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| Auteur | 'Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts'' |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et si tu quittais un instant ta casquette de vieux catho-tradi (je sais pas ce que t'as en ce moment...) et que tu relaisais posément les propos de bison passionné? Il dit "l'ouverture doit se faire dans les deux sens": Rejettes-tu cela? Il dit que ceux qui se prétendent "meilleurs scouts parce que catholique, ..." ou qui rejettent "toute forme de scoutisme qui n'a pas la religion pour base" sont rarement les plus ouverts; et il me semble que là-dessus (en particulier sur le deuxième point), il n'a pas tout à fait tord. J'y lis donc un peu un discours du type "ben si vous voulez rester entre vous, restez-y", autrement dit, il appuie le fait qu'il y a auto-exclusion de ses groupes qui veulent rester entre eux parce que "meilleurs"... mais qui curieusement voudraient bien profiter de ce qui se fait par les autres... Enfin, relis encore une fois son propos: tu argumente sur le "meilleurs catholique parce que scout", lui rejette le "meilleur scout parce que catholique"... C'est différent. Je ne sais pas si on est (forcément) meilleurs catholique quand on est scout. Quelque chose me dit qu'il y a bien des critère pour savoir si on est un "bon", "mauvais" ou "meilleur" catholique, mais effectivement, le scoutisme aide sans doute à devenir meilleurs. Par contre ce que je sais pour l'avoir constaté, c'est qu'être catholique ne rend pas meilleur scout, loin de là. Je connais plein de non-cathos qui sont bien meilleurs scouts que certains cathos qui aiment « prier debout dans des maisons de prières au coin des rues », qui aiment se croire "meilleurs", mais qui sont aussi parfois les premiers à rejeter celui qu'ils considèrent, eux, comme un moins bon scout (ben ouais: il est pas catho...) et qui aiment finalement rester entre eux, n'allant guère dans des rencontres inter-scoutes que parce qu'il y a des prières... Cas, effectivement, de la pire fermeture d'esprits mais qui se donne bonne conscience ("on est les meilleurs")...  33       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais en l'occurrence il s'agit de l'inverse. Bison passionné exclut préventivement les membres de ces groupes scouts qui seraient intéressés d'aller à cette rencontre avec les éclés.
Tu expliques que Bison Citation:  Quand bien même ce serait le cas. Que les scouts cathos classiques du coin seraient des méchants intégroïdes, ce que je ne crois pas, cela ne vaudrait pas le coup de tenter l'expérience et d'avoir essayé le temps d'une rencontre de leur montrer une autre facette de la vie scoute ? Ce n'est pas plus scout d'essayer l'ouverture plutôt que de jouer les Saint-Just déclarant " pas de pitié pour les ennemis de la liberté " ?
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pourquoi donc, par courtoisie (qualité scoute ce me semble)ne poseriez vous pas la question à Bison sur son terrain au lieu de vous "réfugier" sur le vôtre pour l'interpeller ? 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas de casquette catho tradi. Tu n'as visiblement pas compris mon propos.
Lorsque dans ce chiasme on utilise "meilleur", il ne s'agit pas d'être meilleur qu'un autre, mais meilleur que soi-même, c'est exclusivement de progression personnelle qu'il s'agit. Et non, je ne considère pas qu'une moitié du propos, mais bien la symétrie des deux éléments. Par contre, pas faux ce que dit Dingo : je n'avais pas tilté que les deux fuseaux n'avaient pas été reliés ? 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne parlais pas de toi, mais de Zèbre  37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'ouverture qui consiste à dire "ne sont pas bienvenus ceux qui pensent ceci" n'est pas une ouverture, et ce sujet n'était qu'une parenthèse, et je ne voulais pas l'ouvrir sur le fuseau qui concerne le centenaire EEdF
Quant à dire « tu argumente sur le "meilleurs catholique parce que scout", lui rejette le "meilleur scout parce que catholique"... C'est différent » je vois que tu es manifestement passé à côté de mon raisonnement. Non justement, ce n'est pas différent, c'est même exactement pareil. Et ce que les catholiques ont compris en ne rentrant pas dans le lard du chanoine Cornette qui aurait osé prétendre qu'il y aurait des catholiques meilleurs que d'autres parce que scouts, certains scouts semblent vouloir tout faire pour ne pas le comprendre, histoire de se trouver des méchants dans leurs histoires. Et Grizzly a très bien résumé le sens de cette parole : le meilleur ne se compare pas aux autres, mais à soi-même : je deviens meilleur catholique que je ne l'étais, je deviens meilleur scout que je ne l'étais. Vous acceptez un bout, mais pas l'autre... 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Donc si je comprends bien, soit on comprends tout comme toi, et tout va bien. Soit on est pas d'accord et on est donc automatiquement classé dans la catégorie des esprits étroits... 
