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| Auteur | le dizenier...ou et pourquoi? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
BP, que ce soit dans le livre des louveteaux, dans la route du succès, dans conseils aux chefs ou dans le guide du chef éclaireur, parle beaucoup de Dieu, nulle part je n'ai lu qu'il ait écrit de servir "une" église ou l'Église, j'ai peut-être zappé quelque part ou quelque chose, mais j'en doute.  50       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
BP a beaucoup écrit sur le thème. J'avais déjà fait un relevé (partiel), que revoilà :
Citation: Il en ressort une position bien marquée de BP, non pas pour une religion en particulier, mais pour n'importe laquelle, sauf aucune. 51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
L'honnêteté nous oblige quand même de reconnaitre, et de ne pas oublier, que dés 1911 en France, or il n'est jamais revenu sur sa décision de l'époque. Il a validé: la structure, les textes fondateurs et la formation donné aux EDF en les confirmant comme mouvement scout, puis plus tard en faisant un EDF DCC donc reconnu comme capable de transmettre et d'enseigner le scoutisme.
Cela veut dire clairement qu'il n'a pas non plus volontairement fermé une quelconque porte aux non croyants, voulant faire du scoutisme. Ce fut même le premier mouvement de scoutisme reconnu en France. 52 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les fondateurs des EdF, Nicolas Benoit (qui est allé rencontrer BP en 1910) et Georges Bertier, tous deux catholiques pratiquants, au contraire du très laïciste Pierre de Coubertin et ses Éclaireurs Français.
Ancêtre des actuels ENF, le mouvement est aconfessionnel, pas ses membres. Les EEdF d'aujourd'hui sont la succession des EdF n'étant pas devenus ENF, plus les EF de P de Coubertin et la section "neutre" des FFE, en 1964. Pas tout à fait le même contexte que celui de 1911 ! 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
On peut effectivement dire que Nicolas benoit était catholique, il n'en demeure pas moins vrai que ni la promesse, ni la loi ne font référence à dieu ou à l'église.
Il faut s'appuyer sur les fait pas sur des suppositions de posture, selon que cela arrange ou non. Citation: Éclaireurs Français et Éclaireurs de France Nicolas Benoit et Pierre de Coubertin Le Livre des Éclaireurs La position de l'Église Toutes les pages Page 3 sur 4 Le Livre de l'Éclaireur Quelques pages du « Livre de l’Éclaireur », édition de 1912 Les pages suivantes présentent : * la couverture externe du Livre, édition de 1912 – bien abîmé car il a beaucoup servi ! * la page d’ « avertissement » ouvrant le Livre proprement dit. * le texte du Serment et du Code de l’Éclaireur, * la page de titre interne, accompagnée de sa table des matières : on pourra juger de l’abondance et de la variété des sujets traités, * une dédicace aux mères de France, Scouting for boys »… mais pour les Français ! Rappelons que les statuts des Éclaireurs de France ont été déposés en décembre 1911. Édité dès 1912, cet ouvrage n’est pas la traduction pure et simple de Scouting for Boys, mais il met bien en évidence les objectifs et modalités de la nouvelle association « Les Éclaireurs de France, boy-scouts français », ses liens avec le scoutisme originel mais, également, ses particularités par rapport à celui-ci, dans plusieurs domaines. Particularités qu’il annonce et énonce clairement : « Le premier de ces livres, le « Scouting for boys », celui qui sert de guide à tous les autres, a été rédigé par l’éminent initiateur du Scoutisme, M. le Lieutenant-Général Baden-Powell. Les idées directrices groupées par le général Baden-Powell, et qui caractérisent la forme spéciale du Scoutisme, ont inspiré la rédaction du Livre de l’Éclaireur. Mais notre livre, destiné à de jeunes Français, ne pouvait s’attacher à une traduction littérale, ni même à une adaptation étroite du « Scouting for boys ». Chaque peuple a son génie particulier. C’est ainsi que Français et Anglais ne peuvent se trouver dans des conditions semblables, quant à la compréhension de diverses choses : ils n’ont ni les mêmes institutions, ni les mêmes moeurs, ni les mêmes habitudes, ni les mêmes traditions. En plus, de