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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue : ce sont nos parents qui nous ont obligés, nous n'avons pas eu le choix. J'ai été baptisée, mes parents m'ont fait faire ma confirmation et m'ont obligé à faire ma profession de foi. Et d'ailleurs, mon père veut absolument que je me marie à l'église... Et je ne le veux pas.
Certains éclaireurs de mon groupe ont été dans le même cas : ce sont leurs parents qui les ont poussé à faire leur profession de foi, mais eux, ils ne comprennent pas ce que ça veut dire, pourquoi on leur a demandé de faire ça et pourquoi promettre fidélité à Dieu alors que personne ne sait s'il existe ou non (paroles d'une de mes éclaireuses). Fauvette : je n'ai rien contre l'Église et contre ces étapes très importantes que l'on passe dans sa foi. Ce qui m'ennuie, c'est qu'on inscrit d'office les enfants là dedans, qu'on prévoit une messe chez les scouts et qu'on leur demande d'y participer d'office (comme à un jeu). Le fait que beaucoup de jeunes soient en recherche à ces moments importants serait une bonne raison, selon moi, de postposer ces étapes, afin qu'ils s'engagent en connaissance de cause, avec la foi, et non avec l'obligation des parents ou de leur chef. C'est quoi le but? Avoir un maximum de fidèles quitte à les former dès le berceau? Quitte à ce que les enfants ne comprennent pas la portée de leur message? Quitte à ne pas leur demander s'ils y croient? Le message que j'ai dû écrire semble converger dans ce sens : on ne laisse pas l'enfant s'exprimer, on le "manipule" pour lui faire dire ce qu'il faut qu'il dise, peu importe s'il comprend ou non, peu importe s'il croit ou non. J'ose espérer que cela ne se passe pas comme cela dans toutes les paroisses et dans tous les groupes scouts catholiques...  198       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Chose difficilement compréhensible pour des non croyants, mais si pour nous la religion est sur le même pied d'égalité que tout le reste, voire même plus haut ! Car c'est la religion ; avec ses devoirs, ses droits ; qui pose un cadre dans notre vie, qui la structure. Quand je dois faire quelque chose et que j'ai un doute dessus, je ne vais pas me demander "est contraire à la loi ?", non je vais me demander "est ce contraire à ma religion ?". La religion fait partit de façon intégrale de ma vie de jeune femme, de cheftaine, d'étudiante, de petite amie, d'amie, de travailleuse... Ce n'est pas un truc à part que je ne sors qu'une fois par semaine le dimanche matin ! Citation: Comment veux tu croire si tu ne connais rien en ta religion ? Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'au départ il y la foi, quelque chose de difficilement explicable. Mais ensuite, il faut des connaissances ! Il faut comprendre pourquoi ma religion prône tel ou tel comportement, pourquoi ma religion est ce qu'elle est aujourd'hui, les réponses qu'elle apporte aux faits de société et comprendre ses réaction pour pouvoir les accepter et les mettre en pratique. Citation: (Je vais me faire haïr mais tant pis !) Un enfant quand il est jeune, on ne lui demande pas de réfléchir. On lui demande d'apprendre, de réciter, d'appliquer. Car un enfant n'a pas assez de connaissances, n'a pas assez de flexibilité pour pouvoir se faire des noeuds au cerveau en blablatant du bien fondé de ce qu'on lui apprend ! Est ce je demande à un enfant si il est d'accord pour lire ? Est ce que je demande à un enfant si il est d'accord pour apprendre à faire ses lacets ? Est ce je demande à un enfant si il est d'accord pour prendre son bain le soir ? Est ce que je demande à un enfant si il est d'accord pour être poli et respectueux ? Je connais déjà ta réponse, tu vas me dire que la religion n'est pas sur le même pied d'égalité que mes exemples. Et là je te dis de relire mon premier paragraphe, car pour moi croyante, la religion est au dessus de tout, elle est servie par tous mes actes quotidiens et elle sert tous mes actes quotidiens ! Donc pas question de discuter là dessus avec un enfant, comme il me paraît vital de lui apprendre à manger proprement, à savoir lire, à traverser la route sans danger, il me paraît vitale de lui donner une conscience religieuse et un amour de la religion. Quand il sera ado, là on pourra discuter, déblatérer et se couper les cheveux en 4 et là mon ado pourra prendre ses propres décisions en matière de religion, en espérant que tout ce qu'il aura appris en tant qu'enfant lui serve et qu'il en soit fier. Le fait de laisser l'enfant trop réfléchir et de ne plus lui imposer un minimum à savoir par coeur et le gros problème des écoles biblique et de l'éducation nationale, mais cela est un autre sujet  199 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je comprends un peu mieux Soazig, merci. Par contre, quelque chose me chiffonne : si un enfant apprend d'abord par coeur sans comprendre et qu'il ne réfléchit que bien plus