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| Auteur | Nouveauté : Univers et jeu de points |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je n'aime pas cette idée de catégoriser les gens.
C'est toi qui choisit ta catégorie... Je n'aime pas l'attribution par "on ne sait qui" de points sur des critères trop vagues. Pourtant en tant que c hef tu fais la même chose. Comment évalues-tu la progression de tes garçons? Je n'aime pas qu'on ne permette pas aux participants de choisir s'ils veulent jouer ou pas (moi, je n'oblige pas mes scouts à participer au jeu s'ils ne le souhaitent pas). Ah opui et s'il veulent pas, tu fais quoi? Et eux font quoi pendant ce temps? Je n'aime pas qu'un site sur la fraternité du scoutisme attribue des points sur la religion, parce que les scouts ne sont pas tous catholiques... et j'ai des doutes sur les points qui pourraient être attribués à des juifs, des musulmans, des laïcs qui s'exprimeraient sur leur sensibilité. Toi t'as pas lu le fuseau, sinon tu saurais de quoi il en retourne à ce sujet (regarde apr exemple le spoints religion d'Isatis, qui n'est pas le plus catho de tous les membres du forum.  95      |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
moi je trouve ca super classe! je sais jamais si mes messages valent la peine d'etre ecrit...
et puis Chris.. si une personne ne veut pas ecrire en forum religion..elle ne perdera pas de points! je sais que certains dommaine n'evolueront pas chez moi.. et bien c'est pas grave! on sait qui met les points..ce sont les modos.. et puis ce n'est qu'un jeu! n'allez pas vous prendre la tete! ca vous plait pas et ben ne regardez pas a gauche de votre écran et pis c'est tout! (moi quand j'organise un jeu tout mes loups doivent jouer... sinon ca sert a rien de venir mais ca c'est sur le terrain..la on est dans le virtuel!!!!) et zebre a bien specifié que les points n'était pas attribué sur le fait d'etre d'accort ou non avec tel membre mais bien sur la pertinence! alors que tu sois juif ou boudhiste..tu peux pertinement bien écrire et avoir des points! bravo Chef! c'est une bonne idée! 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un type qui ne parle jamais de religion ne verra pas ses points en religion, progresser c'est sûr.
Mais dans la phase test que nous nous sommes soumis, je n'ai jamais gagné de points jaunes (je suis pas un comique). Ben c'est pas grave. Le but n'est pas d'avoir la maximum partout, mais de voir sa spécialité reconnue. A la base le jeu n'avait qu'une seule notation, en fonction de la qualité des posts (argumentation, sources, connaissances, modération, etc...), et puis on a eu l'idée de faire 4 valeurs. Ca complique un peu la tâche des modos et peut conduire à des susceptibilités, c'est vrai. Mais on veut le tester en grandeur nature (bandes de cobayes  !) avant de le garder ou d'y renoncer.
Nous n'avions pas pensé à tant de susceptibilité, c'est sûr. Mais on va voir sur la durée. Il y avait eu des plaintes aussi lorsque j'ai lancé le mode discret sur le forum (applicable en cas de besoin). Et puis ça c'est tassé. Gardez bien une chose en tête : les posts notés sont rares. La majorité des posts ne sont pas notés. C'est juste quand un post est remarqué. 97  |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
Citation: Ben non, c'est pas moi qui choisis si j'ai plus de rouge, de jaune, .... Je ne parle pas ici du choix de l'univers (à noter que dans ce cas, on peut ne pas participer). Citation: Ben non, je fais pas la même chose. Chaque scout se fixe des objectifs, on les revoit ensemble pour s'assurer qu'on sera capable d'évaluer si les objectifs ont été atteints, et à la fin de l'Aventure, c'est le scout lui-même qui s'évalue, en regardant s'il a atteint les objectifs qu'il s'était donnés. Citation: En tous cas, je les force pas à participer à quelque chose contre leur gré... J'essaye de les convaincre et si je peux pas, je leur donne autre chose à faire (par exemple, je peux lui proposer d'arbitrer), mais je force pas un môme à jouer à un jeu qui ne l'intéresse pas surtout s'il a de bonnes raisons de pas vouloir jouer. Citation: Ben moi je sais pas qui c'est, les modos. Je ne les connais pas, je ne sais pas s'ils sont capables de porter une évaluation critique et objective sur les propos que je tiens, en l'absence de critères précis et mesurables. Citation: Excuse-moi, mais comment juges-tu quantitativement de la pertinence des propos ? Assez difficile sans critère objectif... Et de ce que j'ai pu lire sur les autres forums, je suis pas sûr que l'objectivité soit la qualité la mieux partagée... 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je l'ai déjà dit quatre fois. Qu'est-ce qu'un bon post ?