profondes différences séparent les méthodes éducatives de l’enfance employées chez les deux peuples. » Les grands principes : Une particularité s’annonce, dès le départ, tout à fait majeure : elle concerne le « serment » (qui deviendra, un peu plus tard, la « promesse ») : « Je promets sur mon honneur : - d’agir en toute circonstance comme un homme conscient de ses devoirs, loyal et généreux, - d’aimer ma partie et de la servir fidèlement, en paix comme en guerre, - d’obéir au Code de l’Éclaireur » Citation: voir les originaux ici... 54 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Merci à vous deux. Je pense que BP était plus ouvert sur le sujet que ce qu'on pourrait penser à la lecture des liens. Par exemple : "Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre. Girl Guiding, 1918" Le "d'une forme ou d'une autre" (même si c'est une traduction ;)) n'est pas anodin... 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as raison:le "d'une forme ou d'une autre" n'est pas anodin. Sauf que si tu évacues ce membre de phrase, ou si tu ne veux pas en approfondir le sens, tu tombes inévitablement sur l'obligation d'une religion conventionnelle, en découleras alors, le service d'une église ou le service de dieu. 56 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il me semble qu'il s'agit d'une traduction assez libérale de: Citation: Pas mal de variantes de traduction circulent. La traduction OMMS donne: Citation: Si il s'agit d'autre chose, je suis preneur de texte de la citation d'origine en anglais. Mon propos n'est pas de rentrer dans le débat (qui me semble-t-il a déjà eu lieu à moultes reprises en particulier sur ce forum) mais d'essayer de comprendre si les citations échangées sont "authentiques" ou des évolutions dues au bouche à oreilles. FSS 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quel qu'en soit la traduction = plus ou moins fidèle = les faits concrets, historiques et irréfragables sont que; dés l'origine les Éclaireurs de France, ne font = dans leurs textes et leurs écrits fondateurs = aucune référence à Dieu ou à une religion. Dés cette origine BP lui-même, non seulement les reconnait comme mouvement scout sans réserve, mais = supplément de reconnaissance = Il leur donne compétence pour former et transmettre la connaissance et la pérennité du scoutisme. Je penses que cela vaut toutes les exégèses de traducteurs. Toutefois, je peux comprendre que ca pose question, mais les faits sont là, nul ne peux y changer grand chose sauf à accepter ces faits. 58 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Si BP avait parti les scouts en 2007, il n'aurait probablement pas parlé autant de religion.
Ça ne veut pas dire que le scoutisme se doit d'être sans ou avec religion. Ça veut dire qu'on a le choix. 59 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
C'est effectivement à ce niveau que j'ai l'impression que se situe le point de rupture : - d'un côté la fidélité à BP et aux fondateurs du scoutisme en France (avec les branches Galienne, Benoit/Bertier/et al. et Sevin/cornette/et al.) - de l'autre, ceux qui se sentent les héritiers de BP ("qu'est-ce que BP ferait s'il vivait maintenant ?") ... sans parler de ceux qui ambitionnent uniquement de s'inspirer du scoutisme de BP. 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A propos d'éxégèses de traducteurs, je voudrais bien que Dingo, maintenant qu'il est devenu spécialiste ENF, m'explique comment les ENF peuvent écrire que « l' association des ENF est d'une neutralité totale. Respectueuse de toutes les convictions, elle est ouverte à tous, sans distinction d'origine sociale ou confessionnelle, philosophique ou politique, et quel que soit le degré d'adhésion de la personne à ces tendances. C'est là la grande spécificité des ENF. C'est la seule association scoute en France à développer cette particularité depuis sa création. » (statuts ENF), niant donc la neutralité EdF, tout en la défendant ici ? Avec la fameuse "affaire Bertier" (création des ENF, 1947) qui fit tant de bruit qu'on en parle encore aujourd'hui, même si tant les propos officiels EEdF (quoique : maintenant, il passe pour un vieux barbon qui n'avait rien compris à l'évolution) qu'ENF lissent la vague...