tard, comment faites-vous pour développer son esprit critique? Parce que si l'esprit critique ne se développe qu'à l'adolescence, bonjour le retard, non? Personnellement, j'ai testé un atelier spi sur la vie après la mort avec des louveteaux (8-12 ans, banche mixte). Nous avons abordé plusieurs pensées religieuses et spi, notamment le Paradis et l'Enfer, la réincarnation, le "rien" et le "tout est possible". Je leur ai demandé ce qu'ils croyaient, ce qu'ils pensaient de ces idées. Je leur ai demandé leur avis. Et quand ils me parlaient, ils me répondaient souvent "mon papa croit que Jésus nous emmènera au paradis". "Papa pense que", "Maman croit que". Ils parlaient rarement en jeu et ça a bien pris 30 min avant qu'ils ne comprennent que je demande LEUR propre avis, personnel, rien qu'à eux. Le tout sans les influencer, je ne voulais pas qu'ils répètent mes propres croyances. Leurs réponses différaient fortement de ce que leur parents pensaient, ou alors, ils ne savaient pas répondre. J'ai trouvé ce début d'expérience assez alarmant tout de même, de me rendre compte que ces enfants répétaient ce que leur parents leur disaient. Finalement, la production finale de cet atelier était extraordinaire, pleine de réflexion, pleine de sens, d'espoir et de volonté, et il s'agissait de leur propre avis. Cette expérience m'a prouvé que même un enfant de 8 ans est capable de réfléchir à des questions complexes telles que la spiritualité et les religions, et ce sur base de grandes idées et surtout qu'il est capable d'avoir son propre avis. Ne pourrait-on pas imaginer de concilier les deux, en lui faisant vivre l'esprit catholique tout en lui demandant de réfléchir et de donner son avis? 200 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je n'ai pas dit qu'un enfant n'est pas capable de réfléchir ! Il le peut bien sur, mais de mon humble avis, ce n'est pas la qualité principale que je veux developper chez les enfants. Je suis cheftaine louveteaux (depuis 8 ans, ouh la veille !), au début j'appliquais la péda de mon mouvement très "laissons les enfants réfléchir, laissons prendre des décisions par eux mêmes et non pas imposées par l'adulte", j'ai glissé petit à petit vers une péda plus classique "l'enfant doit apprendre et connaître un certain nombre de chose que l'adulte choisit pour lui". Pourquoi ? Parce que les enfants sont perdus quand ils n'ont pas un minimum de cadre, ils sont perdus et recherchent l'aide de l'adulte quand ils doivent réfléchir et prendre des décisions seuls. Par contre à partir de 11 - 12 ans (au tien l'âge d'entrée au collège où l'enfant commence à réfléchir par soi même !), je demande une participation moins passive et plus active à mes vieux loups, ensuite ils passent à la troupe et je ne m'en occupe plus On ne peut pas demander la même chose, la même implication à des enfants de 8, 12, 16 ans. Il faut savoir faire la part des choses et comprendre qu'un enfant de 8 ans a besoin d'un cadre, de limite et de sentir l'adulte fort (ça me fait penser aux émissions qui viennent en aide aux parents dépassés par leurs enfants, les 3/4 ont des problèmes car il n'y a aucun cadre et qu'ils laissent leurs enfants faire ce qu'ils veulent, qu'ils leur demandent leur avis pour tout et rien...) Oui pour demander son avis à l'enfant sur des choses peu importantes : le choix d'un DVD, de son vêtement, de son activité, de l'histoire du soir (et encore si ils sont plusieurs, je choisis pour eux pas envie d'avoir des disputes). Non pour demander son avis à l'enfant sur des choses importantes, telle l'éducation, la religion... 201 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ah oui, d'accord avec toi, il faut un cadre et tous les enfants en ont besoin, même à 16 ans. Sauf que pour moi le choix religieux et l'avis sur la religion fait partie de ta catégorie choix des vêtements, des DVD, et autres  Tu vois? 202 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Oui je vois, mais comme je le disais plus haut, ta façon de placer la religion m'est incompréhensible et ma façon de placer la religion t'est incompréhensible ! C'est pour cela qu'il faut laisser les parents choisir pour leurs enfants et ne pas leur tirer dessus si ils font le choix d'un mouvement scout confessionel. Et c'est une chance que nous avons en France (et en même temps une malchance) c'est le nombre de mouvement scouts qui permet de couvrir toutes les demandes des parents. Le must serait un mouvement à la FFE, avec des groupes, des sections de telle ou telle religion (ou neutre) mais qui ont un minimum commun et des rencontres régulières. Mais là je rêve  203 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non, je ne vois pas ! Pourquoi alors continuer sur différents forums à échanger sur un produit de grande consommation appelé "religion" ? Hésites-tu sur l'emballage ou sur le mode d'emploi ? Nous sommes un certain nombre à essayer de t'expliquer "de l'intérieur" ce que tu ne cherches pas imaginer "de l'extérieur". Soazig prend la peine de - bien - t'expliquer des enjeux éducatifs et tu t'en sors avec une pirouette débile (j'assume !). Dommage. 