J'adoooooooooooooooore ce genre de raisonnement...  c'est tellement fin & subtil, tout en nuance tout ça quoi... 
Nan mais c'est vrai après tout, surtout oublions le nombre de troll qui nous ont envoyés cette phrase dans les dents pour dénigrer le scoutisme non catho. Oublions ces ouvrages qui dans leur 4° de couverture reprenait cette phrase pour démonter tout scoutisme non religieux... Après tout hein, il n'y a que des gens raisonnables et ouvert d'esprit qui ressortent cette phrase à tout les coins de rue, donc vraiment il n'y à pas de quoi se formaliser... 
Mais au moins maintenant grâce à Zèbre je sais que je suis un esprit étroit puisque je ne suis pas d'accord avec lui 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je crois qu'il y a plus de détracteurs du catholicisme qui en font usage que l'inverse, vois-tu.
Précisément parce que c'est si simple de faire passer un catho pour un intégriste la torche entre les dents en citant ce genre de chose à tort et à travers. Il suffit de deux sous d'intérêt au tempérament du chanoine Cornette (pas trop le genre bagarreur, hein) pour se dire qu'il devrait y avoir maldonne. Alors, moi je sais que tu n'es pas un esprit étroit, mais que là, tu t'engage sur une voie étroite où ton esprit va manquer de place. En plus comme je suis deux fois plus lourd et agressif que toi, j'ai raison. Nà.  40 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euuuuh !! Deux fois plus lourd?? T'es sûr? Tu veux dire plutôt quatre fois plus lourd que Isatis.  41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre vient de nous enseigner comment il fallait comprendre la phrase du Chanoine Cornette. Malheureusement cette interprétation ne fut pas toujours au cours de l'histoire des SdF et des mouvements qui en sont issus (directement ou indirectement) celle qui a prévalu dans la bouche ou su la plume de chefs ou d'aumôniers bien intentionnés plus soucieux de croisade musclée que de scoutisme. Au point de mériter une lettre cinglante de la part de Vieux Castor (André Lefèvre) qui était sans doute bien meilleur catholique, et donc ipso facto meilleur scout (ou était-ce le contraire ?) qu'eux, dans la revue des Eclaireurs de France. Rappelons aux ignorami qu'André Lefèvre Commissaire National EdF allait à la messe de la première heure chaque matin, même en camp à Cappy, et était tertiaire de Saint François et qu'il vécut toujours très humblement. 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Meilleur scout parce que non croyant, meilleur non croyant parce que scout. Non non je dénigre personne surtout, je peux tout vous expliquer... Bien entendue le fait que j'ai personnellement reçu ce genre de phrase en travers des dents pour rabaisser ma pratique du scoutisme ne compte absolument pas aux yeux de Zèbre & Cie puisqu'après tout ils devaient avoir raison et moi tord. Rappelons tout de même que selon la Zèbre-Nomenclature, je suis un esprit étroit. Il n'empêche que moi j'ai été suffisamment échaudé pour me méfier de cette citation. Mais il est vrai qu'en tant que non catho bah c'est vachement plus balèze de se poser en victime vu que bon quand même ça fait environs 200 ans que toute ma famille organise des rafles anti-catho dans les rues tout en mangeant de la viande hallal et des feuilles de vignes...même qu'après on va faire pipi dans les églises et qu'on rabaisse pas la cuvette après. 43 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Moi cela ne me choque pas plus que cela, si on ne se sert pas de cette phrase pour ostraciser le prochain (ce qui n'était surement pas l'intention du Chanoine Cornette). Il est normal que ceux qui ont choisi lucidement l'objet de leur Foi, quelqu'elle soit, pensent loyalement que c'est celle qui les rendra meilleur... C'est une suite logique minimum de cohérence intellectuelle, sous peine d'hypocrisie. 44  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Nos frères ENF ont-ils sans doute souvent une réaction épidermique instinctive à cause de ce qu'ils ont souffert comme rejet ?