Pas besoin de creuser bien loin pour trouver que ça n'a pas été très tendre ! Les statuts EdF, Dingo, sont de novembre 1913, pas de 1911. Source. Je recommande d'ailleurs la lecture de cette page et de celles qui l'environnent, contenant des point de vues assez intéressants, voire édifiants. Citation: 
Bref, une lecture quelque peu hilarante. Je tire aussi ceci, bien plus sérieux, de ce site qui parle avec grande autorité, citant les chefs EdF et BP : Citation: Citation:Pas sceptique en 1931 : nous parlons donc bien d'une neutralité avec confessions. 1947, nouveaux statuts, rupture d'avec G. Bertier, qui par fonder (pas tout seul) les ENF : Citation: Référence à l'Ecole Publique, les mots "endoctrinement", "problèmes sociaux" font leur apparition. Citation: On sent très nettement le glissement sémantique et idéologique. CQFD : le mouvement qu'a connu BP en 1930 et celui de 1947 ne sont pas les mêmes. Pour certains, l'inspiration de BP est assez lointaine ! 61 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
[mode tentative de correction historique ON] La rupture avec G. Bertier date de 1952 alors que les ENF ont été créés en 1947. Il est probable que l'arrivée de G. Bertier a grandement influencé les ENF (qui ne portaient d'ailleurs pas ce nom-là auparavant, si j'ai bien compris). Par ailleurs, les archives des courriers des EDF de l'époque (cités sur le site des anciens "AAEE") montrent que le problème est plus complexe qu'il n'y parait. La rupture est consommée dès lors que les EDF choisissent de se positionner contre l'enseignement privé, ce que rejette avec vigueur G. Bertier puisqu'il est lui-même directeur d'une telle école. Il coupe les ponts avec les autres et prend des positions radicales contre les EDF (et inversement, évidemment ! Ce genre de conflits n'est jamais à sens unique !). Rétrospectivement, il se prononce contre une dérive alors mêmes qu'il n'a apparemment jamais, jusque là, marqué d'opposition (pas de traces d'oppositions dans les compte-rendus des conseils, si on se réfère à ladite source : les AAEE). [mode tentative de correction historique OFF] Que la position des EDF aient changé en fonction de l'influence grandissante des enseignants dans le mouvement est effectivement perceptible. Mais la démonstration ne me convainc pas sur un point : que l'association ne soit pas sceptique ne signifie rien. C'est la définition même de la laïcité ! Une association laïque n'est pas là pour se positionner sur l'existence ou non d'un ou plusieurs dieux. Elle considère que chacun a ses convictions et qu'elle accueille aussi bien ceux qui sont croyants que ceux qui ne le sont pas en ne proposant pas elle-même une ligne (ni une croyance, ni une négation des croyance). Ce que semblent rejeter ceux qui sont cités à propos de l'endoctrinement, etc., c'est tout simplement ce qu'on qualifie de "prosélytisme" (qualifié ainsi lorsqu'on le rejette) : le fait de vouloir amener les autres à partager ses propres croyances et particulièrement quand il s'agit d'enfants. Je ne donne pas ici mon avis mais je fais une tentative d'exégèse de ce genre de positions que je connais assez bien. :) Ce que tu essaies de faire, Grizzly, si je comprends bien, c'est démontrer que les EEDF ne sont pas de vrais scouts parce que tu penses que : 1. le scoutisme doit être religieux dans le sens où on doit absolument inciter à approfondir ses convictions 2. même si BP a reconnu les EDF à leur création, ils ont ensuite évolué et c'est cette évolution qui change tout Est-ce que dans la première version des EDF, on incitait chacun à approfondir ses convictions ? Pour l'instant, je n'ai rien vu de tel dans les documents anciens que j'ai consultés (mais je n'en ai pas consulté des masses !). J'ai l'impression que la seule référence à Dieu était dans la promesse et point final. L'incitation à approfondir ses convictions n'est-elle pas venue des ENF ? N'est-elle pas liée justement au fait que la neutralité EDF/EEDF a donné l'idée de proposer quelque chose de différent ? Lorsque deux associations existent sur un créneau proche, elles ont deux possibilités : chercher ce qui les rassemble et fusionner ou, à l'inverse, chercher