204 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est bien la preuve, Argali, qu'un enfant N'a PAS sa propre opinion: c'est "papa pense que", "maman dit que"... Et tu as bien vu toi-même qu'ils ne comprenaient pas le "je pense personnellement, moi" puisqu'il t'as fallut 30 minute pour qu'ils te disent ça... Et encore... Comment tu jugeais que ce qu'ils te disaient était bien leur propre avis? Tu attendais simplement un "je" ou tu attendais une réponse différente de celle des parents? (si l'enfant te disait qu'il pensais pareil, tu disais simplement "ok" ou tu lui réexpliquais bien que c'était "son" avis que tu voulais et pas celui de ses parents? Parce que dans ce dernier cas, c'est simplement pousser l'enfant à dire différemment...) Ce n'est pas "alarmant", c'est un FAIT commun à tous. Et non effectivement, il n'a pas beaucoup d'esprit critique: "si l'adulte le fait, je peux le faire". L'enfant s'appuie sur l'adulte. Il le prend en modèle. "l'adulte pense que alors je pense pareil", "l'adulte dit cela alors je peux dire pareil", etc. Et ce d'autant plus si l'adulte est un parent. C'est aussi pour ça qu'on demande au chef scout d'être un modèle. Concernant la religion, je rejoint Soazig sur son 1er paragraphe (pour le reste, la comparaison est un peu limite...): pour croire, il faut connaitre. Il peut effectivement y avoir d'abord "une petite graine" de Foi, n'empêche qu'il faut connaitre. Donc l'enfant, on lui apprend la vie du Jésus. On lui dit ou fait comprendre par nos gestes, nos mots et nos Paroles (et par le cathé) que pour nous cathos, Jésus est le Christ, Dieu fait homme, mort et revenu à la vie, qui à vécu en Galilée il y a 2000 ans etc etc. Bon après, lorsque sa pensée se développera, et avec les connaissances qu'il aura, il pourra dire librement et en conscience "je crois" ou "je ne crois pas" ou "je crois autre chose". C'est d'ailleurs le principe de la Profession de Foi et de la... Confirmation. Je rebondis là-dessus: Je m'étonne donc, Argali, qu'on ait pu "t'obliger" à faire ta Confirmation. Le baptême, d'accord, ça se fait souvent peu de temps après la naissance. Par le baptême, l'enfant entre dans la communauté des chrétiens. Bon après, le baptême, il l'utile ou ne l'utilise pas... Mais s'il décide de l'utiliser, il le confirme... Librement. Je ne suis même pas persuadé que "obliger" quelqu'un à faire sa confirmation soit conforme à l'Eglise! C'est dommage que tu n'en ais pas parlé avec ton/ta catéchiste, parent, ou le prêtre, Argali. Ca t'aurais évité cette "fausse confirmation" qui n'a eu comme effet que de te laisser un mauvais souvenir... 205 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Du calme Hocco. Je peux comprendre que mes propos te paraissent incompréhensibles, mais dire que je m'en sors avec une pirouette débile est totalement subjectif. Aucune pirouette à l'horizon pour toujours avoir raison même quand j'ai tort : tu me prêtes sans doute des intentions que je n'ai pas. J'ai expliqué durant tout le fil que pour moi la religion ne peut s'enseigner que s'il y a foi. Enseigner la religion à des enfants qui n'y connaissent rien avant de leur proposer les textes, leur demander s'ils croient et s'ils veulent s'engager dans cette voie n'a pour moi pas de sens. Et d'ailleurs, comme l'a très bien Soazig, cela relève de sensibilités différentes. La religion est tellement personnelle qu'elle rejoint parfaitement l'idée qu'un enfant a, même à 8 ans, des goûts musicaux et vestimentaires spécifiques parce que cela relève de l'individu dans sa sensibilité, dans sa personnalité. Il en va de même pour la religion selon moi. 206 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je me demande si les "doigts dans la prise de courant" est à leur expliquer de maniére sérieuse et dirigiste, ou à leur laisser prendre eux même leur décision.
Ainsi la pensée spi sur la mort sera expérimentée en direct. [Tout cela pour dire que je ne crois pas au dévelopement du trés jeune enfant de maniére naturelle et spontanée par eux même] 207 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Arf ! Je ne connais pas beaucoup d'enfants de 8 ans qui ont des goûts vestimentaires ou musicaux différents de leurs parents... A 12 ans, oui pouquoi pas, mais pas à 8 ans ! Ne projetons pas sur les enfants nos désirs et nos spécificités d'adultes, un enfant à 8 ans ça fait comme papa et maman et ça commence, tranquillement, à découvrir autre chose avec ses copains mais il n'en est pas encore à faire une révolution à la maison ! 