Indépendamment du point de vue qu'il défend, un bon post c'est: - un post qui respecte les règles du forum - un post argumenté (donc pas juste une opinion) - un post documenté (avec les sources si possible) - un post modéré (pas de violence, de la pédagogie) Ca, c'est objectif, c'est du dur, du scientifique. Citation:Eh ben le mieux c'est de voir ce qu'on sait faire, non ? Si un jour tu vois un type qu'est plein en technique alors que manifestement il ne connait rien à son sujet, tu pourras te dire qu'on est des tanches.Avant que ça arrive, il y a la présomption d'innocence 
Citation:Ah ! Voilà donc le coupable. Les autres forums ? Et si tu te faisais ta propre idée ? 99 |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
Quand je dis "les autre forums", je parle des différents thèmes de ce forum : inter-scoutisme, activités et terrain, informations et actualités, enfin bref, vous m'avez compris.
Et pour argumenter : le fait qu'un modérateur intervienne dans les discussions en tant que modérateur, pour donner son avis, ça me paraît discutable vis à vis de l'objectivité... Je verrais bien l'utilisation de deux pseudos, l'un réservé à la modération, neutre et objectif, et l'autre destiné à l'expression de ses idées personnelles. Enfin, ceci est hors-sujet. 100 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu débarques ! C'est déjà le cas. 101 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Chris, tu es nouveau sur ce forum, je pense que tu ne le connais pas suffisament pour avoir un avis aussi tranché sur le système de points élaboré par les modos.
Je te conseille de te familiariser avec l'esprit de SP, ensuite tu pourras mieux comprendre .. Tous les forums scouts ne se ressemblent pas ! 102 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
c'est vrai en 7 mois tu n'a pas le temps chris de te familiariser avec toute les suptilité de sp  103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:L'objectivité de quoi ? de qui ? Quel rapport avec les points ?  104 |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
Citation: Ca fait juste plus de deux ans que je vous lis... Je poste peu parce que je me reconnais peu dans la forme et le fond des propos que je lis ici... Citation: Excuse-moi, mais juste dans ce même fil, je lis le message suivant : Citation: Ce message est posté par Zèbre, et il est indiqué en dessous de ce nom "modérateur". Si ça ce n'est pas une prise de position personnelle faite avec un utilisateur identifié comme modérateur... Pour moi, un modérateur il intervient pour modérer, et s'il veut intervenir à titre personnel, ben il utilise un login personnel qui ne fait pas état de son statut particulier. Citation: Le rapport ? quand on veut se placer en évaluateur, il faut avoir une autorité d'évaluateur, et une crédibilité d'évaluateur. L'objectivité de l'évaluation et des évaluateurs intervient dans cette notion de crédibilité. J'émets un doute sur l'objectivité, et j'argumente en donnant un exemple qui à mon sens, montre que mon doute est justifié. Voilà le rapport. 105 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
P'tite suggestion pour désenvenimer le débat :
N'est-il pas possible d'afficher les petites barres, le score et otut et tout seulement pour ceux qui ont choisi un univers, c'est à dire qui ont expressement choisi de jouer ? Au moins, comme ça, ceux qui ne le veulent pas ne viendrons plus vous embéter, et tout le monde sera content ! 106 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Zebre est le seul modo à avoir une seule identité pour son role de membre et de modo. En tant que créateur de SP, il a le droit non ?
Donc qu'il poste en son nom personnel ou en tant que modo, il n'a pas le choix, son avatar est souligné de modo. 107 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et encore, quand il poste en tant que modérateur, Zèbre utilise le pseudo Webmestre. 108 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ah bah dis donc j'en apprends des choses moi...
 pégase, ton linge n'est plus bien rangé !!!  109 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Chris, j'apprécie de voir que sur les 17 messages que tu as posté sur ce forum depuis ton inscription, 4 concernent ta gueulante contre le système de points ... Un quart du total de tes messages.