ce qui les oppose et le cultiver. C'est particulièrement vrai pour la plus petite des structures ! Les ENF cultivaient une neutralité, estimant que les EDF basculaient clairement vers une position politique socialo-communiste. Il fallait donc montrer qu'eux accueillaient tout le monde mais par la force des choses, ils n'accueillaient probablement qu'une faible partie des socialo-communistes, de la même manière que les EDF n'accueillaient qu'une faible partie de catholiques à cause des SDF ! Quelle que soit la sincérité du mouvement dans son positionnement, ce genre de phénomènes est inévitable. En extrapolant, je me dis donc que les ENF ont adopté une ligne de plus en plus défensive sur le positionnement sociétal avec probablement la peur que le moindre avis général soit assimilé à un parti-pris politique et qu'ils ont probablement adopté leur point de vue vis-à-vis des religions (qui est une façon de voir la neutralité parmi d'autres :)) consistant à inciter chacun à approfondir ses convictions. Voilà mes réflexions. Quelqu'un à de quoi les confirmer ou infirmer ? 62 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
le dizenier est arrivé quand sur l'uniforme scout et avec quel mouvement? Argali, les cinqs buts du scoutisme sont différents des un et des autres...mais c'est un tout qui fait le scoutisme, si tu enlèves un des buts...cela va se ressentir tout de suite, ce n'est plus du scoutisme. Prenons un exemple; Je veux avec mes jeunes monter une belle tente.Il nous faut; 1)des piquets et une faitière 2)un toit et son double toit 3)des tendeurs 4)des sardines et macros 5) un tapis de sol. Enlève un seul élément et tu n'as pas de tente correcte.  Je constate d'après tes écrits que tout ce qui concerne l'éveil à la foi envers de jeunes enfants te bloque, on dirait que cela t'effraie, te fait peur.Interroge toi de savoir pourquoi tu réagis ainsi? Il y a bien une origine, non? Quelle est ta crainte réelle? Ce qui es sur c'est qu'en refusant, en tant que cheftaine et personne civile, d'aborder le 5ème but du scoutisme, tu prives un jeune enfant d'avoir une éveil à la foi, et tu te prives de te découvrir des qualitées que tu ne te soupçonnerais pas dans ce domaine.. tu passes à coté d'une expérience riche, ou l'on apprend beaucoup auprès d'un enfant et ou on apprend beaucoup de soit même. je me souviens, au début quand j'était assistante chez les sdf, j'étais la reine des nulles dans ce domaine, je me défilais quand c'était mon devoir de le faire (je trouvais bien une escuse pour refiler cela à Baloo  )Sauf qu'un jour j'ai vraiment essayé, et quand j'ai vus le bonheur des enfants, j'ai compris que personne n'est nul. (après, j'ai même été voir mon aumonier scout, alors qu'avant j'osais pas trop..) 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pff 
Encore des gens qui parlent de laïcité sans savoir ce que c'est !!! La laïcité n'est pas du tout le fait de ne pas avoir de religion ou de conviction ! Sortez un peu des dérives sémantiques politico française ! Au mieux tu désignes là le "laïcisme", tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Le laïque (ou laïc) est ce qui n'est pas religieux (au sens de consacré), la laïcité est ce qui caractérise cet état. Je suis catholique convaincu et laïc, l'Etat est laïc, le mouvement des scouts d'Europe est laïc et pratique la laïcité ! Texte: Va falloir que ça rentre quand même !! 64 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et encore Zèbre qui monte sur ses grands On a compris! Juste que tout le monde... sauf toi... comprend et utilise le mot au sens où il est couramment utilisé. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas par tous, désolé, et surtout, pas partout ! Les erreurs sont faites pour être relevées. De nombreuses personnes utilisent des expressions aussi invraissemblables que des "coupes sombres" ou "au jour d'aujourd'hui", ou "palier à", (ou "Patrouille" pour désigner une variante dans la pédagogie d'un mouvement qui se met aux patrouilles). Ce n'est pas parce que l'erreur est répandue qu'il ne faut pas continuer à la dénoncer, surtout quand des gens prétendent nous faire la leçon sur l'expression en question !