208 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Heureusement qu'AndreRaider a très bien lu mes post, surtout dans lequel je disais que la religion ne peut pas être considérée comme une obligation comme l'est l'apprentissage scolaire, etc.  209 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Enseigner quelque chose à des gens qui n'y connaissent rien, c'est plutôt normal, non? S'ils connaissent, à quoi bon enseigner? De même, pour leur demander s'ils veulent "s'engager dans cette voie", il vaut mieux d'abord qu'ils sachent dans quelle voie ils s'engagent... C'est d'ailleurs le principe du scoutisme: avant la promesse, il y a toujours un temps où l'enfant commence à apprendre et découvre dans quoi il met les pieds. C'est le même principe avec la religion: on lui apprend ce qu'est la religion qu'on professe, on lui dit en quoi on croit, on l'envoi "au cathé"... Et seulement alors, en toute connaissance de cause, il pourra plus tard dire s'il Confirme son baptême ou non... 210 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Citation: Dois-je donc en conclure que pour toi, le choix d'un vêtement doit impérativement se faire de façon intime et personnelle ? Ah mince ! tous ces gamin(e)s qui causent interminablement du dernier vêtement à la mode de l'un ou l'autre, quelle indécence ! 
Quant à ton expérience avec les petits de 8 ans, voici comment l'expliquer : Citation: Etape Un : les enfants restituent ce qu'on leur a appris "Papa et Maman ont dit que" Etape Deux : la cheftaine répond qu'elle ne veut pas l'avis de leurs parents mais le leur. Bien entendu, cela les plonge dans la confusion (30 mn d'explications !), car leur référentiel, ce sont leurs parents. Etape Trois : pour faire plaisir à la cheftaine, les enfants donnent donc un avis différent de celui de leurs parents. De préférence dans le sens qu'ils ont pu discerner du côté de l'adulte référent du moment... Refais le même atelier avec un rabbin, et tous tes petits de 8 ans sortiront avec des opinions judaïco-compatibles, et sans que le rabbin y soit pour quoi que ce soit de façon consciente. Opinions qui ne dureront que le temps de rentrer à la maison, d'ailleurs. Je vais t'apprendre un grand truc, Argali (je sais, les 8-12, ce n'est pas ta tranche d'âge favorite). Un enfant de cet âge-là, c'est une éponge, il est naturellement influençable et c'est normal, c'est son mode de survie (cf La Vie est Belle, par exemple), parce qu'ainsi il assimile au mieux ce que son environnement lui apporte, et requiers ainsi la protection de ses aînés dont il affirme sa dépendance. Et ça ne s'appelle pas de la manipulation, c'est de l'éducation. Ce n'est effectivement qu'une fois qu'il s'est suffisamment construit, mentalement, socialement et moralement, qu'il commence à se couper de ses proches pour bâtir son propre monde (adolescence, plus ou moins précoce selon les schtroumphs). Et cette construction, suis je puis me permettre cette pique, est rarement terminée à la vingtaine toute fraiche... 211 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Moi je pense qu'un enfant de 8 ans peut (et doit) apprendre la religion et le message religieux (la religion de sa famille et de son entourage bien sûr). Qu'est-ce que cela peut coûter? Je crois que le catéchisme n'apporte que du bien, car si le jeune se rend compte à 12 ans qu'il ne croit pas, eh bien il aura déjà acquis de la culture religieuse qui lui aura permis d'ouvrir sa curiosité! S'il prétend ne pas croire en Dieu eh bien il saura de quoi il parle et pourra parler avec des arguments! Je crois qu'il y a trop de non croyant qui se permettent de dire des faux "bons arguments" tel que: "Un Dieu aimant ne peut exister puisqu'il laisse faire les Tsunami ou les ouragans mortels". Ça c'est ne pas avoir compris le message de la religion et mal interpréter ce que les chrétiens appelle "Dieu"... Il est vrai que notre religion est très complexe, c'est pour cela qu'il faut l'exposer des les âges les plus jeunes (8ans par exemple) car ensuite un adulte ne connaissant rien de la religion continuera à ne pas croire car sa connaissance sur Dieu et la religion ne sera basée presque sur rien, sauf si bien sûr il ressent le besoin de croire en Dieu... (J'ai du mal à transcrire ce que je pense. Mais il faut comprendre que lorsque l'on dit non à Dieu, il faut savoir pourquoi ) Mais c'est ,me semble-t-il, un autre sujet... 212 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Grizzly viens d'expliqué en bien plus clair ce que j'ai tenté de dire. 213 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Euh, j'ai loupé un truc... on parlait d'une confirmation ou d'une profession de foi ? C'est pas pareil... « Je leur ai demandé leur avis. Et quand ils me parlaient, ils me répondaient souvent "mon papa croit que Jésus nous emmènera au paradis". "Papa pense que", "Maman croit que". Ils parlaient rarement en jeu et ça a bien pris 30 min avant qu'ils ne comprennent que je demande LEUR propre avis, personnel, rien qu'à eux. » Texte:Je me dispense d'indiquer l'auteur de ces lignes   il se trouvera rapidement quelqu'un pour découvrir d'où / de qui elles sont tirées (pas compliqué)  Sinon, je voulais aussi rappeler que la religion, ce n'est pas aussi "intime" que tu le présentes. En particulier pour le christianisme, qui (contrairement à une idée répandue mais erronée) n'est pas une religion du livre mais une religion de la parole. Ça passe aussi par des pratiques, et ces pratiques ne sont pas individuelles. Elles rattachent à une communauté. Il faut un ministre de Dieu pour administrer des sacrements (la plupart). Bref, plein de choses... Les gens ne vivent pas tout ça chacun dans leur coin. Et ça ne relève PAS de la sensibilité, à la fin !!! Pour les vêtements : Robes à smocks et culottes anglaises pour tout le monde, et qu'ça saute !! 