Nan mais tu te prends pour qui ? Pour le bon Dieu qui décide ce qui est bon ou mauvais partout où tu passes ? Ou ne serait-ce pas plutôt que tu n'es qu'un troll, un infâme clône de quelqu'un qui s'exprime déja sur ce sujet (voire même de quelqu'un qui a été banni 24h suite à ses propos mauvais) ? Si tu ne te reconnais pas dans le fond ni dans la forme de ce qui est dit ici, personne ne t'oblige à t'y exprimer. Si tu n'y dis rien, le système de points ne te gènera pas, et c'est tout. Il n'y a rien qui m'énerve plus que ces gens qui se croient nantis de la mission de tout juger à l'aune de leur petite sensibilité personnelle, comme s'ils détenaient la Vérité sur des sujets aussi subjectifs que l'appréciation qu'on peut avoir d'un système en test ... Eh, calmez-vous, les gars, desserez le string ! Si ce truc à autant d'inconvénients que vous prétendez, les modos ne mettront pas longtemps à s'apercevoir qu'il n'est pas bon, et le supprimeront. Donc dans tous les cas, personne n'y perd si vous vous taisez. 110 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Je me permets de reposter une idée qui n'a pas eu de réponse, alors qu'il me semble qu'elle contenterait tout le monde.
Citation: 111 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Dans 43 minutes, reprise du non-débat sur ce fuseau ! Ca va cracher !  112 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
En fait, la réponse avait été postée avant ta question :
Citation:Moralité :  113 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce message est posté par Zèbre, et il est indiqué en dessous de ce nom "modérateur".
Comme le soligne Vincent, j'utilise mon pseudo de webmestre quand je dois modérer. Ce titre de modérateur apparaît seulement pour que les membres sachent qui contacter en cas de pépin (je répond plus vite en tant que Zèbre). Tu vois un peu le mal partout. Ceci dit ta remarque est acceptable, je peux si ça te fait plaisir mettre un autre nom que modérateur sous mon pseudo. Mais est-ce que cela te suffira, ou est-ce qu'en tant que créateur du forum connu par tous ici je n'ai que le droit de me la fermer ? Ensuite, je vois que tu mélanges les mots. Tu confonds objectivité et neutralité. Le fait d'intervenir à titre personnel remet éventuellement au cause la neutralité (mais c'est quoi ça ?) du rôle de modérateur.. non pas son objectivité. Evaluer un post selon les critères très objectifs donnés plus haut n'a rien à voir avec l'utilisation ou non d'un titre de modérateur sous mon pseudo quand j'interviens. Taupe, il y a deux choses dans ce jeux. Le but premier est de remplacer le système des carton rouges par un système plus positif d'encouragement vers des bons posts. (et doit donc s'appliquer à tout le monde). Le but second est de proposer un système d'évolution nouveau par rapport aux avatars, tel que j'ai pu le trouver sur d'autres forums (notamment rôlistes). Je trouvais l'idée plutôt bonne, curieusement là-bas ça se passe bien. Et le système est bien plus complexe (voir liste d'évolution selon expérience acquise) Les points là-bas sont distribués selon le taux d'implication dans le site. Ceux qui donnent les articles pour le site reçoivent plus de point. C'est un peu le même principe ici, sauf qu'au lieu de créer des pages pour le site (ce que peu feront), nous notons tout simplement l'implication dans le forum par la qualité des posts selon des critères OBJECTIFS cités plus haut. Au départ, il ne devait pas y avoir 4 couleurs. C'est peut-être ça qui vous gêne le plus j'ai l'impression. Nous voyions cela comme un jeu plus élaboré, mais les susceptibilités n'étaient pas prévues. Cependant, ce qui me surprend, c'est que pour le moment ce qui est reproché c'est le droit qu'ont les modos à noter ou sanctionner un post. Je tiens pourtant à rappeler que c'est leur boulot, dans n'importe quel forum, de supprimer les posts qu'ILS JUGENT (et eux seuls) inadéquat, voire de donner des cartons jaunes. C'est exactement le même pouvoir qui est ici exercé, avec des modulations moins sévères. Je ne comprends donc pas pour le moment les plaintes. 114 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec ce pointage, car il reprend des thèmes importants liés au scoutisme.