(et c'est la même chose our la foi catholique d'ailleurs, il y a nombre d'erreurs répandues chez ceux qui se disent catholiques qu'il faut souvent reprendre, d'autant plus quand c'est répandu) 66 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ouuuuh encore une énormité que je n'avais pas relevée...
Épervier, tu me lis souvent or not? J'ai l'impression que beaucoup de personnes ici lisent ce qu'elles veulent lire. Le scoutisme a 5 buts, on n'est d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est d'utiliser le 5e but du scoutisme (Dieu) pour lui faire dire que c'est former religieusement les jeunes et se limiter aux textes d'UNE religion. L'éveil à la foi et aller à la quête de Dieu ne veut pas forcément dire demander aux loups de se balader avec un chapelet à la ceinture toute la journée. Excusez-moi, mais pour vous le 5e but du scoutisme est plein et accompli quand il y a formation religieuse et qu'il est question d'un Dieu "reconnu". Dès qu'on ose étendre la question religieuse à l'interrogation personnelle sur l'éthique, les valeurs dans le groupe, ça ne correspond pas au 5e but et du coup, ce n'est plus du scoutisme. Le 5e but du scoutisme peut aussi être interprété par "à la quête de son Dieu", dans le sens de "son intériorité", bref, j'appelle ça "se chercher". Ça ne veut pas dire que je bannis tout ce qui est religieux, encore une fois c'est complètement faux. Encore cette année, à ce camp-ci, j'ai soulevé la question de l'existence de Dieu avec mes éclaireurs. C'est aussi un éveil à la foi et à la spiritualité. Le 5e but n'est pas là pour former les jeunes et leur marteler l'esprit avec des prières, à leur faire avaler l'évangile comme une vérité. Il y a tout de même un juste milieu entre 5 prières tous les jours et le rien-du-tout. Et c'est ce juste milieu que je cherche. Je l'ai déjà expliqué 50 millions de fois : je suis contre l'un et l'autre. Je suis pour les temps spi, qui éveillent l'esprit, l'argumentaire, l'esprit critique et forcent les scouts à aller plus loin que bouffer-dormir-facebook-Dr House-les potes. Autre exemple venant de mon camp : tous les soirs nous chantions 2 chants. Nous chantions d'abord "le chant des patrouilles" qui est une réécriture neutre du "cantique" du Merveilleux Père Sevin. Ce chant-là était obligatoire. Après ce chant, nous chantions d'abord le Cantique, mais seulement avec ceux qui souhaitaient le chanter. S'il y avait eu des musulmans et/ou des juifs, je leur aurais proposé de chanter un chant musulman et/ou juif. En bref, ce n'est pas parce que je ne fais pas tes temps spi à votre façon, que c'est forcément "vide", "sans intérêt" et que "je prive les enfants d'un éveil à la foi". N'importe quoi. Non mais. 67 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Tiens, Argali est de retour ...  68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Très franchement, tu n'es pas la dernière pour ne lire que ce que tu veux bien, Argali... 
