Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante |
| Auteur | Départ RS |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien, Mikross, Buffle te met trois lignes pour trouver que tu descend les SdE et il a droit à toute cette diatribe ?
Ben mince, moi qui t'ai mis des tartines d'explications, à quel roman vais-je avoir droit ? Je t'ai laissé avancer ton argumentation, j'ai expliqué, à mon tour de donner mon ressenti. Déjà, s'il te plait, le « clinquant », tu le ranges et on n'en parle plus. « Clinquant », c'est vide, creux, en toc à l'intérieur... Grandiloquent, si tu préfères. Grandiose serait idéal, mais les idéaux... Avant de pouvoir "descendre les SdE" il te faudra tout d'abord un peu plus d'arguments que ça. Comme tu as pu le lire, ce texte est directement issu de deux sources SdF, et personne à l'époque ne l'a trouvé digne d'attaques. Lles SdE ont tellement l'habitude d'être attaqués de toutes parts (par les moins "tradi", par les plus "tradi", par les moins nombreux, par ceux qui apprécient bien de profiter des passerelles, mais dans un seul sens...), tellement l'habitude, qu'ils (nous, j'en suis) sont un peu à fleur de peau là-dessus. Un peu comme les SGsdF quand on parle chemises... Mikross, je crois que tu ne comprends pas l'esprit Scouts d'Europe. Ca n'est pas très grave, tu n'en est pas un, et personne ne te le demande. Essaie par contre, je te prie, d'éviter de tomber dans les attaques gratuites et de réfléchir deux petites secondes à ce que tu écris. « quand tu dis "oui mais en fait ca veut plutot dire ca"... ben pour moi, c'est juste un indicateur qu'il est temps de faire évoluer le texte. » Primo, je crois que tu nous confonds, Buffle et moi... Déjà, lis bien à qui tu t'adresses. Quand tu écris « qu'il est temps de faire évoluer les texte », j'en souris, et un certain nombre de nos lecteurs aussi (Tiens, un réformateur de plus...). Faire évoluer le texte ? Ben pourquoi faire ? Parce que si je le mets à la portée du pékin moyen en une seule lecture, le gars qui voudra méditer dessus se sera endormi au bout de dix minutes, et sera passé à côté des deux tiers des implications, faute de profondeur. Parce que le "vulgariser" l'appauvrirait, lexicalement parlant. A chacun ses objectifs : si pour toi « que le routier soit actif dans la société, ne refuse pas les défi et puisse vivre ces défi malgré des conditions rude/inconfortable » est déjà une révolution, et bien tant pis ! Permets donc à d'autres plus d'ambitions. Qui serais-tu pour croire qu'ils ne pourraient pas y arriver ? L'âge Routier est celui des grands idéaux. Tu veux leur vendre du foot-pizza ? Pas nous. « rechercher ce qui est difficile c'est du masochisme... si j'ai deux moyen pour atteindre un résultat, je prends le plus facile... ca laisse du temps pour faire autre chose. » Là on est typiquement dans l'esprit Scouts d'Europe (ce qui est cause de très nombreuses incompréhensions). La manière importe autant que la finalité. Tu peux allumer ton feu avec deux feuilles et une allumette, ou avec un demi litre d'alcool à brûler et un Zippo jeté dedans : dans les deux cas, le feu sera allumé, et une des deux méthodes est plus facile que l'autre. L'autre est plus Noble (je sais, ce mot va faire rugir. J'assume). « mais c'est vrais que je n'ai aucune vocation à la sainteté. encore que si je peux me permettre, la sainteté, ce n'est pas que le martyr... » Personne n'a parlé de martyr : le martyr marche au devant de sa mort, pour Dieu. En tant que chrétien, et qu'être pensant, tu est supposé tendre vers la sainteté. Et pas tendre au sens mathématique du terme (sans jamais l'atteindre), mais Faire de ton mieux pour Être Prêt à Servir... Dieu et tes prochains. C'est pas ça, ton scoutisme ? « c'est ca que j'appelle "clinquant". pour une cérémonie sensée mettre en avant la pureté, la simplicité et la franchise de l'engagement... ben je ne la trouve pas très simple ni tout à fait franche. » Celui qui est Pur, Dévoué, Franc, c'est le Routier. La cérémonie est la seule reconnaissance qu'on lui accorde : elle peut se permettre une certaine grandiloquence ! Tu mélanges le cadre et l'individu : si ta chemise est rouge, es-tu rouge pour autant ? Je vais t'en apprendre une bien bonne : le routier, à ce stade de son évolution, est forcément quelqu'un qui sait lire entre les lignes, quelqu'un de perspicace, et personne ne franchit cette étape sans préparation et accompagnement, qui qu'il soit. Dis-moi voir : tu as prononcé ta Promesse scoute, tu t'es donc engagé à être Toujours Prêt ? Tu es donc toujours prêt, même cette nuit à deux heures, même il y 241 nuit, et même les 365 prochaines ? Ah non, tu dors aussi ? Et ça ne te pose pas de cas de conscience ? Ah mais oui, tu fais la part des choses, tu es perspicace... Toi aussi. Loup, te lire ainsi, toi l'ancien FSE, est assez déprimant. Je ne sais pas quel est ton vécu scout à toi, mais je me dis que tu as dû louper ou oublier quelques étapes. Tu n'as donc jamais fait de choix, seul dans ta vie ? Ca arrive, et ça s'assume : on ne se perd pas pour autant. Laricio, merci de nous mettre en ligne les morceaux de textes SdF et SUF dans les endroits où ils diffèrent. Je veux bien te croire puisque tu sembles bien documenté, mais pour ma propre culture, j'aimerais pouvoir le lire... De toutes façons l'un n'est pas moins valable que l'autre.  