L'esprit scout: ce n'est pas le bon endroit pour en juger on peu ne pas être d'accord avec vous, même le seul a ne pas être d'accord, et avoir un excellent esprit scout de terrain, ou meme dans la vie. Les moutons de Panurge, les bénis oui-oui, et tous ceux qui s'inféode a une décision sont pour moi des suiveurs… peu ici dans les défenseurs du projet ont motivé leur réponse autre que part des intimidations et invectivations La religion: on a le droit de ne pas en avoir Spiritualité aurait été bien mieux choisie, car ne doutons pas que pour 90% des personnes ici, c'est ni plus ni moins, qu'une indication de bon catho ou pas. Ce qui semble être pour certains d'entre vous, la seule façon d'exister. La spiritualité va un peu plus loin et englobe plus de choses. On peut faire un trait d’esprit spirituel ou l’inverse. La technique: je ne trouve pas d'existence a la technique scoute ici, on peu connaître 25 techniques scouts et ne pas en maîtriser une, critère 100% subjectif. Je peux faire des copier-coller de techniques scouts qui maintiendraient une illusion d'être super-fort. Bonne humeur: oui pourquoi pas ! Mais la encore c'est un critère 100% subjectif, je peu vous faire de la lèche, faire du crypto langage qui donnerait cette impression. ce n'est pas un probleme. C'est quoi le but, faire de l'hypocrisie, du jésuitisme, de la tromperie ? ce donner une illusion d'etre le roi du monde, le sentor du forum ? et sur le terrain ca ne vaux plus rien ... he oui y a des chances 
Ces 4 thèmes très sensibles ne sont justement pas un jeu, je ne trouve rien de ludique à noter avec des +1 et des -1, il est donc urgent de pouvoir désactiver cette option pour ceux qui le souhaitent. Je ne vois où est le problème même technique (S.V.P. pas a moi). Vous aimez mettre de notes, c'est bien, mais moi j'ai passé l'âge. À ce titre, quand je vois quelques personnes ici être notées comme des gamins, je me dis que ce n’est pas terrible comme jeu. Bref, vous l'aurez compris on a aussi le droit de ne pas jouer, sans pour autans s'en foutre, ou se faire insulter. Un footballer remplacant ne joue pas, mais il est sur le terrain. Les univers pourquoi pas ! mais la encore il serait bien de faire la rédaction d’un projet, d’un exposé qui serait qualifiable par sa qualité et soumis aux votes de l’ensemble des membres. c'est une vrai progression ca, non ? Voila, les barre-toi, tire-toi, nous fait pas chier, casse-toi, et que sait je, reçu aussi en message privé. Me prouve a combien vous êtes des petits garçons (ou filles) un peu sensibles et n’avez (pour certains) aucun autre objectif que de suivre ! votre élitisme a terni brutalement pour certains d’entre-vous, que je pensait plus rebel (au bon sens bien sur), moins suiveur... Donc c’est à ce titre que je demande à continuer les débats sans avoir de qualificatif, ou encore mieux que la possibilité d’être hors jeu puisse exister. Cela fera t-il de moi un con fini, sûrement pour vous tous oui, mais l’essentiel n’est il pas plus dans la réponse à des messages ? Mais peut être qu'une course au point truquera l’ensemble de vos messages ! Moi j’ai réfléchi, ce système ne me convient pas, quelques questions ici méritent pourtant des réponses intelligentes et ce système est pour moi un point de blocage. Difficile de s'en foutre pour autans car justement cela fait partie de MON proffil [ Ce Message a été édité par: Luc le 11-05-2006 à 13:35 ] 115 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: bravo tu va gagner de l'esprit scout avec ce message
116 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Tiens, une idée de plus : Ne pourrait-on pas définir des fuseaux qui bénéficieraient de l'immunité diplomatique ? Dans un jeu, il y a toujours une zone franche ! 
Je dis ça parce que j'ai l'impression que les plus ardents collaborateur des fuseaux délire se sont vus un peu plomber des points et n'osent plus poster... Enfin, peut être je me trompe... Mais ces fuseaux sont capitaux pour l'equilibre du forum  117 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Cesco : je crois au contraire qu'ils ont gagné des points de bonne humeur ...
Enfin on ne parle peut-être pas des mêmes ? Loup S : et ta grand mère, elle fait du vélo ? 