Heureux de lire que tu trouves cinq buts au scoutisme, il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, tu en comptais sept. Passons. Ce qu'on appelle vulgairement le cinquième but, mais sans notion de hiérarchie, "le Sens de Dieu", n'est pas un catalogue exhaustif des différentes manières des hommes de louer les puissances supérieures, non. Nous avons d'un côté un chef (et des assistants), avec son vécu, sa foi à lui, ses convictions. La démarche, qu'en temps qu'éducateur, il va suggérer à ses scouts dépendra, et du cadre laissé par son mouvement, et de ses propres convictions : mathématiquement parlant, une intersection des deux domaines. Exactement comme pour le montage d'une tente : pas question d'explorer les 4873 variantes de montages, le chef leur indiquera la méthode que lui juge la meilleure, avec peut-être une ou deux variantes mais certainement pas une étude exhaustive. Il ne te faut qu'un paragraphe pour déjà arriver à une "interprétation", libre et argalienne, des principes du scoutisme, et hop-là, on y va dans le hors-piste... C'est du hors-piste, Argali. Pas de balisage, rien pour rattraper les conneries, sauf que tu ne l'emprunte pas seule... L'existence de Dieu ? C'est de la philosophie, ça. Pas du religieux, pas du sens de Dieu. Du point de vue du 5e principe, la question n'est pas « existe-t-il ? », mais « le ressens-tu ? » C'est parfait de vouloir faire penser tes scouts, d'éveiller leur esprit critique, mais si l'aspect religieux peut aider à cela, il n'est pas destiné à ça et n'en est pas le meilleur outil : tu peux avoir un super tournevis, si tu t'en sers uniquement pour arracher des clous, c'est du gâchis. Euh, tous les soir deux chants, tu veux dire, en plus des veillées ? Quelles sont les paroles de ton Chant des Patrouilles, diffèrent-elles beaucoup du Cantique ? Un cantique "neutre", je me demande ce qui reste... Donc, Chant des Patrouilles, puis Cantique des Patrouilles. Puis dodo, ou il y avait encore d'autres choses ? En tout cas le Cantique est un chant calme tout à fait adapté à un "pré-couchage". Au fait, Argali, avant de nous faire le coup des
Citation: As-tu pensé à lire l'argumentaire des quelques trente posts qui précèdent celui d'épervier ? Tu devrais.
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| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Aaaaah je parie que je vous ai manqué 70 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
En gros, Grizzly, tu es en train de me dire que les scouts qui exploitent "le sens de Dieu" sous forme de "philosophie" ne font pas de scoutisme?
Mais alors, la fédération SGP en Belgique, les scouts neutres à travers le monde, c'est quoi, des guignols? On retombe toujours dans la même discussion : pour un catholique, le 5e but c'est travailler la foi chrétienne ; pour un musulman, c'est approfondir le Coran et s'approcher des principes de Allah. Qui a raison? On fait du "bon", du "consistant" à partir du moment où on explique aux enfants que Dieu, Allah,... existe et qu'il faut au quotidien suivre la route qu'il a tracé pour nous? Je suis désolée mais travailler la spiritualité, le sens de Dieu comme tu l'entends ce n'est pas faire travailler l'esprit critique et apprendre aux scouts à réfléchir. Il y a une manière de penser qui la bonne, celle de la Foi, et le scout doit être assez intelligent pour s'en rendre compte, c'est ça? Et si un de tes scouts, malgré ses parents catholiques, n'en croit pas un mot ou réfute ce que dit le NT? Tu fais quoi avec lui, tu lui montres soit qu'il se trompe soit qu'il doit se trouver un autre mouvement scout? Quant à "Quelles sont les paroles de ton Chant des Patrouilles, diffèrent-elles beaucoup du Cantique ? Un cantique "neutre", je me demande ce qui reste..." C'est un typique propos grizzlyien : si ça ne fait pas référence à une religion, il n'y a plus de fond, seulement une forme. Sauf que les concepts d'amitié, de partage, de remerciement, d'altruisme,... ne sont pas QUE des valeurs religieuses ou exploitables seulement dans un tel milieu. Chanter des mots qui évoquent ces valeurs là sans évoquer Dieu, c'est tout à fait