92      |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Comme je suis un routier "en marche dans la communauté des hommes", je suis à mon boulot loin de ma base, et je n'ai pas la doc à coté de moi... mais je vous les mets en ligne la semaine prochaine. D'ailleurs le "en marche" a lui aussi été ajouté en 85(voir Carnets de Route N° 36). Il semble d'ailleurs que ces modifications auraient entrainé quelques conflits dans un monde qui n'aime pas le changement. C'est du moins le témoignage que j'ai pu recueillir d'un des protagonistes des évolutions de la route SUF qu'il y a eu à cette époque. 93 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Merci lavande d'avoir mieux exprimer ce que je venais de d' ecrire. Merci Grizzly, il n'y a rien a rajouter. T'as intérêt de le faire ce depart routier. Justement, on en parlera ce we.  Désole de pas répondre tout a l'heure avec "intelligence ou discernement", mais je preparai mon départ vers la maison.  Et la je suis sur la route.... 94  |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
Si je peux me permettre au sujet de l'idéal difficile et complètement innacessible du départ routier... (le parrallèle avec l'engagement GA est possible même si le texte est différent) Le routier est un jeune homme qui est dans une certaine démarche de progression, "il chemine" depuis un certain temps déjà au moment où il prend son départ. Il n'a pas été tout seul mais accompagné par tout le clan d'une part "communauté d'homme" mais plus particulièrement par son père spi, son parrain et son chef... Si il prend son départ il sait à quoi il s'engage... et il sait aussi que c'est un "départ" et pas une "arrivée": il a certainement eu du mal à "en arriver là", se remettre en question, grandir interrieurement, se libérer de tout ce qui le retenait pour progresser... Le jour de son départ, il sait qu'il est prêt à prendre le large et à avancer... à "mener sa barque vers l'autre rive où le Seigneur nous attends" et comme disais un penseur dont j'ai oublié le nom "partir c'est un peu mourir"... et cela il faut l'avoir compris pour prendre son départ routier! Bref... par rapport à cet idéal un peu fou et qui en décourage la plupart à lire certains... avez vous tous fait votre promesse à 12 ou 13 ans? vous souvenez vous de l'intégralité du texte? (y'en a qui vont se sentir insultés je sens... tant pis j'assume et je vais au bout de mon idée!) quelques rappels: >que désires-tu? >devenir scout d'europe >pourquoi? >pour apprendre à mieux servir Dieu et mon prochain on parle bien d'apprendre à cet âge malgré le texte prononcé sur l'étendard qui lui engage de façon définitive >quel avantage matériel en attends-tu? >aucun tiens donc... la pauvreté ici aussi? >quelle est la première obligation du scout? >la bonne action quotidienne ça c'est le sens du service... évidement à 12 c'est pas les mêmes qu'à 20... mais l'esprit est là déjà >quelles sont les trois vertus principales? >franchise, dévouement, pureté ... no comment  >Connais-tu la loi et les principes des guides et scouts d'europe? >oui chef ... et là on récite soit la loi soit les principes... soit les deux! ... morceaux choisis  "le scout est fier de sa foi: il travaille à établir le règne du Christ dans toute sa ve et dans le monde qui l'entoure" "le scout est fait pour servir et sauver son prochain" "le scout ... ne fait rien à moitié" "le scout est maître de soi: il sourit et chante dans les difficultés" "le scout est pur dans ses pensées, ses paroles et ses actes" ... c'est pas exigeant tout ça? c'est pas complètement hors de porté pour un gamin de 12 ans? et pourtant... > promets-tu d'observer la loi et les principes? > oui sur mon honneur ben oui... le gosse il promet quand même... c'est sacrément culotté vous trouvez pas? vous pensez sérieusement qu'il se dit que du jour au lendemain il va arriver à respecter tout ça? ben non... il sait bien que c'est le "début" de sa progression! >sais-tu que ton honneur est d'appartenir au Christ, d'être fidèle à ton pays, tes parents, tes chefs, tes compagnons et de n'avoir qu'une parole sur rlaquelle les autres doivent pouvoir compter? sur ta parole on pourra batir une cité... > oui chef, je le sais. on pourra compter sur ma parole de scout > combien de temps es-tu prêt à servir? > s'il plaît à Dieu toujours j'aime beaucoup la formule... toujours c'est l'engagement que le jeune veux prendre mais en même temps seul on ne peux rien tous ces idéaux sont "trop haut"... c'est bien pour cela que s'il plaît à Dieu combien de fois dans l'Evangile Jésus insiste -t-il sur le fait que la grâce, la sainteté cela ne vient pas de nous mais de Son Père? ... ... > sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise, ma patrie et l'Europe, à aider mon prochain en tout circonstances, à observer la loi scoute avec sa volonté d'enfant et avec l'aide de Dieu... il veux faire de son mieux: il n'a pas dit qu'il serai parfait! mais il veux essayer et c'est un CDI sans période d'essai qu'il signe!! Tous ces commentaires sur le texte de la promesse scoute pour dire que tout ce qui est dans le départ routier est déjà en germe dans la promesse scoute... et ce germe a grandit, mûrit pendant plusieurs années (6? 