Mais toutes les religions doivent croire à ce qu'elles présentent ! Il n'y a là rien que de très normal. Je pense qu'un scout Israélite sera aussi persuadé qu'un autre qu'il deviendra "meilleur scout parce que fidèle à l'Alliance avec Dieu, et meilleur juif parce que scout". Cette assertion est-elle discriminatoire vis à vis de ceux qui n'appartiennent pas au "peuple élu" ? Cela n'empêchera pas d'autres, comme Mgr Lustiger, de croire que l'Israël spirituel s'étend au delà des gênes (pour ne pas dire race)... Le mot qui tue aujourd'hui est "discrimination". Pourtant impossible de penser sans choix, l'intelligence est forcément discriminatoire (vrai, faux, ou probable) ; c'est d'ailleurs la base de tout progrès scientifique qui valide un choix d'hypothèses. Pourrait-on dire que 3 x 4 = 12, ou bien 13, ou bien 14, ou "plus si affinité" ?... Nous sommes tous plus ou moins imprégnés par le relativisme ambiant, qui rend suspect toute affirmation d'une vérité (qui se prétend universelle). Au fond, derrière les réactions de chacun , reste le problème récurant des opinions et de la vérité. Mais là, cela rejoint d'autres débats (voir dans les sujets joints ci-dessous)... 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne remets pas en cause le fond, ni la sincérité des gens qui interviennent sur ce fuseau.
J'affirme simplement que ce n'est pas forcément le cas général et que cette phrase est souvent employé comme argument bidon pour dénigrer le scoutisme non catholique en général. Et puis bon, il parait qu'un scout c'est courtois, ça pense d'abord aux autres tout ça tout ça. Donc il me semble logique que même s'il pense avoir raison, il s'abstiennent de faire des déclarations qui peuvent être considéré comme des provocations, même si elles n'en sont pas. Cela ne s'appelle pas du relativisme, juste de la politesse... 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tu n'as même pas besoin d'expliquer. C'est curieux, mais je ne prend pas un instant cette phrase comme un dénigrement de ma foi ou de mon mode de vie, pas plus que la parole de Choc qui imaginerait un : « meilleur scout parce que fidèle à l'Alliance avec Dieu, et meilleur juif parce que scout". » C'est curieux cetyte façon que vous avez de vous sentir aggressés au moindre propos d'ailleurs, et de fustiger les cathos quand ils s'indignent de certains blasphèmes... Ces paroles sont tout à fait sensées et je n'y vois rien qui mériterait des explications. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis >> « cette phrase est souvent employé comme argument bidon pour dénigrer le scoutisme non catholique en général. »
Peux-tu prouver tes dires et montrer sur ce forum où cette phrase a été utilisée par « nombre de troll qui nous ont envoyés cette phrase dans les dents pour dénigrer le scoutisme non catho » ? (je crains que cette phrase n'ait jamais été utilisée dans un tel sens, mais qu'en revanche dès que quelqu'un la citait dans des recueils de citations, vous montiez au créneau en vous prétendant instantanément agressés... curieux!) 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah oui forcément c'est nous les méchants... j'AIME me faire traiter de menteur... Rhino/Fredo/pdto de l'ASPSO je suppose qu'il n'a JAMAIS existé ailleurs que dans mon esprit... D'ailleurs c'est moi qui ne suit probablement qu'un pauvre mythomane habité par un sérieux complexe de persécutions...
Citation:  Forcément que c'est curieux, c'est un truc qu'on appelle l'  tu sais quand on veux dire un truc en blaguant ou en affirmant son contraire... 49 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
?Coucou, alors on parle des eedf , de moi et de notre étroitesse d’esprit de laïcard dans un forum où vous pensez qu’on ne vous trouverez pas ?.. ah ah ah
Ah ce côté joueur des scouts, j’ai toujours aimé?. 