214 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Je crois, Argali, que Soazig, de par son vécu (OK, elle est louvetière comme moi ...), est celle qui est le plus à même d'appréhender les problèmes par Toi rencontrés ; problèmes faits, je crois, de ton désir de toujours faire au mieux, et aussi de pas mal de non réponses aux questions par Toi posées (et de dès l'âge de 12-13 ans), mais surtout d'un nombre de plus en plus grand de déceptions au fil des années . Peut-être serait-il plus sain ou plus simple pour Toi de T'en ouvrir en M.P. auprès de Soazig ou d'autres membres de ce forum plus à même de Te comprendre, de sorte d'éviter des confrontations trop brutales et peu à même de Te servir dans le long terme, ne crois-Tu pas ? 215 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Personnellement, je ne suis pas convaincue que cette tranche d'âge (8-12 ans) doit être si fortement encadrée et dirigée. Après deux ans en tant que cheftaine louveteaux, je peux vous dire que l'enfant de 8 ans (pour prendre le plus jeune) est totalement apte à faire ses propres choix conscients sans imiter l'adulte et sans être sous l'influence d'autres phénomènes (comme la publicité). Pour ce qui est de mon atelier, il y avait effectivement un objectif pédagogique bien précis derrière, mais l'enfant ne peut prendre exemple sur l'adulte si ce dernier ne se prononce pas, ne prend pas parti. A aucun moment je ne leur ai explicité ma position ou l'objectif de l'exercice. Après avoir répété ce que papa et maman pensaient, ils ont dû trouver une réponse par eux-mêmes car il n'y avait rien pour les aider, si ce n'est l'amorce de l'activité (qu'ils ont d'ailleurs eux-mêmes trouvées...). Bref, je n'ai rien fait d'autre que leur poser des questions toujours ouvertes et neutres car ma volonté première était de ne pas les influencer, et ce à aucun moment. Si vous voulez mon avis, je crois que vous sous-estimez un peu cette tranche d'âge et que vos a priori vous empêchent d'en voir le potentiel. Je n'ai peut-être été que 2 ans cheftaine louveteaux, mais je peux vous assurer que nous avons été très loin avec eux, y compris en matière spirituelle. Libre à vous de croire ou de ne pas croire. Pour ce qui est du choix religieux de l'enfant : je n'ai jamais dit qu'il fallait permettre à l'enfant de choisir de se former religieusement ex nihilo. Je le dis dans un de mes précédents post : d'abord leur faire découvrir des textes bibliques, avec la seule idée et le seul objectif de les aider à trouver leur propre avis, et ce y compris s'il contredit le vôtre voire même celui de l'Église. Il y a une nette différence entre faire découvrir et enseigner la religion. Faire découvrir consiste simplement à proposer les textes et à les laisser donner leur avis, leur perception de la chose, leur sentiment. Enseigner, c'est l'étape suivante : une foi que l'enfant a la foi, alors on lui enseigne les textes, les pratiques. Je pense très sincèrement que c'est faisable, réalisable et ce dans le respect de chacun. La foi est donc à la base de tout et le message chrétien n'a pas de sens sans foi! Grizzly : on se construit toute sa vie, on continue à en apprendre tous les jours et on change d'années en années. Même quand on a 110 ans on n'a pas encore tout vu, on ne connait pas tout et on peut encore changer d'avis sur beaucoup de choses. Quoique, il parait que l'on devient têtu et que l'on croit tout connaître en vieillissant. 216 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ite missa est ! 217 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: C'est beau l'utopie... L'enfant prend ses parents ou à défaut l'adulte du moment comme REFERENT et comme MODELE. C'est ainsi. Il n'est pas encore autonome. Il a besoin de repères et il les trouve naturellement chez l'adulte. Quant à la publicité... T'as déjà vu un enfant demander autre chose que le dernier jouet à la mode pour son anniversaire ou Noël? (je ne dis pas que ça n'arrive pas... mais c'est rare) Citation: J'ai été chef louveteaux 4 ans dans 2 groupes différents et j'accompagne aujourd'hui des chefs louveteaux dans des groupes encore différents. Soazig est cheftaines de louveteaux depuis 8 ans... Autant dire que l'un comme l'autre, on a vu passer un certain nombre de gamins différents. Franchement, comment peux-tu nous dire qu'on "sous-estime" cette tranche d'âge (ce qui reviendrais à ne pas la connaitre)? 