8? 10ans) alors oui il mérite d'être redit par un adulte... d'ailleurs le coeur du DR c'est bien le renouvellement de la promesse non? (nous les filles on donne même la date!! lol)Mais permettez un autre parrallèle... quand on entre dans la famille de Dieu... c'est bien pour être un des siens, autrement dit un Saint non? que disait JeanPaulII ? n'ayons pas peur d'être des saints! et pourtant au baptême quel enfant peut être pleinement conscient de cet engagement? souvent c'est un nouveau né: c'est complètement hors de portée et de réflexion: ce sont les parents qui, parceque c'est le bien de l'enfant, prenne la décision pour lui... et la confirmation alors? ce n'est rien de moins que le "départ" d'une vie d'adulte dans la foi en Dieu... Alors oui, le départ routier ou l'engagement GA est exigeant, très même... et pourtant c'est une suite logique... pour remonter encore plus loin que la promesse scoute je vous dirais que je n'ai jamais oublié avoir dit il y a... longtemps: "pour devenir une bonne guide et une bonne guide aînée plus tard"... c'est la promesse des louvettes... et il y a bien sûr l'équivalent masculin puisque le cérémonial est le même... s'arrêter en court de route n'aurait pas de sens... "de notre mieux"... "rien à moitié"... 95 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
Citation: J'ai retrouvé...  en fait j'en ai fêté l'anniversaire y'a pas longtemps sans le savoir c'était le 2 février 1992...  ma promesse louvette est majeure mdr!! 96 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
grizzly, franchement, toi tu ne vas avoir droit à rien tout ce que je lis de toi est réfléchi et argumenté... la phrase de buffle m'a énervé. ceci dit, j'ai écrit ce petit message perso pour clore ce sujet... je ne veux descendre personne ni aucun mouvement en particulier, nous parlons des départ routier et comparons les différents textes... et je trouve celui que tu as posté "grandiloquent". dernier point technique, c'est bien d'une de tes interventions que je parlais lorsque je parlais de "oui mais en fait ca veut plutot dire ca", c'était une traduction libre de : En d'autres mots, moins je maintiens qu'il y a une différence entre l'idée de refuser la facilité et l'idée de rechercher la difficulté... parce que pour reprendre ton exemple d'allumage de feu... la vraie difficulté ce serait de l'allumer sans papier ni allumette, en mouillant le bois avant de commencer... ca c'est guerrier(noble ne me fait pas hurler, juste sourire ).personnellement, je n'estime pas être un réformateur... ca impliquerait que je veux systématiquement changer tout et tout le temps... dans mon mouvement, je serais plutot conservateur. par contre, je suis convaincu que quelque chose qui ne correspond plus à la réalité n'a plus de raisons d'être. je pense que le départ routier a une raison d'être, il est important pour un jeune adulte de pouvoir affirmer ses convictions et la manière dont il a envie de se comporter dans sa vie d'adulte... (on a développé un outil pour les pionnier allant dans ce sens chez nous). surtout que justement, le scout de 13 ans (chez nous) n'avait sans doute pas completement appréhendé (malgré toute la préparation du monde) la difficulté de respecter tout le temps une règle de vie aussi exigeante que la loi scoute. j'espère que tout les CT sont conscients que la promesse prononcée par un scout est une promesse d'ado avec tout ce que ca comporte??? perso, je n'attends pas la même approche d'un pionnier (et à fortiriori d'un routier encore plus agé) que d'un scout qui potentiellement n'a pas été chez les loups. enfin tout ca pour dire que je suis en grande partie d'accord avec borev... par contre, un texte dont il faut traduire les termes pour les adapter à la réalité... (et tu le dis toi même plus haut traduisant "savoir mourir" par "s'assumer et/ou assumer"... traduction à laquelle j'adhère mais tu conviendras qu'on est un peu loin du sens premier des personnes qui l'ont écrit en 64...) ben je le trouve inefficient. ca marche, je le pense vraiment et des générations de routiers peuvent en attester, mais est-ce que un texte moins grandiloquent ne fonctionnerait pas tout aussi bien voir mieux (étant amha plus clair)??? et la encore, il doit y avoir quelques routiers enf qui peuvent en témoigner. l'important est d'insister sur la pureté, la simplicité et la franchise tout en se réengageant sur les valeurs présentes dans la loi scoute, isn't it??? 97 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Rien ? 
