendu parlé du Christ étaient condamnés à l'enfer !!!
On peut rapprocher cela d'une phrase de l'Evangile : "A qui l'on a beaucoup donné il sera demandé beaucoup"

Don effectivement, hors de l'Eglise point de salut. mais l'Eglise est plus grande que ce que nous connaissons.

Pour cetyte question comme pour beacoup d'autres, je vous recommande CHAUDEMENT la consultation du Catéchisme de l'Eglise Catholique, document de référence pour tous les chrétiens, disponible dans toute librairie religieuse (versoin poche à 50 F)

A bon entendeur...

j'espère que je n'ai pas pris trop de racourcis théologiques...

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Dr. Cerf Vincent
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Est ce que cela signifie que l'on ne doive pas chercher à convertir orthodoxes, protestants, juifs et musulmans ?
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Il n'y a pas comme un bug dans la matrice ??

Nous avons besoin de Hercule Poirot pour mener cette enquête:

1ère hypothèse: Miles Christi = Bayard
2ème hypothèse: Bayard = Miles Christi
3ème hypothèse: Il y a eut un mot de passe volé.
4ème hypothèse: Ils ont écrit le même message à une phrase prêt au même moment. C'est très fort !!

C'est peut-être mon ordi qui part en vrille aussi !!

La suite prochainement !!

La miaille

Ben

en référence à un message redoublé que j'ai effacé...
Zebre

_________________
On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. [Pierre Desproges]


[ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:49 ]
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Frère Yves
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Vincent,
bien sur que si il faut cherhcer à les convertir.
- Parce que faire la rencontre du Christ et de son Eglise est un don merveilleux dès ici bas.
- Parce que tous les hommes ne sont pas "de bonne volonté" mais que la rencontre du Christ peut leur permettre de se convertir.
- Parce que nous ne sommes pas en droit de laisser nos frères dans l'erreur et que c'est notre devoir que de leur faire découvrir la Vérité toute entière.
- Parce que le Christ nous a demandé de le faire : voir la finale de l'Evangile de saint Matthieu.
- Parce que nous devons aimer nos frères et que l'amour veut ce qu'il y a de mieux pour ceux que l'on aime.
- Et sans doute plein d'autres bonnes raisons ...

Union de prière.
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Bayard
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Non Non, pas de doute à avoir quant à ton ordinateur, c'est juste un problème de réseau. Miles Christi et moi étions sur le même et il a du récupérer mon identité de façon inattendue!!
La chevalerie n'a pas été usurpée par le mili!!
FSS
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Nous a rejoints le : 07 Août 2003
Messages : 206

Réside à : Angers
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Au fait, ce n'est pas nous qui avons le pouvoir de convertir, c'est Dieu qui agit! Nous ne sommes que des vecteurs, des instruments dont il se seret pour convertir les hommes!
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Zebre
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Hérisson (et les autres),

Bayard a assez bien résumé la situation. faites très attention quand vous utilisez l'espression "hors de l'Eglise, point de salut". Elle provient (entre autre) de l'encyclique de 1863 de Pie IX aux évêque d'Italie "Quanto conficiamur moerore".
Permettez moi de la remettre dans son contexte:
Citation:


"Nous savons, ainsi que vous, que ceux qui souffrent d'une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, en observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le coeur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent avec l'aide de la lumière et de la grâce divine, acquérir la vie éternelle: car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, lespensées et les qualités de tous, dans sa très grande bonté et sa patience, ne permet pas quelqu'un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire.
Mais nous connaissons parfaitement aussi le dogme catholique, à savoir qu'en dehors de l'Eglise catholique personne ne peut être sauvé, et que ceux qui sont rebelles à l'autorité de cette même Eglise et à ses définitions, et qui sont ôpiniatrement séparés de l'unité de cette Eglise et du pontife romain, le successeur de Pierre, à qui a été confié le gouvernement et la garde de la vigne, ne peuvent pas obtenir le salut éternel. (...)"

Denziger 2867


On retrouve cette affirmation lors du 4e concile du Latran (soit le 12e concile oecuménique), en 1215 (Denzinger 802).

Une lettre du Saint Office envoyée à l'archevêque de Boston en 1949 (on n'est pas encore dans le concile Vatican II, pour les récalcitrants !!) dit au sujet de cette affirmation ("hors de l'Eglise il n'y a pas de salut"):
Citation:


(...)Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ(...) C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.
(...) Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets nécessaires pour être sauvé (...) puissent être aussi obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait.
(...) Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise ent ant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand il est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.
Dz 3866


L'ignorance invincible dont il s'agit n'est pas seulement du cas de l'inuït qui n'aurais jamais entendu parler de la sainte Eglise et chercherait pourtant Dieu d'un coeur droit. Il s'agit aussi de ceux qui n'ont pas reçu une véritable connaissance de celle-ci et l'ont refusé bien par ignorance de la vérité. Leur péché ne réside que dans la paresse qui ne leur fait pas chercher la vérité, mais ils peuvent accéder au salut en ayant un coeur droit et s'ils sont animés par une vraie charité dans leur recherche de Dieu.

En passant, je n'ai cité aucun texte datant de Vatican II, et je plains beaucoup, dans ces textes, ceux qui ne sont plus dans l'unité de l'Eglise romaine et du pape tout en sachant qu'elle est pourtant le seul chemin de salut.

[ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 00:27 ]
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