possible et, ne t'en déplaise, ces mots ont un sens profond et une existence en dehors de la divinité. Voici les paroles: Le chant des patrouilles Couplet 1 : Ensemble, rassemblés près des tentes Pour saluer la fin du jour Les scouts laissent leurs voix chantantes Monter au ciel pleine d'amour Mes compagnons, chantons un air Qui de ce camp s'en va monter Voler au-dessus de la terre Pour célébrer notre amitié Refrain : Nous sommes toutes les patrouilles Rassemblées selon notre voeu Mes amis, sans aucun bruit Dès que l'on s'agenouille Accueillons Le silence de la nuit Couplet 2 : Merci de cette journée intense Qui se finit tout en douceur Merci de votre simple présence Qui fait plaisir, au fond du coeur Merci du bien fait par la troupe Merci des bons conseils reçus Merci de l'amour qui nous groupe Sans barrière ni préconçus Couplet 3 : N'oublions pas tous les autres Qui saluent aussi la nuit Nous sommes, notre camp et les autres Tous unis du même esprit Songeons à tous les scouts de la terre Qui sont, aujourd'hui ou demain Unis sous une même bannière Celle de l'entraide et du soutien Couplet 4 : Nos coeurs vont conserver les traces De ces instants si enchanteurs Ensemble, fêtons le temps qu'on passe Joyeusement aux éclaireurs Et que remplis de l'allégresse D'avoir vécu de bons moments Chacun s'endorme en la promesse D'un lendemain aussi plaisant 71 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh Argali, Tu viens de Te dire déçue de ton année et de ton camp ... Ne serait-il pas temps de davantage Te regarder dans le miroir que, simplement, pour Te coiffer ou Te brosser les dents ? 
Quant à réécrire ou paraphraser ..., :bof 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Argali, j'aime quand même bien discuter avec toi, même quand on n'est pas d'accord, ce qui est fréquent, parce que tu sais garder un ton positif et éviter l'agressivité de mauvaise foi. 
Bon, je pose ma brosse à reluire, et je reprends ma masse : Citation: Jusqu'ici, les seuls qui ont avancé que d'autres n'étaient pas des scouts, ce sont les cadres de ton mouvement, Argali. N'inversons pas les rôles... Citation: Excellente question ! Dieu seul le sait. En attentant mieux, chacun fait donc avec ses propres convictions. C'est bien pour ça qu'on parle de Foi(s) et non de certitudes ! Le Chrétien priera selon sa Foi, et le Musulman selon la sienne. Idem pour les autres. Citation: Cas fréquent, au moins par esprit ado. On se pose et on en cause... Un peu ce qu'on fait ici avec toi, d'ailleurs. Non, je ne le vire pas, je le guide* ! Comme toi ici encore
* Objectivement, je suis tout autant dans le noir que tout le monde sur cette Terre. C'est donc un aveugle qui en guide un autre, une pensée pas très rassurante ! Mais même un aveugle peut sentir la chaleur des rayons du soleil sur sa peau. Citation: Tatatata.... Tu mélanges encore un peu de tout, Argali. Bien évidemment, « les concepts d'amitié, de partage, de remerciement, d'altruisme » ne relèvent pas exclusivement du domaine religieux. D'ailleurs, il n'en sont au final que des conséquences indirectes : c'est du social, la relation à l'autre, tout cela. C'est le troisième pilier (Service, amour de son prochain), pas le cinquième ! Je lis les paroles du Chant des Patrouilles, effectivement il s'agit bien de la même trame, mais débarrassée de toute référence à Dieu. Si je comprends, bien, tu leurs faisait enchainer le Chant suivi du Cantique ? C'est sur le même air, bien sûr. Pourquoi ça ? Quelle était ta démarche ? Je ne suis pas d'accord avec toi là : « Chanter des mots qui évoquent ces valeurs là sans évoquer Dieu, c'est tout à fait possible et, ne t'en déplaise, ces mots ont un sens profond et une existence en dehors de la divinité. » Un sens profond, oui. Mais troisième pilier, pas le cinquième. Sinon, même "Fanchon" a un sens profond et une existence, hein. Les chansons ont toujours une face cachée qu'on ne perçoit pas au premier degré. 73 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Wow, première fois que je lis le cantique des patrouilles laïcisé (pour le plaisir à Zèbre  ). Comme qu'on dit par chez-nous: pas pire pantoute!