La grandiloquence a sa place. Comme je le disais, le DR est la dernière étape du Routier, ensuite il sombre dans l'anonymat des RS. On peut bien lui faire un dernier truc sympa, avant de le laisser partir (=mourir, et il sait mourir ).
Moi je n'aime pas les simplifications qui, à force de rendre les choses limpides pour les mettre à la portée du premier futur louveteau venu, perdent toute profondeur. Les tenants de la messe en latin le savent bien, ce n'est pas par amour des déclinaisons latines (d'ailleurs régulièrement massacrées dans le latin d'église) qu'ils favorisent cette forme de rite, mais parce que l'imprégnation demande un effort direct du témoin : si on ne s'y intéresse pas un minimum, on n'y comprend rien. Là aussi, bien que sans latin, la démarche est la même : les sens et les significations sont sous la couche de vernis, il faut se donner la peine de gratter pour y accéder. La démarche "type SdE", n'est pas de se rajouter des difficultés inutiles. Elle est de franchir l'obstacle en refusant les raccourcis de facilité, avec style. Quand je te montre un exemple de refus de facilité, tu me réponds "oui, mais la vrais difficulté serait de se rajouter des obstacles ?". On n'en est pas encore à ce point-là. Laisse-nous progresser ?
Au sujet du scout de 13 ans, là encore je perçois une nette nuance dans nos points de vue. Si nous, adultes, savons fort bien qu'une promesse de 13 ans ne sera pas forcément suivie, c'est là que la magie du scoutisme entre en jeu : - Parce que l'adulte accepte de croire en cet engagement (confiance), le scout ne mettra que plus de force à le tenir. - Parce que le scout se voit considéré comme aussi responsable qu'un adulte, alors il s'en donne les moyens (confiance en soi). - En conclusion, au final, le scout mettra dans sa promesse (ou son DR) assez de poids pour se donner la peine de la respecter. Et donc de devenir quelqu'un qu'il n'aurait peut-être pas été sinon : Education. Pour en finir, je retrouve (encore ) dans ton dernier paragraphe un argument-type de nos frères SGdF « peu importe le décorum, ce qui compte, ce n'est que les fondamentaux ! »
Pas d'accord. Et la démonstration est évidente. Si pour ton anniversaire on te présente une masse informe et grelotante surmontée de bougies, ou un vrai gâteau, tu seras certes toujours touché par l'attention, mais ça ne sera pas tout à fait pareil. Si on disait au jeune « Ecoute, on va pas s'casser la tête, récite ton machin sur l'étendard, là, pis vas te chercher un insigne de promesse dans le tiroir, pendant que je m'enfile une bibine, ensuite t'en aura une aussi », je ne suis pas sûr, malgré le respect de tous les fondamentaux que tu voudras, que le jeune en question accorde autant d'importance qu'il le faudrait à cet engagement-là. Cette grandiloquence, maniée avec justesse, est l'instrument qui montre « là, ça compte pour de vrai ». 98 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
si tu veux toi aussi que je te descende en un paragraphe agressif, il faut le mériter  on peut avoir un décorum impressionnant sans être grandiloquent on peut faire comprendre aux jeunes qu'un moment est important sans être grandiloquent on peut être clair sans être simple par contre, c'est plus difficile en étant grandiloquent le DR (ou l'engagement chez nous) DOIT ETRE un moment solennel que tout le monde prend au sérieux. ca peut même être grandiloquent ceci dit. en fait, je comprends ta (votre) position même si ce n'est pas celle que je préfère. (pour être complet, nous sommes d'accord sur la vision de la promesse et ta manière de le formuler est plus positive... en tant que CT il faut juste savoir qu'ils vont avoir des moments de faiblesses (qui n'en a pas), qu'il ne faut pas s'en offusquer mais bien les soutenirs(en renouvellant la confiance que l'on place en eux) pour qu'ils agissent plus en conformité avec leur promesse la fois suivante) Quand je te montre un exemple de refus de facilité, tu me réponds "oui, mais la vrais difficulté serait de se rajouter des obstacles ?". On n'en est pas encore à ce point-là. Laisse-nous progresser ? je mets juste en exergue la signification première de ce qu'on demande à un routier de promettre pour son départ et son incohérance par rapport à l'ambition éducative de nos mouvements. on veut qu'il ait des objectifs élevés et en contante évolution vers le haut... et on lui dit qu'il doit prendre la voie la plus compliquée qu'il puisse trouver. en fait, ce n'est pas seulement grandiloquent, c'est aussi une simplification par exagération effectivement, si il prend systématiquement le chemin difficile, il progressera... mais à quel prix. être au service, c'est aussi obtenir des résultats, si on doit allumer un feu pour réchauffer mais qu'on trouve plus noble d'allumer son feu sans allumette alors qu'on en a dans son sac... ben on meurt de froid (mais il s'en fout le routier, il sait mourrir )mais on vat finir par tourner en rond si on continue  et au fait... je n'allume des feux qu'avec du papier et des allumettes (bon, je confesse l'usage d'un briquet parfois) 99 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un beau cérémonial ça s'imprègne dans l'esprit du jeune c'est évident, il y a beaucoup plus de chance qu'il s'en souvienne longtemps. D'ailleurs la comparaison que tu fais Grizzly avec la liturgie est bien vue.