218 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non, ma remarque ne sous-entend pas que vous n'y connaissez rien, je ne me permettrais de vous dire ça, je ne vous connais pas et je ne connais pas votre passé scout. Je veux dire par là que parfois des pratiques différentes donnent des résultats différents (j'en suis persuadée). Une éducation chrétienne n'est pas l'autre par exemple, alors qu'elles se basent toutes deux sur une même pensée. En tant qu'"ultra-progressiste", j'ai déjà expérimenté des choses que personne n'aurait osé faire, je suis d'ailleurs vivement critiquée pour cela. Ma conception du scoutisme et ma manière de le pratiquer donnent forcément des résultats différents du tien, de celui de Soazig, de celui de Grizzly,... et bien entendu, chacun a ses points forts et ses points faibles, je ne le nie pas. J'ai testé pas mal de choses en 2 ans avec ces louveteaux et j'ai réussi à aller très loin dans la réflexion avec eux. J'ai également tenté l'expérience avec des éclaireurs lors d'un atelier sur la Loi et les résultats étaient époustouflants (de mon point de vue évidemment). Je pense très sincèrement vu mes expériences, mon vécu et ce que j'ai pu tester avec eux, que l'enfant même s'il prend exemple est capable de se positionner personnellement de manière claire et de donner une opinion définie après réflexion. Vu le nombre d'expériences que j'ai tentées, je doute très fortement qu'à chaque fois les enfants m'ont dit ce que je voulais entendre (alors que je n'indiquais jamais la voie de ma position) ou qu'ils reproduisaient l'avis de leurs parents (puisque nous leur demandions le leur) ou pire qu'ils se cassaient la tête pour en inventer une pour me faire plaisir. Au fond, nous ne sommes pas réellement en désaccord puisque nous prônons tous un cadre et une éducation précise pour l'enfant. Nous divergeons seulement sur ce point-là, et je crois que cette divergence vient également du fait que nos scoutismes sont très différents (hypothèse d'explication), dans la pensée comme dans la pratique. Cela dit, je trouve le débat extrêmement intéressant, cela fait travailler l'esprit, ce qui est vraiment très important 219 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ah voui, y'avait ce point là aussi auquel je voulais répondre. Tu disais plus haut: Citation: Mais il n'y a pas besoin "d'expliciter". Il y a des choses qu'ils "sentent" et qu'ils "savent" par ce qu'ils ont pu voir ou entendre de manière formel ou informel. Citation: Ce qui serait intéressant, c'est une analyse un peu plus approfondie: ça veut dire quoi "très loin dans la réflexion"? Il se sont mis à faire de la philosophie niveau post-bac? Qu'est-ce qui te dis qu'ils ne répétaient pas ce qu'ils ont entendus? Ou des lieux communs, des "généralités creuses"? Ou simplement ce que tu voulais entendre? Dans quelle mesure les as-tu guidé? Quels étaient les sujets abordés? Etc. 220 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour en revenir au premier post de ce fuseau je crois qu'il s'agissait d'un WE territorial pio/cara SGdF, soit de la branche qui s'occupe des ados de 14 à 17 ans. C'est un âge ou le choix des parents en matière d'association confessionnelle n'entre presque plus en ligne de compte, on y vient et on y reste librement à cause des groupes de pairs pas à cause d'un choix éducatif religieux. Il serait souhaitable qu'un spécialiste SGdF de cette branche nous explique les caractéristiques principales de cette tranche d'âge et comment on s'y prend pour mettre en place une pédagogie de la Foi, sachant qu'avec des pio/cara l'assistance à la messe est souvent une galère, une prise de tête avec des jeunes qui se construisent en s'opposant et qui sont capables de mettre un chahut de tous les diables lors d'une célébration si ils ont l'impression de s'y em%£&#er. 221 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour répondre à Old, je vois plusieurs pistes : *c'est un âge où il est bon qu'ils aient un référent religieux.Ils seront beaucoup moins tentés de fiche le bazar à la messe qu'ils connaitront bien celui qui la célèbre S'ils l'ont vu chanter, rire, jouer à la veillée, s'ils ont appris à estimer son "savoir-vivre" scout, la partie est quasi gagnée.Ils ne ficheront pas plus le bazar qu'avec leurs chefs Question d'amour, d'estime, d'amitié....