Pas pire pantoute pour un contexte multi-confessionnel ou pour une société qui a flushé (je dirai plus poliment: délaissé) la religion il y a 40 ans. C'est pas mal le contexte dans lequel se trouve Montréal: non seulement le français comme langue maternelle est sous la barre des 50% (qui dit français à Montréal dit culture chrétienne), mais les Québécois "de souche" sont souvent minoritaires dans bon nombre d'école. Dans un tel contexte, la culture dominante n'est plus le christianisme comme ce l'était il y a 30 ans. J'ai déjà eu un juif à la troupe: il n'avait aucun problème à chanter ce cantique et à croiser les bras. Mais bon, pas certain que ça soit toujours ainsi. Citation:Genre, "Au Clair de la lune"? (et dire que c'est une comptine!)
Je ne saisis pas ta trop brève réponse à ceci: Citation:Quel est la face cachée du cantique des patrouille qu'on ne trouverait pas dans le chant des patrouille? 74 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A part Dieu, aucune. Ah tiens, Dieu, justement... Ce que je veux dire, c'est que mettre en exergue les concepts d'amitié, de partage, de remerciement, d'altruisme relèvent plus de la notion de Service que du Sens de Dieu : erreur de cible.
Ca veut dire quoi, en français européen, « pas pire pantoute » ? Celle-là je ne la comprends pas. 75 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Hors-sujet :
Citation: Tu ne crois pas si bien dire ! Le texte originel a été déformé par facilité : Pierrot ne cherche pas une plume (pourquoi irait-il chez la voisine où on bat le briquet ?) mais une lume (lumière). Reprenons tous en choeur : Au clair de la Lune Mon ami Pierrot Prête moi ta lume Pour écrire un mot Ma chandelle est morte Je n'ai plus de feu... (Ah, ces p'tits vieux... rien qu'à bavarder en hors-sujet)  76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Donner le coup de grâce à quelqu'un qui est déjà à terre, c'est vraiment pas sympa. Le fait que je sois déçue de mon camp et que ma situation soit difficile ne prouve pas que mes théories, mes idées, mes pratiques sont mauvaises. J'avais des réponses pour Grizzly (merci pour ta réponse d'ailleurs) mais là, j'ai même plus envie de débattre. 77 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
sans vouloir t'embêter argali, ton chant même laïcisé au maximum il rappelle Dieu...car certaines phrases sont très lourdes de sens...ça sent la prière vers Dieu à plein nez.
Un jours, comme toi, avec bonne volonté,bon coeur, j'ai tenté de laïciser un texte catholique; Primo; c'était lourd et raté Secondo; dingo et colinot m'ont dit que c'était une forme d'orgueil à éviter Tertio; un prêtre m'à amicalement fait comprendre qu'un texte ou un chant religieux, n'importe lequel catho, bouddhiste,protestant ou juif, voire musulman...il est écrit pas un membre de ladite religion et donc au dela des mots,il transpire un état d'esprit propre à la religion dont se reconnait l'individu.Donc on aura beau changer des mots...on repère bien vite si c'est catho ou pas.L'esprit reste. La seule chose que tu fais en changeant le texte, c'est de nier l'esprit religieux du texte, le nier à tes ados...qui ne peuvent pas être pris pour des andouilles fort longtemps. Et qui chercheront très vite le texte originel/officiel...car on préfère toujours la copie des fondateurs que des copies modernes, pondues par un chef ou un cadres scout plein de louables volontés, mais dans l'erreur. Enfin, quand on vit un passage difficile en scoutisme ou ailleurs, la faute ne revient pas qu'aux autres, une part nous revient toujours; donc on doit savoir se dire "stop", je me pose, je me ressource, et je me regarde dans une glace....qu'est ce qui ne va pas dans ma propre pratique.Ou du moins qu'est ce qui fait que l'on est pas franchement d'accord avec moi? Courage Argali, grizzly m'à souvent aidé dans ses propos, je ne suis pas une europe pour deux sous, mais j'apprécie ses points de vues très cultivés.Relis le plusieurs fois, tout ne se voit pas à la première lecture. 78 |
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Ecussons
Posté le: 14-07-2010 à 18:21
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