Raison de plus pour faire bien attention à ce qu'on fait dire aux jeunes et donc de les éduquer à ne pas vouloir conquérir l'impossible. 100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mikross, on peut... On peut tout de qu'on veut. Mais quand les évolutions consistent en sabrages, élagages, simplifications, éclaircissements, moi je trouve le résultat final appauvri. Ca doit être pour ça qu'il y a des gens qui accrochent plus aux GSE-B et d'autres à la FSBP "Les Scouts". Et en passant, je te remercie d'avoir su lire les explications qui t'ont été fournies, et donc sortir de la tranchée. « Grandiloquent », je te rappelle, est une concession de ma part pour ton « clinquant ». Impressionant, beau, tout ça, c'est plutôt grandiose. La méthode scoute, c'est d'abord de Faire de son Mieux. C'est donc ne pas faire au plus facile, ce n'est pas ça, le "Mieux". Ca n'est pas non plus chercher la difficulté maximale (mais inutile), le critère de qualité est différent de celui de difficulté. Il ne s'agit donc pas de prendre systématiquement le plus difficile non plus... (et moi aussi j'utilise un briquet. Mais dans ma caricature il était jeté dans le feu : les miens je les garde  )
Tu remarques, tout ce qu'on a pu écrire sur ce texte depuis le début, crois-tu qu'il aurait été possible d'élaborer de telles discussions sur un texte édulcoré ? 
Loup, la réalité du rôle de chef n'est pas celle de l'apparat d'une cérémonie, je crois que tout le monde en est conscient. Il ne s'agit pas de conquérir l'impossible, et l'accompagnement du jeune à toutes ses étapes (d'abord par son Akela, puis son CP, puis son CC, son père spi....) fait partie intégrante de la méthode. Accompagnement : pas faire à sa place. Loup, je ne sais pas si tu le reçois, mais je te recommande vivement le "Maîtrises" que je viens de recevoir ce matin (n°158), au sujet de ce dont nous parlions par MP. Il y a un excellent article sur l'engagement, et la capacité à savoir dire non, précisément... Parce quela vie d'un homme (ou d'une femme) n'est pas monolithique, parce que les "bulles" doivent savoir se mêler sans se crever. 101 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
il manque un B au nom de ma fede... tu veux te battre??? Fédération des Scouts Baden Powell de Belgique non mais, sans blague. je reste persuadé qu'il est préférable de cacher des ambitions élevées derrières des notions qui les représentent plutot que derrière des affirmations qui les dépassent mais on ne va pas épiloguer 101 ans... je trouve soi dit en passant que c'est des moments qui sont important et les exemples de DR dans les vidéos illustrent bien l'aspect solennel que doivent avoir ces moments. (et que le CC (pour chef de clan je suppose) devrait connaitre son texte par coeur) 102 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
FSBPB, d'accord. Dès que tu auras écrit Association des Guides et Scouts d'Europe.
Je suis d'accord, le CC (oui, Chef de clan) devrait savoir son texte par coeur. A sa décharge, il est probablement aussi ému que le routier en face d elui( qui pourtant le sait, le sien. Mais à base de "oui, chef" c'est plus simple). On en reparlera quand tu pourras me prouver que dans la FSBPB tous les chefs savent par coeur leurs interventions.