Luc : tes arguments ne valent rien, ils ont d'ailleurs déja reçu des réponses un peu plus haut dans le fuseau. En particulier au niveau de la religion. T'as vu le nombre de points d'Isatis ? Pourtant, il est tout aussi parpaillot que toi
Pour l'esprit scout, en quoi ne peut-on pas le voir sur un forum ? Tu penses peut-être que ça ne va pas, parce que tu n'en a pas beaucoup ? Ben c'est normal, mon vieux : un scout a l'esprit positif, à chaque chose qu'il croise, il cherche un bon côté ... Pas chez toi ? Technique, bof, mouais, au moins on peut savoir que le gars qui a beaucoup de points à une bonne encyclopédie Froissart chez lui ... Et si j'ai besoin d'un conseil woodcraft, c'est donc vers lui que je me tournerai, puisqu'il a le matériel pour répondre
Bonne humeur : en quoi ça te gène ? Les comiques aussi ont le droit d'avoir des points, et puis il y a vraiment des posts qu'on se bidonne en lisant. Non, moi, je te dis, vraiment, ça me va très bien. 
Mais j'hésite entre deux pistes. Ou alors, en proposer une troisième ?  118 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Citation: toutes les personnes qui sont sur ce forum sont ou ont été scout. Et dans le scoutsime il a des tas de règles, système de jeu, uniforme etc... et donc par conséquents beaucoup de contraintes. Mais le scout ou la guide est heureuse de trouver toutes ces cadres qui sécurisent et qui en même temps apprennent le respects des autres (que ça soit dans leur travail fournis au sein du groupe, que l'autorité des chefs et des cheftaines). Et comme c'est bizzare! les jeunes reviennent enchanté de leur activités. Mais si par hazard ces jeunes ne seraient pas content de ce jeu ou de ce lieux pour dormir, pour toutes sortes de raisons, alors ils devraient se mettre à voter pour s'avoir ce qui est le mieux à faire? merci l'anarchie dans l'unité!!! les Chefs n'auraient plus aucun contrôle!! Alors je reprends le cadre scout et je l'élargis à ce forum, si je comprends bien ta logique, tu voudrais un vote, donc ça serait remettre en question l'autorité des modérateurs! déjà bof bof! Après, je ne sais pas si tu t'en rend compte, mais Zèbre fait un boulot monstre sur ce forum et je pense qu'il faudrait le remercier pour toute cette générosité. De plus comment veux faire quelque chose si tu as toujours les mains liées? qu'il faut toujours que tu fasse voter chaques décisions? les choses n'avanceraient jamais!! Et comme le dit très bien Akela NDE, Si ce truc à autant d'inconvénients que vous prétendez, les modos ne mettront pas longtemps à s'apercevoir qu'il n'est pas bon, et le supprimeront. 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: L'esprit scout n'a rien à voir avec être d'accord ou pas d'accord avec ce que dit quelqu'un. L'esprit scout se manifeste dans la façon de le faire. Tu n'as d'ailleurs pas non plus beaucoup motivé t'on opposition. Tu fait un peu penser à un mouton de panurge "à l'envers" : tu t'opposes pour le simple plaisir de t'opposer. Citation: Là encore tu es à côté de la plaque. Il ne s'agit pas d'être bon catho ou non, mais de savoir si lorsqu'on s'exprime sur des sujets religieux on sait de quoi on parle ou non. Citation: Ce n'est pas ça : le système ne te convient pas. Mais comme tous les autres membres tu es un invité ici, donc tu te plies aux règles. 120 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
ce n'est pas a vous de qualifier ou pas, je ne vous reconnait pas ce droit la, c'est quand meme un monde de se faire qualifier par des gens dont on ne sait rien !!! si non ?????
j'ai demandé et me suis fait virré pour cela 24 heures, a ce que l'on retir mes points d'etre a zero, je n'ai pas cet esprit de compet au point, ca ne vaux rien rien rien ... et certainement pas dans des reponses a des messages ! (parfois leger, parfois plus grave voila je desire pas grand chose et vous me le refuser, mais vous n'avez pas demander nos avis non plus. vous l'imposer et on a droit qu'a dire OUI. y a un probleme les gars ! Quelle domage de se voir imposer quelques chose que l'on ne veux pas, et que l'on a meme pas le droit de critiquer a t'entendre !!!! quel dommage Humour ...>
Au fait Akela ne porte pas de string, ca va pas avec ta moderation des questions sensibles 121 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER -> on sera toujours a coté de la plaque tout les deux. S'ecrire est une perte de temps ! conviens en merci 122 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tout les systemess proposent les changements, certains votent, d'autre ce mettent a l'essai. il les impose rarement ! sauf ici.
Nous sommes des adultes faudraient pas voir a l'oublier ! 123 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2006 à 15:08