*la messe est LE sommet de la vie chrétienne.Il y a un travail de terrain à faire si c'est toute une unité qui pratique peu. En effet, soit tu immerges 5 à 20 % de non pratiquants dans une unité qui est relativement homogène par ailleurs sur ce plan.Dans ce cas, pas trop de pb, tout se fait par osmose et "petites touches" pour peu que les uns et les autres soient attentifs à ceux qui "débarquent" *soit tu pars de quasi rien, y compris avec des chefs plutôt "rien".Là, c'est un boulot de fond, mais y a intérêt à ce qu'il y ait au moins un des membres de la maitrise pour qui la Foi vécue n'est pas un vain mot. Parce que sans la vertu de l'exemple, et sans la prière de ce chef pour que le St Esprit lui donne un coup de main , y'a peu de chance que de calquer un vague vernis sur le truc.Mais personnellement, je crois qu'il faut avoir un message fort. Pour faire le parallèlle avec la catéchèse version école sous contrat, où le public est à peu près le même que chez les SGDF, je peux te dire qu'au lieu de blablater sur les "valeurs", "le sens de la vie" etc...il vaut bien mieux reprendre basiquement le Credo, article par article, en le confrontant à ce qu'ils en comprennent, ce qu'ils en pensent, etc... J'ai ainsi des souvenirs inoubliables de la séance "je crois en Dieu, créateur du ciel et de la terre" avec les élèves de seconde . Cela a permis une incursion sur les terres de "qu'est ce que la Foi", "qu'est ce que Dieu", "prions nous tous le même Dieu" (comme il y avait deux musulmans dans la classe, ce débat fut fort intéressant ) , "qu'est ce que la création, l'environnement, l'ecologie, la science"Bref, de quoi faire! Donner un cadre précis permet de vraiment discuter. Sinon, on part en live sur des histoires de "ressenti" et ni la Foi, ni la Raison n'en sortent grandis. 222 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Merci à Old et à Castore d'être revenus au sujet initial du post. Merci aussi à Argali 2007 d'avoir osé dire son ressenti. Argali devant ton dernier témoignage où tu dis "avoir été contrainte à faire ta profession de foi alors que tu doutais". Tu sais, souvent pour les parents pas spécialement pratiquants, il est nécessaire de faire "comme tout le monde" de peur du qu'en dira-t-on". Pour ton futur mariage j'espère que tu auras ton mot à dire. Alexandre 34, tout d'abord bonne route dans ta vie de chrétien. Bien sûr avec des enfants on ne va pas tout de suite entrer dans l'histoire de l'oecuménisme, mais il est important de leur dire que les camarades d'autres confessions chrétiennes qu'ils rencontrent ne sont pas des ennemis, que nous avons des points communs : nous croyons en Dieu, lisons l'histoire de Jésus, et essayons de vivre à son exemple, nous récitons le même Notre Père , après c'est en grandissant qu'ils en apprendront plus s'ils le désirent. Quant à l'interreligieux il est nécessaire de leur rappeler que tous les hommes sont des frères. Hélas la violence et les conflits religieux ne leur sont pas étrangers. Avec un spécialiste (aumônier ou adulte) cela pourrait être un sujet de moment "spi" notamment pour une formation de chefs - quel que soit le mouvement. 223 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Quelques expérience qui me fond croire que même des ados rebelles... ben on peut leur proposer quelque chose... Perso, pour proposer à des ados la messe, je ne dit pas seumleùment "on va à la messe demain à 9 heures"... Une messe pour des jeunes non pratiquant, ca se prépare... Discuter des différents temps de la messe permet à chacun de s'y retrouver... Ainsi, au début, quand les croyants demandent pardon, pour un non croyant, on peut lui expliquer que ca sera un temps où il pourra juger lui même de ses actions, du bonheur et du malheur qu'il a apporté autour de lui... Pour le temps de la parole, j'aime bien que les jeunes aient préalablement déjà lu les textes, au cours d'un temps spi par exemple... et que les jeunes aient déjà réfléchie à ces texte... croyant ou non croyant s'y retrouve alors... personne ne peut refuser de discuter sur un texte de la bible... qu'on croit ou qu'on croit pas, la bible existe, et c'est un peu un livre fondateur pour notre société. Pour le temps du repas (eucharistie), là c'est plus compliqué pour un non croyant de s'y retrouver, sinon à considérer ce temp comme un temps de partage... même si logiquement, il ne va pas aller communier... Sinon, j'ai le souvenir d'un temps très fort de prière scoute... c'est marrand, mais quand en caravane on dit la prière scoute... il y a peu de jeunes qui ne la prononce pas... et plus c'est profond, plus pour moi, chacun se retrouve interpellé par ce temps de prière... alors profittons de cet engoument et ajoutons quelque chose avec cette prière, qu'elle ne tombe pas comme un cheveux sur la soupe... un petit mot de remerciement de Dieu, un petit mot de pardon... les chefs sont là pour accompagner ce moment... Donc globalement, même si certains jeunes sont revendicateurs de leur non croyance, ben on est là pour leur proposer des temps qui les remettent en question... Un ado qui refusent d'aller à la messe, mais qui prononce la prière scoute... ben c'est un ado qui ne refuse pas la religion, mais qui se pose forcément des questions... n'est-il pas là la définition d'un ado... Au prétexte que les jeunes ne sont pas croyant, ne supprimons pas les temps "religieux" ; une petite prière scoute à la fin d'une veillée autour d'un feu, c'est beau et ca fait forcément grandir le jeunes dans l'axe de la spiritualité... Aller pour aller encore plus loin... même un chef non croyant peut lancer une prière scoute... personne à ce moment là se dira qu'il est hypocrite... et à travers ce moment, le chef se pose forcément des question sur son appartenance à un mouvement attaché à une religion. 