[Arg... la contamination : j'avais écrit "Scouts et Guides", comme les SGdF.  ]
103 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
sans objet chez nous... au niveau fédéral en tout cas, on a pas de cérémoniaux fixe "imposé" par la fédération. et puis, je ne vois pas le rapport... que ce soit ici ou la, c'est quand même plus vivant si la personne qui parle domine suffisement son texte pour pouvoir le resortir (même avec l'une ou l'autre digression) de mémoire ou sur base d'un petit aide mémoire. (genre le thème principal du paragraphe qu'il peut consulter discretos) l'attention des participants sera plus soutenue. allez, c'est promis, je dirai agse à partir de maintenant 104 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais bien sûr que c'est toujours mieux, un texte bien déclamé qu'un truc mornement lu ou baffouillé à grand renforts de "euh...". Nul n'est parfait, même pas l'AGSE, si, si. 105 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oh, alors comme ça, je t'ai énervé. Ben mon petit, il faut pas se mettre dans tout ses états. T'inquiète pas, tu vas t'en remettre.... Bon, pour le coup, le sujet est DR et pas engagement compagnon. Voilà, c'est dit. Ensuite, que veux tu que je te dise. Généralement, quand on attaque l'AGSE, je montre les dents. On se fait tellement critiquer, à tort en plus.. Après, vas-y!!! Critique les SDE, je me ferai une joie de te répondre.  Mais comme je dis souvent aux personnes qui connaissent peu le mouvement: Avant de critiquer les autres mouvements, regarde le tiens. Sinon, ben, je suis d'accord avec toi. Les textes doivent être récité par coeur. Cela n'empêche pas d'avoir le trac et de se faire aider. Ceci dit, je ne comprend toujours pas pourquoi les phrases du DR te "choque" et pourquoi tu préfères "choisir toujours la facilité" Et après tout, on ne vient pas critiquer l'engagement compagnon de ton mouvement. Non?  106 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
buffle_m, je me permets de te dire que si ton propos est de dévaloriser l'engagement compagnon ou de mettre une échelle de valeur entre les différents engagement compa et route, je trouve ça un peu minable, voilà ça aussi c'est dit et c'est un RS en colère qui te le dit 
Ce n'est pas la grandiloquence du mot qui fait la profondeur de l'engagement, c'est le cœur qu'on met dans les mots pour leurs donner un sens. 107 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Ceci dit, je ne comprend toujours pas pourquoi les phrases du DR te "choque" et pourquoi tu préfères "choisir toujours la facilité" t'as vraiment rien compris toi...  (et puis, t'es complètement parano aussi...  )allez, bon week-end quand même  108 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, cherche bien dans mes messages. Je n'ai pas critiqué l'engagement compagnon et je n'ai encore moins d'échelle de valeur entre engagement compa et DR. C'est Mikross qui en parlait sur un de ses messages. Mais, vas y cherche!!! Alors le côté "minable", tu peux le mettre ailleurs.... Sinon, Mikross, je suis peut être un boulet, mais à part dénigrer le DR (SDE), il n'y a rien de constructif dans tes propos. A part que le texte te parait difficile à atteindre. 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut être simplement excessivement ambitieux pour des jeunes susceptibles de rejoindre la route et de nature à en éloigner beaucoup. Est-ce un mal ? On pourrait en effet en discuter. 110 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu as raison Old c'est pour cela que j'ai mis le texte du départ des ENF, il me semble assez équilibré pour mettre le jeune "en route", et une bonne "trame pour d'autre mouvement qui voudrait s'en inspirer, il n'est pas assez connu. Car il est sage, sans tomber dans la "théâtrale" de pièrig qui, si elle correspondait bien à sa personnalité et à l'époque, n'a pas apporté plus de routier aux FSE que dans les autres mouvements. Je ne parlerait jamais de la qualité de ceux qui ont pris leur départ sur ce texte, ce serait tellement prétentieux de ma part. 111 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, je te rejoins complètement Old.
Le texte peut faire peur. C'est vrai. Et cela en décourage quelques un. Si il y a peu de DR, il ne faut pas le voir au niveau du texte, mais ailleurs. Par exemple, la préparation qui est très lourde. Ensuite, les jeunes chefs quittant la troupe restent un an au clan pour ensuite retourner à la troupe en tant que ACT. Et oui, c'est plus mytho la troupe que le clan. Je viens de lire ton message Dingo. Très curieux ce que tu racontes.... Il y a de plus en plus de routiers à l'AGSE. T'as cas faire un tour à Vézelay, par exemple. Bon, après je le conçois, les routiers ne restent pas longtemps au clan. 112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
la proportions n'est pas plus importante que dans les autres mouvements, je n'ai dit que cela.
Vezelay est une image un peu faussé de par le panel des ages de participation, d'une part, et d'autre part, car beaucoup font vezelay comme point fort de rencontre, bien qu'étant hors activité durant l'année. Je me trompe ??? 113 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Effectivement, les mots utilisés dans le texte du Depart Routier AGSE peuvent surprendre et même effrayer. Mais je ne pense pas que sur le fond, le contenu soit différent du texte SdF d'origine ou des cérémoniaux SUF ou ENF actuels.