Et excusez moi de ne vous avoir trouver que si tardivement mais je passe relativement peu de temps sur le pc je suis plus scout de terrain que scout numérique ? Trêve de plaisanterie, soit vous avez des œillères et des bouchons dans les oreilles, soit vous êtes d’une mauvaise fois criante ! Croyez vous sérieusement que les jeunes scouts de base, aient la même culture et le même recul que vous, pensez vous un seul instant a l’interprétation que font, de ces phrases, certains jeunes chefs plein de certitudes et qui pour beaucoup n’ont jamais quittés leur microcosme sociétale. Ce dédain pour le scoutisme non catholique existe depuis longtemps et malheureusement toujours, je l’ai rencontré il y 30 ans au lycée (c’était extraordinaire d’être eedf dans un lycée catholique ?. !) , je l’ai croisé lors de nombreuses rencontres depuis et encore lors de cette fameuse fête du centenaire, où tous le monde était beau et tout le monde était gentil, mais où sur l’esplanade de Lille un jeune chef curieux, une fois que l’on c’est présenté a lancé d’un air goguenard à ses jeunes, « ? ce ne sont pas des vrais scouts, ce sont des laïques ?. » Je suis plutôt blindé, mais mes routiers auraient bien été lui chercher son scalp. Alors oui, jouer sur les mots dans un cercle cultivé, pourquoi pas, mais il faut savoir aussi ce qui se comprend sur le terrain. Mon cher « ? cheval en pyjama? » (C’est l’expression charmante d’un de mes fils il y 15 ans au zoo, et quand je vois un zèbre, j’y repense a chaque fois ?) je te cite « ?Quant à l'ouverture sous condition formulée par Bison passionné, berk Sans doute la pire caricature de la fermeture d'esprit, qui se donne néanmoins bonne conscience. ? », Mes faits et actes parlent pour moi, tu ne me connais pas , je te connais pas, qui es tu donc pour me vomir dessus ???? Est ce là la preuve de ton ouverture d’esprit ? bien essaye encore ! 
FSS Bison corrections faites pour que les smileys apparaissent correctement 50 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=480951
Citation: http://www.laportelatine.org/district/jeunes/scouts/GSL/gsl.php Citation: En lisant ce genre de chose, je pense qu'on peut comprendre aisément la réaction de bison. 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et rien dans Golias ? Je suis déçu ! On peut aussi chercher dans d'anciens numéros de Présent, ya des trucs pas tristes aussi. Ben oui j'ai des lectures très éclectiques ça en épate certains ? 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre peut nous expliquer en long, en large et en travers comment comprendre bien cette phrase et quelle en serait sa véritable signification... ... Moi, sachant très bien comment elle peut-être interprété, je me refuserait toujours à l'utiliser telle quelle et je ne comprend pas qu'on puisse encore la ressortir. (et puis de toutes façon, c'est pas le fait d'être catho qui rend "meilleurs scout" -même par rapport à soi-. Y'a tant d'autres choses qui rendent meilleurs... [et d'ailleurs, si le fait d'être juif, musulman ou même non croyant rend aussi meilleurs... c'est bien la preuve que c'est pas un critère.]) 53 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
pffff ou l'art et la manière de se sentir rabaissé, ou jugé quand on n'est même pas visé .... 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le scénario est bien rôdé : vous prenez une affirmation de type tradi-limite-catho-pur-et-dur-intégriste, vous préparez votre argumentaire : vous n'avez plus qu'à massacrer tout ce qui bouge en sens inverse, (dis)qualifié de laïcard indécrottable ! C'est pas beau, ça ? bien fabriqué, bien emballé, personne n'a vu que c'était du scoutisme 100% catholique (ligne dure), de quoi faire hurler BP dans sa tombe, car le général anglais était autrement plus nuancé et plus ouvert : il demandait un scoutisme spirituel, pas forcément confessionnel. Tout cela sent la manœuvre et "son petit monsieur" catho style étroit des années 1920 pour ne pas dire limité. Le scoutisme, c'est autre chose, et personne n'a le droit de le confisquer. 55 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