224 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Castore et à Cok. Le problème semble t-il lorsqu'on organise une manifestation de masse comme un week-end territorial c'est qu'on se trouve confronté à des réalités assez différentes et que dans le cas des pio-cara des caravanes où le taux de jeunes issus de familles non croyantes ou même simplement non pratiquantes peut être supérieur à 20% (comme dans pas mal d'établissements sous contrat avec des jeunes du même âge, voir le pourcentage de jeunes fréquentant régulièrement l'aumônerie ou les cours d'éducation religieuse après leur profession de Foi). Le vécu religieux de chaque caravane peut être fort divers, un certain nombre n'ayant même pas l'aide régulière d'un aumônier qu'on voit deux fois dans l'année pour les engagements au mieux (le pauvre homme devant s'occuper d'autres paroisses), dans ce cas c'est plus petit commun dénominateur qu'on va choisir surtout si on n'a pas de prêtre sous la main disposé à célébrer une messe pendant le rassemblement. Entre l'idéal et la réalité il faut choisir, on oublie que le WE durera jusqu'au lundi et on pense que ceux qui veulent participer à une messe y iront d'eux-mêmes au retour du WE. L'idéal serait de pouvoir avoir la même préparation que celle suggérée par COK sur toute l'année afin qu'il n'y ait pas de placage mais du vécu. Car c'est bien là le problème il existe des unités (surtout chez les plus âgés) où ce vécu religieux est réduit à la portion congrue, par manque de préparation, par manque de volonté parfois mais surtout par manque de compétences de la part de l'encadrement adulte pas vraiment à l'aise quand il s'agit d'aborder des sujets religieux, car des maîtrises où il y a au moins un membre qui a une Foi forte il n'y en a pas partout (là je parle d'expérience, ayant eu à animer une branche sur une Codépie SdF au siècle dernier et je pense que la situation n'a pas trop changé avec les gosses de ceux que j'encadrais maintenant chefs si ce n'est en pire vu la situation actuelle des croyants dans ce pays). J'essaye de comprendre comment et pourquoi on en est arrivé à ce couac. Car si on veut éviter que cela se reproduise c'est d'abord en analysant les causes pas avec des yaka et de bons principes théoriques ni en citant les textes canoniques dont les jeunes pionniers et caravelles n'ont rien à cirer. Restons concrets et pragmatiques. 225 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pour éviter les couac, il y a aussi la façon de travailler... Concernant l'organisation d'unb WE territorial, dans pas mal de territoire, le pôle pédagogique travaille en freelands... Hors il existe une structure qui s'appelle "équipe pilote" qui réuni le responsable du pôle pédagogique, le responsable du pôle administratif, le responsable du pôle développement et l'aumonier territorial et bien évidément le délégué territorial. Je suis persuadé que la façon dont je le vie est la bonne... Tout projet est proposé par un pôle, puis validé, ou pas, et enrichit en équipe pilote... ainsi, chaque pôle peut profiter d'un évenement pour en faire sien... quoi d'annormal, sur un WE territorial pionniers/caravelles de proposer à chaque pionnier d'être accompagné par un copain... et ce qui a début avait un interet pédagogique prend alors aussi un interet de développement... De même, l'aumonier peut alors avoir des idées précieuses à ce moment là... (proposer une messe dans le programme). Enfin, le pôle administratif est impliqué afin de gérer les inscriptions, les avances de trésorerie... Lorsque le projet est monté, alors, il est représenté en équipe pilote... puis vécu, puis un bilan en équipe pilote est fait... Il y a 2 ans, le territoire s'est mis copmme priorité le développement de la branche pionniers/caravelles et s'est fixé l'objectif de doubler les effectifs en 2 ans... chaque pôle s'est penché sur la question (même le pôle administratif pour voir quel investissement financier on pouvait mettre)... et on a monté un très bon WE... Ben, tout seul dans son coin, le pôle pédagogique aurait fait un WE territorial surement très bien, mais pas forcément orienté correctement..., le pôle administratif aurait compter ses sous, et le pôle développement n'aurait rien fait... Des équipes pilote, il y en a besoin d'une par moi... jamais avec plus d'un sujet fort en plus des affaires courrantes... et une équipe pilote, c'est un compte rendu envoyé à l'ensemble des membre des pôles... comme ca tout le monde sait tout de l'avancement... 226 |
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Ecussons
Posté le: 31-05-2010 à 15:48
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