Les mots utilisés sont forts - cela aboutit à un texte pouvant servir à des échanges très profonds entre le Parrain Routier et son filleul durant la préparation du DR. Par contre, un peu en conséquence, ce n'est pas un texte à faire écouter à toutes les oreilles sans préparation - typiquement, je ne suis pas convaincu que cela soit une bonne idée de le faire entendre "brut de fonderie" à des louveteaux ou de jeunes éclaireurs. Pour un départ routier, il me semble plus judicieux que l'assistance soit "HPs et au dessus". Concernant la cérémonie elle-même, oui il me semble assez essentiel que celui qui reçoit le départ, ne se contente pas de lire le cérémonial, mais qu'il le dise et donc qu'il "l'habite". C'est d'ailleurs valable pour promesses, investitures,... Pas simple dans le cas du départ routier, vu la longueur du texte, mais cela en vaut la peine. L'accueil du nouveau routier est alors sensiblement différent. En plus, d'expérience, en apprenant le texte, on re découvre, on re travaille le texte sous d'autres facettes. C'est un "cadeau" tant pour celui qui reçoit l'engagement que pour celui qui le prend. Dernier point, il est beaucoup trop restrictif d'associer le départ routier avec le clan pilote (les 2 années après la troupe). L'engagement qui correspond au temps pilote à l'AGSE est celui de Routier Pilote. Le départ routier ne vient que plus tard, après un temps de service dans la durée. C'est encore plus nettement un engagement de l'age adulte. Il ne faut donc pas s'attendre à ce qu'un garçon soit RS lorsqu'il retourne à la troupe comme ACT après le clan. Il devrait cependant avoir parcouru sa longue piste et pris son engagement RP. Une fois qu'un garçon a gouté à l'accompagnement par un parrain et un père spi dans la préparation de sa longue piste, qu'il a parcouru celle-ci et pris son engagement RP, il a le plus souvent atteint la maturité pour que les mots utilisés dans le texte du départ routier soient pour lui source d'une réflexion féconde et non d'un blocage stérile. En d'autres termes, il faut remettre le texte du départ routier dans le contexte de la progression qui y mène. FSS 114 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis complétement d'accord = point par point = avec l'exposé de vieux singe. Surtout en ce qui concerne le texte "dit" par le CC. Il n'est pas pensable, pas plus que pour une promesse que celui-ci soit lu. le mot utilisé "que le CC "habite" le sens du texte est particulièrement bien choisi. 115 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
Citation: Je suis tout à fait d'accord avec Vieux Singe sur ce point (les autres aussi d'ailleurs), dans le district où j'étais avant c'est d'ailleurs ce que nous avions mis en place: si un jeune sortait de la troupe il n'avait "pas le droit" sauf cas exceptionnel avec accord du chef de district de servir dans une unité: le passage par le clan et la longue piste étaient un préalable indispensable à la prise de responsabilité dans une unité. Moralité le clan était plus fourni, plus "pêchu" grâce aux surper activités qu'ils faisaient et tout le district en recevait les bienfaits: chefs plus mûrs donc moins de problèmes dans les troupes etc... Après il est certain que ce n'est pas toujours facile mais pour que le clan attire autant les jeunes que les maîtrises... ben il faut les rendre attirant et faire des activités qui motivent... le problème est le même côté fille: souvent les activités ne correspondent pas aux attentes des jeunes et comme ils ont déjà fait des activités en troupe qui devraient être réservées aux aînés et bien ils sont blasés... dommage... Frat' 116 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'oublions pas que l'âge fixé par B-P comme limite supérieure à la branche Rover (à l'origine de la Route) était initialement de 24 ans. 117 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
buffle, tu crois que le fait que les romains aient fait jeter les chretiens dans la fosse aux lions les a fait taire(enfin les autres)??? non, ca a reforcer leur foi et a donné naissance à l'église catholique...  alors, tu te calme et tu relis mes messages en te disant que je ne critique pas le DR de l'agse mais que j'essaie de comprendre un texte et emets les objections qui me paraissent nécessaire à cette compréhension... tout comme je le fais dans mon mouvement ou que je pourrais le faire sur un texte de l'omms, des scouts du pakistan ou des sgdf. seulement voila, ici il y a beaucoups plus de sde que de sdp (scout du pakistan) donc on parlera plus souvent des textes de l'agse que des leurs franchement, vu ta réaction, j'espère que tu n'as jamais eu a aider un jeune un peu curieux (et pas forcement convaincu) dans une démarche d'engagement. en fait, je suis d'accord avec vieux singe (moi aussi, ca doit être le pseudo qui fait tout ). cet engagement (agse ou enf d'ailleurs) n'est pas à mettre entre toute les oreilles... il est fort, complexe, necessite de la maturité pour être compris et la possibilité d'en discuter et de poser des questions.le preuve, je suis plus agé qu'un loulou et j'ai du poser beaucoups de questions j'aimerais répondre à la question posée par old: (je me retrouve à me planquer derrière des monuments pour éviter les charges des grosses vaches moi )Peut être simplement excessivement ambitieux pour des jeunes susceptibles de rejoindre la route et de nature à en éloigner beaucoup. Est-ce un mal ? On pourrait en effet en discuter. c'est un peu ma crainte en fait (au cas ou ca n'aurait pas été clair). ma position ayant visiblement déjà été surexpliquée, je ne m'intéresserai qu'aux conséquences. est-ce un mal? ben pour ceux qui restent surement pas. en même temps, on peut difficilement prétendre un mouvement ouvert à tous si on fait en sorte de repousser les plus faibles??? des personnes qui pourraient tout à fait respecter les valeurs du DR si le texte était moins grandiose. parce que comme grizzly a passé pas mal de temps à me l'expliquer la semaine passée, les passages qui (m')effraient cachent des vérités qui tout en étant ambitieuses recouvrent néanmoins des principes compréhensibles et acceptables par des jeunes (je suis plus jeune que le bovidé parano, je suis encore jeune???) tout ceci restant une discussion théorique, je n'ai pas l'impression que quoi que ce soit ait changé dans le scoutisme parce que quelqu'un a dit quelque chose sur un forum... (et je suis très bien placé pour le savoir). 118 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OK Mikross, Buffle et moi on s'est vus ce WE, keep cool...