vas y lache toi , ça fait du bien quand on est enervé oh mais j'y pense il n'y pas un fuseau "venez exploser un bon coup " ... s'enerver sur une phrase c'est pitoyable ... se sentir jugé par cette phrase juste parce qu'on est pas cathoilque c'est vraiment avoir un grave probleme Des belles phrases il y en a pour tous le monde catho, juifs, protestant, .... non croyant ... alors pourquoi donner de l'importance a ce qui ne devrait pas en avoir a vos yeux ??? Ceux qui vous envoies ça dans les dents ,la meilleure façon de leur repondre est encore de les ignorer et ils finiront bien par se lasser ... Mais il est evident que si vous montrez les crocs à chaque fois et bien ça perdure 56 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Chère Lavande, c'est toi que, pour le coup, je trouve bien énervée : mes propos sont une analyse simple et claire, sans énervement (pour quoi faire ?) de la façon de (tenter de) manipuler un forum scout; il n'y a là nulle acricomie, chacun défend son bifteck, c'est bien normal. Mais il faut arrêter de se la jouer catholique-pur-et-dur, le scoutisme est pluriel, il est, par la volonté de son fondateur, spiritualiste/spirituel avant d'être confessionnel, et tant pis si certains ne font pas la différence. je ne suis peut-être pas/plus catholique, Lavande, mais je te signale que je fais toujours du soutien scolaire dans le 92 au nom du Secours Catholique, dont les effectifs sont tels (réduits) que personne n'aura l'idée saugrenue de me demander mon pedigree catholique : on est pragmatique ici ! Alors, au-delà des paroles belles ou qui fâchent, voyons les actes. 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: et si comme catho on se met à la place de ceux que cette phrase blesse, on a aussi un problème ???
parce que ne pas vouloir comprendre ou admettre que les non catho même en 2010 peuvent réellement se sentir blessé par ce chiasme, je crois que c'est là où est le problème. 58 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
oh mais non pas enervé pour un sou faut pas etre parano non plus hein qui manipule le forum si tu lis bien ce que j'ai ecris tu verras que je ne nie pas le que le scoutisme est pluriel  !!!Je ne cherche pas à savoir si tu es catholique ou pas ( entre nous ça va pas changer ma vie ) et heureusement que les gens n'ont pas besoin d'etre catho ou pratiquant pour aider dans des associations, heureusement que la generosité est universelle sinon ou irait le monde ... Ce que j'essaie de dire c'est que s'arrêter à une si petite phrase , quel intêret ? dites moi ! je ne comprends pas en quoi ça vous gêne ? On peut la prendre comme on veut ? Mais de la à s'en offusquer , tout de même ! 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Eh bien, voilà, Lavande, c'est plus lisible, plus audible, on ne se fâche plus, on ne s'arrête à aucune phrase, et la générosité est universelle.. mais si j'en juge par le prisme de ma petite expérience, pas si répandue non plus, en dehors des déclarations de bonnes intentions... 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ben voyons, Dingo, tu en rajoutes ? non bien sûr tout le monde sait que le chanoine Cornette était en fait un jésuite infiltré dans l'Opus Dei, chargé de ravager la société en mettant en conflit les catholiques contre les autres !
C'est pas bientôt fini les conneries ? Le sens de cette phrase n'est pas agressif, et ce n'est pas parce que quelques abrutis l'ont utilisée de travers qu'elle doit changer de sens ? La version proposée par Isatis « Meilleur scout parce que non-croyant, meilleur non-croyant parce que scout » ne me choque pas non plus, pas plus que la version israélite ou quoi que ce soit d'autre. Dans la même eau, tous les sarcasmes sur le fait de "savoir tendre la joue" n'empêchent pas cette parole de continuer à être même si la plupart des pékins non-cathos (ceux qui ne sont pas culturés, c'est bon Isatis, on sait que t'es culturé ) ne la comprennent que comme une invitation à emmerder gratuitement les cathos.
Dans une société ou les catholiques représentent moins de 10% de la population, on a aussi droit au statut de minorité protégée, Nanmého !
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Ecussons
Posté le: 15-03-2010 à 18:43
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