Tu as essayé (et réussi, j'espère) de comprendre ce texte, tu as posé des questions et obtenu des réponses. Pour ce qui est du Vieux Singe, oui, il faut être d'accord avec lui, sinon tu n'imagine même pas ce qu'il pourrait te faire : des ninjas pakistanais pourraient s'en prendre à ta star télé favorite, ou pire encore...
J'en viens à ta question, le fait d'être "ouvert à tous" (c'est tellement bateau, cette expression... Le club de pétanque du coin aussi est "ouvert à tous". A diverses conditions, comme tous les mouvements scouts d'ailleurs : payer sa cotisation, participer aux manifestations, adhérer à différents règlements... Bref). Il n'est absolument pas question de « repousser les plus faibles », pas plus que l'attitude inverse ne serait « faire fuir les neurones » , c'est un problème de profondeur. N'as-tu pas remarqué que la lecture in extenso d'un extrait de la Bible, par exemple, est un épreuve bien plus ardue que le simple kilométrage des mots ? Alors pourquoi personne ne s'est-il proposé pour« faire évoluer le texte », qui est parfois un peu « grandiloquent » ?
En dehors de l'aspect religieux en lui-même (et des foudres qui pourraient aller avec), l'étude de ces textes est ardue, non pas pour faire fuir quiconque, mais parce que les réalités qu'ils approchent sont complexes et nécessitent une certaine finesse pour être appréhendées. Les simplifier, les réécrire pour les moderniser, les mettre à la portée directe (c'est le mot important, ils sont déjà à la portée de tous) de tout un chacun revient hélas à les appauvrir. Pour te prendre un autre parallèle, profane lui, compare la description de la Terre du Milieu dans le Silmarillion, le Seigneur des Anneaux (en livres !), Bilbo le Hobbit, déjà entre eux, puis de la VO à la VF, puis de livre à film, voire en dessin animé et en BD : plus on avance dans la liste, plus c'est facile d'accès. Et plus c'est appauvri. Un Routier qui prend son départ, il en a pour quelques décennies, devant lui. Il peut bien prendre le temps de mâchonner et digérer ça, la BD il en aura fait le tour en 20mn. Quant à l'influence des fora (private joke, ne t'en soucie pas), on en reparle quant on aura une mesure valable de temps : pour les 150 ans du scoutisme ? 119 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh pour la bible, je dois bien reconnaitre que je n'ai plus lu un extrait depuis presque 20 ans... (et le silmarillion n'avait pas vocation à être publié, il s'agit plus d'une trame de fond sur lequel se basait les "vrais" écrits, c'est pour ca que c'est à la limite du compréhensible) mais je comprends l'idée, je suis même d'accord, c'était un peu l'idée derrière "ben pour ceux qui restent surement pas.", je parlais des scouts de carrière bien encadré qui sont la depuis les loulous, qui ont des chefs(M, P, T, C) qui leur ont parlé de l'engagement scout et qui ont compris ce vers quoi ils allaient... quand je parle d'ouverture à d'autre, je pense à celui qui n'a pas eu la chance de rencontrer le scoutisme avant un age plus avancé et qui découvre un monde nouveau, celui qui n'a pas eu la chance d'avoir un chef pour lui expliquer et le soutenir au bon moment (ou celui dont le chef est un branleur... il y en a). un texte expurgé de l'expression "le routier doit savoir mourrir", dont on était d'accord je pense le sens n'est plus à prendre de la même manière que quand il a été écrit en 64, me paraitrait moins élitistes (ce mot ne me convient pas parfaitement mais je manque un peu de temps pour chercher celui qui serait parfait.). je pense qu'un texte peut-être riche, emphatique et necessité une réflexion sans avoir envie de s'inscrire aux jeunesses communistes(carricature) si on le lit sans préparation? je pense que de tout temps, il y a eu des gens capable d'écrire ce genre de texte et donc qu'il y en a aujourd'hui comme en l'an 0, 1267, 1908, 1926, 1964 (celui trouve toute les références gagne une sucette). maintenant, les craintes que ce texte ne soit pas aussi bon, voir que les rédacteurs en profitent pour revoir les ambitions à la baisse sont compréhensibles je pense. ps: je regarde pas la télé, je risque rien... 120 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-02-2010 à 16:09
1 
